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U-Bahn ist, wo U-Bahn draufsteht
geschrieben von L.Willms 
U-Bahn ist eine Marke, keine technische Festlegung. Alles andere ist eine Legende, die allerdings sehr weit verbreitet ist.

Relevante Begriffe findet man im Personenbeförderungsgesetz (PBefG), wo in § 4 "Straßenbahnen, Obusse, Kraftfahrzeuge" rechtlich relevante Definitionen gegeben werden, wonach alle Schienenbahnen, die "ausschließlich oder überwiegend der Beförderung von Personen im Orts- oder Nachbarschaftsbereich dienen und nicht Bergbahnen oder Seilbahnen sind" sowie Schienenbahnen, die im Straßenverkehr mitfahren, als Straßenbahnen behandelt werden.

Weiteres wird dann in der BOStrab, der Verordnung über den Bau und Betrieb der Straßenbahnen, festgelegt. "U-Bahn" als reiner Marketingbegriff kommt nirgendwo vor. Richtig hingegen ist, daß alle städtischen Schnellbahnnetze, die als U-Bahn vermarktet sind, rechtlich Straßenbahnen sind, die der BOStrab und nicht der EBO (Bau- und Betriebsordnung für Eisenbahnen) unterworfen sind.

Alles andere ist "urban Legend", die sich aus mir unerfindlichen Gründen einer weiten Verbreitung erfreut.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.01.2009 20:32 von L.Willms.
Ach ja, die alte Streitfrage: Hat Frankfurt wirklich eine U-Bahn?

Nun, die U4 würde ich durchaus als solche bezeichnen, die U5 beispielsweise nicht. Man braucht sich nur einmal den "U-Bahnhof" Musterschule anzuschauen - das ist kein U-Bahnhof, sondern eine Straßenbahn-Haltestelle!

Frankfurt hat auf den meisten Linien eine Stadtbahn, aber das ist gut so, da die Stadtbahn reinen U-Bahn-Systemen oftmals überlegen ist.

Gruß,
Z.

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What is a Zephyr? [en.wikipedia.org]
Zephyr schrieb:
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> Ach ja, die alte Streitfrage: Hat Frankfurt
> wirklich eine U-Bahn?

Man kann sich natürlich genausogut darüber streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben.

> Nun, die U4 würde ich durchaus als solche
> bezeichnen, die U5 beispielsweise nicht.

Es kommt ja auch nicht darauf an, wie ein sanfter Wind die U-Bahn bezeichnet, sondern wie ihr Betreiber sie bezeichnet. Und der bezeichnet sie als U-Bahn, und damit hat sich das.

U-Bahn ist, wo U-Bahn draufsteht.

> Man braucht sich nur einmal den "U-Bahnhof"
> Musterschule anzuschauen - das ist kein U-Bahnhof,
> sondern eine Straßenbahn-Haltestelle!

Tja. Und? Halten tut dort nur die Linie U5 der U-Bahn Frankfurt.

> Frankfurt hat auf den meisten Linien eine
> Stadtbahn, aber das ist gut so, da die Stadtbahn
> reinen U-Bahn-Systemen oftmals überlegen ist.

Stadtbahn hat Frankfurt viele, neben der U-Bahn fahren auch noch fast ein halbes Dutzend Tram-Linien. Wobei mehrere der U-Bahn-Linien keine Stadtbahn sind, sondern eine Überlandbahn, die mehrere Städte miteinander verbindet.

Nur haben die Stadtwerke Frankfurt vor 40 Jahren ein städtisches Schnellbahnnetz in Betrieb genommen, daß sie eben nicht Zephyr, sondern U-Bahn genannt haben. Und als Eigentümer und Betreiber haben die darüber entschieden und nicht unser sanfter Westwind. Was der meint, ist völlig irrelevant.

Wer gerne diskutieren möchte, wieviele Engel auf eine Nadelspitze Platz haben, soll doch bitte in eine Kirche gehen.


