L.Willms schrieb:

> U-Bahn ist das, was als U-Bahn bezeichnet wird.
> Da könnte ich doch sonst gleich sagen, daß der
> Alex Spannklemme kein Alex ist, denn er beinhaltet
> weder Eisenbahn- noch U-Bahnhöfe.

Ich habe meinen Beitrag überarbeitet und möchte nicht weiter provozieren. Da stehen Quellen vom VDV drin und auch der zaghafte Versuch Dir eine Begründung zu liefern, warum eine Unterscheidung technisch und betrieblich *Stadtbahn/U-Bahn* sinnvoll ist. Hoffentlich wird der VDV jetzt nicht verklagt. Du bist heute etwas spaßbefreit und vor allem schnell am PC ;-).

Viele Grüße

Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2009 11:20 von Spannklemme.

Zephyr schrieb:

> Wenn "U-Bahn" nur eine reine Marke wäre, könnte ja
> auch jede Feldbahn als "U-Bahn" bezeichnet werden
> ;-)

Wenn U-Bahn eine Marke wäre, müsste sie als solche eingetragen sein. Das ist sie aber nicht. Wenn sie dann nicht mal ein technischer Begriff ist stehen wir hierzulande vor dem Nichts.

Ich setze mich jetzt mit Erkältung und dieser deprimierenden Erkenntnis vor meine Infrarotlampe. Würde der Hersteller diese Lampe "glücklich machende Erleuchtung" nennen wäre das sein Recht. Er muss dann aber die Größe aufbringen dafür vergackeiert zu werden.

Gruß
Alex

Spannklemme schrieb:
-------------------------------------------------------
> Zephyr schrieb:
>
> > Wenn "U-Bahn" nur eine reine Marke wäre, könnte ja
> > auch jede Feldbahn als "U-Bahn" bezeichnet werden
> > ;-)
>
> Wenn U-Bahn eine Marke wäre, müsste sie als solche
> eingetragen sein.

Das ist falsch. Eine Marke muß eingetragen werden, um geschützt zu werden, aber es muß erstmal eine Marke sein, bevor man Schutzrechte dafür schaffen kann, durch eine Eintragung.

Gute Besserung - ich bin auch sehr erkältet...

MfG,
L.W.

Spannklemme schrieb:

> Aber nähern wir uns dem doch mal von der
> praktischen Seite:
> Beim VDV und bei der UITP finden sich Festlegungen
> (also keine Gesetze) für derartige Unterschiede.

Das haben schon viele geschrieben, aber noch niemand war in der Lage, eine Fundstelle für solche Festlegungen zu nennen.

> Metros oder U-Bahnen verfügen über einen komplett
> vom übrigen Verkehr getrennten Bahnkörper.

Der Begriff in den deutschen Regularien ist unabhängiger Bahnkörper, der aber auch Bahnübergänge haben kann. Und es ist faktisch falsch, weil die U-Bahn der Stadt Frankfurt am Main eben nicht ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper fährt, sondern auf Teilen des U-Bahn-Netzes auch besondere Bahnkörper befährt und auf einem kurzen Stück sogar einen straßenbündigen. Damit ist die obige (unbelegte) Festlegung hinfällig. Die normative Kraft des Faktischen hat sie überholt.

Das könnte nur anders werden, wenn die BVG oder der VDV die Marke U-Bahn durch Eintragung beim Patent- und Markenamt schützen ließe und somit sich das Recht verschüfe, die Verwendung der Marke U-Bahn zu gestatten und zu verbieten.

Da dies nicht der Fall ist und m.E. auch unmöglich ist, erübrigt sich das ganze Gewürge. Man soll einfach mal den Tatsachen ins Gesicht sehen, und außerdem aufhören, Marken und technische Beschreibungen zu verwechseln.

Nachtrag: der VDV oder wer auch immer kann natürlich Empfehlungen herausgeben, wo man die Marke U-Bahn verwenden sollte und wo nicht. Das hätte natürlich trotzdem nicht mehr als den Charakter eine eben immer unverbindlichen Empfehlung.