MfG,
L.W.
Am Weißen Stein in der "U1" saßen mal 2 Mädchen, die sich darüber lustig
machten, dass die so genannte Frankfurter U-Bahn Ampeln beachten muss.
Sie waren der Meinung, dass eine U-Bahn unabhängig sein muss. Ich klärte
sie auf und brachte die Bezeichnung Stadtbahn ins Geapräch.

Im neuen Buch FRANKFURT STADTBAHN ALBUM von Robert Schwandl ist die
Definition ziemlich genau dargestellt.

Gruß, JE
Jürgen Sighard Ehlert schrieb:
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> Ich klärte sie auf und brachte die Bezeichnung Stadtbahn ins
> Geapräch.

Der Betreiber dieser städtischen Schnellbahn hat sich allerdings schon vor mehr als vier Jahrzehnten für die Bezeichnung "U-Bahn" entschieden, der hat nicht darauf gewartet, was ein Fahrgast am Weißen Stein so meint.

> Im neuen Buch FRANKFURT STADTBAHN ALBUM von Robert
> Schwandl ist die Definition ziemlich genau dargestellt.

Ja, der Herr Schwandl. Der hat so seine Privatvorstellungen. Der kann aber auch nichts daran ändern, daß die Stadtschnellbahn in Frankfurt als U-Bahn und nicht als Schwandlbahn oder was auch immer vermarktet ist.

Merke: es ist der Betreiber und Eigentümer eines Verkehrssystems, der entscheidet, als was er seine Netz vermarktet, nicht ein Berliner Verleger mit seinem Marketing.

Merke 2: "U-Bahn" ist keine technische Bezeichnung, sondern eine Marke.

MfG,
L.W.
U-Bahn heißt Untergrundbahn oder unabhähngige Bahn, die keine niveaugleichen
Kreuzungen haben darf. Siehe Berlin, Hamburg, München und Nürnberg. Das sind
die deutschen U-Bahnen, alle anderen sind Stadtbahnen. Geschäftsstellenleiter
der VGF wissen das und nennen das System auch so, nur die Pressestelle noch
nicht.

JE
Jürgen Sighard Ehlert schrieb:
-------------------------------------------------------
> U-Bahn heißt Untergrundbahn oder unabhähngige
> Bahn, die keine niveaugleichen
> Kreuzungen haben darf.

Wer legt das fest? Der Verleger Schwandl?

"U-Bahn" ist eine Marke, oder wenn man so will, ein Begriff aus dem Marketing, aber keine technische Festlegung.

Es gibt im rechtlich relevanten Regelwerk keine Stelle, wo der Begriff "U-Bahn" vorkommt.

"U-Bahn" ist im Jahr 1929/30 in Berlin als gemeinsamer Markenname für die drei in der zum 1.1.1929 gegründeten BVG zusammengeschlossenen Hoch- und Untergrundbahnen geschaffen worden, ein Vierteljahrhundert nach der Inbetriebnahme der ersten städtischen Schnellbahnstrecke.

Falls Sie -- außer der Privatmeinung des Verlegers Schwandl -- irgendwelche verbindlichen Bestimmen bezüglich U-Bahn kennen, dann her damit. Bisher hat niemand sowas vorzeigen können.
Das Alphabet bestimmt die Bezeichnung. U steht für Untergrund oder Unabhängigkeit.
JE
L.Willms schrieb:
> Man kann sich natürlich genausogut darüber
> streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze
> Platz haben.

Ist nicht seit William von Ockham bekannt, dass diese Art Streit völlig sinnlos ist?

Nun mag ja Frankfurt seine Bahn gern U-Bahn nennen - es ist ja auch ein gutes Verkehrsmittel und da keinen Tunnel zu bauen, wo man es preiswerter und fast ebenso gut ohne ihn haben kann, spricht von wirtschaftlicher Vernunft.

Aber so eine "richtige" U-Bahn im klassischen Metro-Sinne ? So ganz haut das nicht hin. Darum werden Leute aus anderen Städten Frankfurt / M. immer für etwas hochstaplerisch halten. Ja - damit muss man dann eben leben, wenn man sein Verkehrssystem so positiv vermarktet.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> L.Willms schrieb:
> > Man kann sich natürlich genausogut darüber
> > streiten, wieviele Engel auf einer Nadelspitze
> > Platz haben.
>
> Ist nicht seit William von Ockham bekannt, dass
> diese Art Streit völlig sinnlos ist?

Eben.

> Aber so eine "richtige" U-Bahn im klassischen Metro-Sinne ?

Was ist eine "richtige" U-Bahn, wenn nicht ein Stadtschnellbahn, die als U-Bahn bezeichnet wird?

U-Bahn ist eine Marke, keine technische Bezeichnung. Rechtlich relevante Bezeichnungen findet man in PBefG und BOStrab.

Die Marke U-Bahn ist erst 1929 in Berlin entstanden, Jahrzehnte nach Inbetriebnahme der ersten Hochbahn. Die Hamburger Hochbahn hat diese Markenbezeichnung 1947 übernommen.

MfG,
L.W.
Moin, mit Herrn Willms wird es in dieser Beziehung keine Einigung meinerseits
geben. Deshalb will ich es dabei belassen, dass wir nun mal 2 verschiedene
Meinungen haben. Da die Menschen verschieden sind, wird es immer Meinungs-
verschiedenheiten geben, und das ist auch gut so (Zitag von Klaus Wowereit).

Gruß, JE
Jürgen Sighard Ehlert schrieb:
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> Moin, mit Herrn Willms wird es in dieser Beziehung
> keine Einigung meinerseits geben.

Na gut, also ich halte die Sonne für die Sonne, und Sie sind anderer Meinung.

Auch gut.

Ich beziehe mich auf das, was rechtlich in der Wirklichkeit relevant ist, und nicht auf irrelevante Privatmeinungen.
L.Willms schrieb:
-------------------------------------------------------
> Falls Sie -- außer der Privatmeinung des
> Verlegers Schwandl -- irgendwelche verbindlichen
> Bestimmen bezüglich U-Bahn kennen, dann her damit.
> Bisher hat niemand sowas vorzeigen können.

Auf [de.wikipedia.org] finde ich (Zitat):
"Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV) definiert eine U-Bahn als schienengebundenes, vom Individualverkehr völlig getrennt geführtes Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System bildet."

Ich habe jetzt die Original-VDV-Quelle nicht da und gebe zu, dass Wikipedia keine Primärquelle ist, aber ich denke, dieser Hinweis ist schon einmal ein Ansatz, um weiter zu forschen. Vielleicht kennt ja jemand die Original-Quelle?

Wenn "U-Bahn" nur eine reine Marke wäre, könnte ja auch jede Feldbahn als "U-Bahn" bezeichnet werden ;-)

Gruß,
Z.

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What is a Zephyr? [en.wikipedia.org]
Zephyr schrieb:
------------------------------------------
> L.Willms schrieb:
> ----------------------------------------
> > Falls Sie -- außer der Privatmeinung des
> > Verlegers Schwandl -- irgendwelche verbindlichen
> > Bestimmen bezüglich U-Bahn kennen, dann her damit.
> > Bisher hat niemand sowas vorzeigen können.
>
> Auf Wikipedia-Artikel zu "U-Bahn" finde ich (Zitat):
> "Der Verband Deutscher Verkehrsunternehmen (VDV)
> definiert eine U-Bahn als schienengebundenes, vom
> Individualverkehr völlig getrennt geführtes
> Massenverkehrsmittel, das ein geschlossenes System
> bildet."

Darauf haben sich schon viele bezogen. Das Problem damit ist einmal, daß der VDV nicht Eigentümer der Marke U-Bahn ist und niemanden daran hindern kann, diese Marke zu benutzen.

> Ich habe jetzt die Original-VDV-Quelle nicht da

Von der haben schon viele Leute fantasiert.

> Vielleicht kennt ja jemand die Original-Quelle?

Produzieren konnte sie bisher keiner. Bis zur Vorlage von echten Nachweisen halte ich das für bestenfalls ein Gerücht.

Wer will, kann ja mal auf [bundesrecht.juris.de] und bei [www.vdv.de] nach dem Begriff "U-Bahn" suchen. Wer dabei etwas für Bahnbetreiber rechtlich verbindliches findet, der darf den Wikipedia-Artikel umschreiben.

Und selbst wenn -- siehe oben. Der VDV hat die Marke U-Bahn nicht eingetragen
und erhebt keinerlei Ansprüche darauf, die Verwendung der Marke U-Bahn zu kontrollieren.

Das ist anders bei der Marke S-Bahn, die hat die Deutsche Bahn AG ins amtliche Markenregister als ihr Eigentum eingetragen.

Meine Empfehlung: bei Diskussionen wie "die und die Bahn ist X aber nicht Y" halte sich man an die Begriffe, die in PBefG und BOStrab festgelegt sind. U-Bahn gehört nicht dazu. U-Bahn ist eine Marke, und U-Bahn wird dadurch definiert, was damit benannt wird.

> Wenn "U-Bahn" nur eine reine Marke wäre, könnte ja
> auch jede Feldbahn als "U-Bahn" bezeichnet werden

Ja. Und dann? Wer oder was sollte den Feldbahnbesitzer davon abhalten?
Andererseits: was für Vorteile sollte ein Feldbahnbesitzer davon haben? Ich kann mir keine vorstellen.

MfG,
L.W.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.2009 19:20 von L.Willms.
L.Willms schrieb:

> Meine Empfehlung: bei Diskussionen wie "die und
> die Bahn ist X aber nicht Y" halte sich man an die
> Begriffe, die in PBefG und BOStrab festgelegt
> sind. U-Bahn gehört nicht dazu. U-Bahn ist eine
> Marke, und U-Bahn wird dadurch definiert, was
> damit benannt wird.

Um es mal etwas konkreter zu formulieren, aber vorher noch ein Beispiel zum Verständnis zu bringen:

-- Frage: "Ist die Stadt Frankfurt am Main ein Frankfurt?"
-- Antwort: "Ja, schließlich heißt sie so, genauso wie Frankfurt (Oder), Frankfort (Kentucky), Frankfurt (Markt Taschendorf) u.v.a.m., obwohl keine Furt sichtbar ist und Franken auch nicht mehr festgestellt werden können."

Zur Frankfurter U-Bahn kann man sinnvoll fragen, mit Bezug auf BOStrab Para 16 "Bahnkörper":
-- "Fährt die Frankfurter U-Bahn auf unabhängigem Bahnkörper?"
-- "Ja, im innerstädtischen Bereich und nördlich der Nidda, sonst auf besonderem Bahnkörper, und in der Eckenheimer Landstraße zwischen Anlagenring und Alleenring auf straßenbündigem Bahnkörper." (von letzterem meine ich übrigens, daß man den tieferlegen sollte, in einen Tunnel).

Aber nicht: "Ist die Frankfurter U-Bahn eine U-Bahn?" -- diese Frage ist genauso sinnvoll wie die oben als Beispiel angeführte Frage nach der Stadt Frankfurt. "Natürlich ist die Frankfurter U-Bahn eine U-Bahn, sie heißt doch so, und nicht Lokalbahn oder S-Bahn."


MfG,
L.W.
Jürgen Sighard Ehlert schrieb:
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> Am Weißen Stein in der "U1" saßen mal 2 Mädchen, die sich darüber lustig
> machten, dass die so genannte Frankfurter U-Bahn Ampeln beachten muss.

Jede Bahn muß das, nur heißen die bei den Bahnens Signale.

> Sie waren der Meinung, dass eine U-Bahn unabhängig sein muss. Ich klärte
> sie auf und brachte die Bezeichnung Stadtbahn ins Gespräch.

Eine Umbenennung der U-Bahn z.B. wieder zurück in "Frankfurter Lokalbahn" löst aber nicht das Problem, sondern nur eine absolute Vorrangschaltung für die U-Bahn.
Wobei der überzeugte Hamburger zu diesem Verkehrsmittel ohnehin bis heute "Hochbahn" sagt, auch wenn vor jeder Station ein blaues "U" prangt und ein großer Teil der Strecken im Tunnel ist. Schließlich heißt die Betreibergesellschaft eben auch "Hamburger Hochbahn Aktiengesellschaft".

Also - U-Bahn - mag es sagen, wer will.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Wobei der überzeugte Hamburger zu diesem
> Verkehrsmittel ohnehin bis heute "Hochbahn" sagt,
> auch wenn vor jeder Station ein blaues "U" prangt
> und ein großer Teil der Strecken im Tunnel ist.
> Schließlich heißt die Betreibergesellschaft eben
> auch "Hamburger Hochbahn Aktiengesellschaft".

Ich melde das sofort dem Schwandl. Der schreibt dann ein Buch, daß Hamburg in Wirklichkeit keine Hochbahn hat.

MfG,
L.W.
L.Willms schrieb:

> U-Bahn ist eine Marke, keine technische
> Bezeichnung. Rechtlich relevante Bezeichnungen
> findet man in PBefG und BOStrab.

Rechtlich betrachtet gibt es nur Straßenbahnen, auch in Frankfurt, stimmt. Rechtlich ist übrigens auch nirgendwo geklärt, was ein Kühlschrank ist. Deine Behauptung, die Namensgebung des Betreibers ist ausschlaggebend ist sehr zweifelhaft. Wenn ein Hersteller seinen Kühlschrank Frosty nennt, darf ihn der Käufer trotzdem straffrei Kühlschrank nennen. Jeder darf unabhängig vom Betreiber sagen, dass Frankfurt eine Stadtbahn hat und er hat damit auch recht. Für mich hat Frankfurt die einzige U-Bahn mit Blinkern 8-). Der Betreiber/Hersteller ist genauso wenig Maßstab, wie das was hier jemand im Forum schreibt.

Aber nähern wir uns dem doch mal von der praktischen Seite:
Beim VDV und bei der UITP finden sich Festlegungen (also keine Gesetze) für derartige Unterschiede. Metros oder U-Bahnen verfügen über einen komplett vom übrigen Verkehr getrennten Bahnkörper. Das gilt übrigens auch für die Fahrgäste, welche nicht wie bei der Straßenbahn üblich, den Bahnkörper an Haltestellen überqueren dürfen. Bahnübergänge, so denn gesichert, sind zulässig. Die gesamte Strecke muss signalisiert sein, es darf nicht auf Sicht gefahren werden. Stadtbahnen sind Mischsysteme, deren Netze nur in Teilabschnitten oben genannte Kategorien aufweisen. Angesichts von Grenzfällen wie Rotterdam und Amsterdam kann man sich streiten, ob ein Netz bei sagen wir 80% U-Bahncharakter bereits als solches durchgeht, mir persönlich wurscht.

Warum ist das nun wichtig? Nun, der VDV oder die UITP müssen sich mit allen Fragen des praktischen Betriebs beschäftigen. Der Betreiber einer *Stadtbahn* ist nämlich doppelt gefordert. Auf besonderem Bahnkörper gilt dennoch die Straßenverkehrsordnung, auf eigenem Bahnkörper gelten besondere Vorschriften für signalisierten Betrieb. Der Betriebsleiter einer reinen U-Bahn oder Straßenbahn ist froh, dass er sich nicht mit beidem auseinandersetzen muss.

Wir sollte bei dieser Frage also nicht auf Gesetze pochen, sondern einen "unverdächtigen" Dachverband zitieren. Der VDV hat nämlich ebenso festgestellt, dass jede modernisierte Straßenbahn nun Stadtbahn heißt, was der Sache nicht dienlich ist, denn die betrieblichen Herausforderungen von Darmstadt oder Frankfurt dürften sich schon unterscheiden. Der Begriff Stadtbahn ist auch nicht einheitlich geregelt, genauso wenig wie U-Bahn. Dennoch hat sich der VDV die Mühe gemacht im Buch Stadtbahnen in Deutschland folgendes zu schreiben:

Ohne Anspruch vor Gericht damit bestehen zu können, man verzeihe mir die Ironie ;-), listet der VDV deshalb als Stadtbahn: Hannover, Bielefeld, Dortmund, Bochum/Gelsenkirchen, Essen/Mülheim, Duisburg, Düsseldorf, Frankfurt, Bonn, Köln, Stuttgart, Saarbrücken, Karlsruhe, Mannheim (Saarbrücken und Karlsruhe sind Sonderfälle, aber die Bestimmung ist einleuchtend, da teilweise nach EBO gefahren wird).

In der DDR gab es kurzzeitig eine BO U, da man dort der Meinung war, mit der BO Strab den Bedingungen des Schnellbahnverkehrs nicht adäquat nachkommen zu können. Das zeigt zumindest, dass dieses Thema nicht nur für Forenfreaks von Interesse ist.

Gruß
Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2009 11:34 von Spannklemme.
Spannklemme schrieb:
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> L.Willms schrieb:
>
> > U-Bahn ist eine Marke, keine technische
> > Bezeichnung. Rechtlich relevante Bezeichnungen
> > findet man in PBefG und BOStrab.
>
> Rechtlich betrachtet gibt es nur Straßenbahnen,

so isses.

> Deine Behauptung, die Namensgebung des Betreibers
> ist ausschlaggebend ist , gelinde gesagt,
> zweifelhaft.

Aber wahr.

> Jeder darf unabhängig vom Betreiber sagen, dass Frankfurt
> eine Stadtbahn hat und er hat damit auch recht.

Frankfurt hat alles mögliche. Z.B. zwei Flüsse, Brücken, Häuser, Stadt- und Landbahnen usw. Die U-Bahn z.B. ist eigentlich nicht nur Stadtbahn, sondern auch Landbahn, indem sie Frankfurt mit benachbarten Städten über Land verbindet.

> Für mich hat Frankfurt die einzige U-Bahn mit
> Blinkern 8-).

Ah ja? Toll. Aber wen interessierts?

> Der Betreiber/Hersteller ist nun wirklich kein Maßstab.

Maßstab wofür?

> Diese Debatte geht leider immer auf Kosten
> Frankfurts, denn der Lacher ist auf Seiten der
> Stadtbahn- und U-Bahnstädte, die sich auch
> korrekterweise so nennen.

Nö, diese Debatte geht immer auf Kosten der Schrate mit ihrer Schratvorstellung, daß sie alleine das Recht hätten, die Marke U-Bahn zu vergeben. Haben sie aber nicht.

U-Bahn ist das, was als U-Bahn bezeichnet wird. Da könnte ich doch sonst gleich sagen, daß der Alex Spannklemme kein Alex ist, denn er beinhaltet weder Eisenbahn- noch U-Bahnhöfe.

U-Bahn ist eine Marke, genauso wie S-Bahn, ICE, IC, EC, RE, RB und was weiß ich noch alles.

Aber natürlich darf jeder seine Privatmeinung haben und immer wieder im Keller herunterrasseln, daß die U-Bahn in Frankfurt (und Umgebung) nicht existiert...

L.W.
Dieses Thema wurde beendet.