> Warum ist das nun wichtig? Nun, der VDV oder die
> UITP müssen sich mit allen Fragen des praktischen
> Betriebs beschäftigen. Der Betreiber einer
> *Stadtbahn* ist nämlich doppelt gefordert. Auf
> besonderem Bahnkörper gilt dennoch die
> Straßenverkehrsordnung, auf eigenem Bahnkörper
> gelten besondere Vorschriften für signalisierten
> Betrieb. Der Betriebsleiter einer reinen U-Bahn
> oder Straßenbahn ist froh, dass er sich nicht mit
> beidem auseinandersetzen muss.

Das ist falsch. Die Straßenbahnen haben auch ihre eigenen Vorschriften und eine Signalisierung, die sich von der für den Autoverkehr unterscheidet.

> Dennoch hat sich der VDV die Mühe gemacht im Buch Stadtbahnen
> in Deutschland folgendes zu schreiben:

So ein Buch gibt es tatsächlich (ISBN 3-87094-645-8, Alba Verlag), wenn es auch nicht lieferbar ist. Der VDV ist allerdings nicht der Autor des Buches, sondern hat nur seinen Namen als Herausgeber gegeben, die Redaktion der vielen Einzelbeiträge von individuellen Autoren hatte ein Günter Girnau.

Wenn der VDV wirklich etwas festlegen wollte, dann muß er es auch festlegen durch Beschluß seiner beschlußfassenden Organe und nicht dadurch, daß ein individueller Autor etwas in einem Sammelband schreibt, für den der VDV als Hausgeber auftritt. Und dann bedürfte es einer Registrierung der Marke, und deren Durchsetzung, siehe oben. Die normative Kraft des Faktischen steht dem aber entgegen...

Alles andere ist irrelevant.


MfG,
L.W.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2009 13:18 von L.Willms.

L.Willms schrieb:

> So ein Buch gibt es tatsächlich (ISBN
> 3-87094-645-8, Alba Verlag), wenn es auch nicht
> lieferbar ist. Der VDV ist allerdings nicht der
> Autor des Buches, sondern hat nur seinen Namen als
> Herausgeber gegeben, die Redaktion der vielen
> Einzelbeiträge von individuellen Autoren hatte ein
> Günter Girnau.

Ja schau an das Buch gibt es, der Herr VDV hatte aber leider keine Zeit es allein zu schreiben;-)

Dir ebenfalls beste Genesung.
Gruß
Alex



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.02.2009 14:43 von Spannklemme.

L.Willms schrieb:
-------------------------------------------------------
> Der Begriff in den deutschen Regularien ist
> unabhängiger Bahnkörper, der aber auch
> Bahnübergänge haben kann. Und es ist faktisch
> falsch, weil die U-Bahn der Stadt Frankfurt am
> Main eben nicht ausschließlich auf unabhängigem
> Bahnkörper fährt, sondern auf Teilen des
> U-Bahn-Netzes auch besondere Bahnkörper befährt
> und auf einem kurzen Stück sogar einen
> straßenbündigen. Damit ist die obige (unbelegte)
> Festlegung hinfällig. Die normative Kraft des
> Faktischen hat sie überholt.

Wieso stimmt denn die Definition für die U-Bahn nicht, nur weil die Frankfurter U-Bahn nicht in diese Definition passt? Vlt. stimmt ja der Begriff U-Bahn nicht für die Frankfurter U-Bahn?

Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wieso stimmt denn die Definition für die U-Bahn
> nicht, nur weil die Frankfurter U-Bahn nicht in
> diese Definition passt?

Warum soll die Frankfurter U-Bahn nicht dareinpassen? Sie heißt doch U-Bahn, und damit ist die Frankfurter U-Bahn ein wesentlicher Teil von dem, was U-Bahn definiert.

> Vlt. stimmt ja der Begriff U-Bahn nicht für die Frankfurter U-Bahn?

Doch, paßt, steht doch drauf.

Zur Behebung des offensichtlichen Mangels an Kenntnissen kann man sich z.B. die Festschrift 40 Jahre U-Bahn als PDF runterladen, oder noch mehr Informationen auf der Downloadseite der VGF runterladen.

MfG,
L.W.

Ach lasst doch den Frankfurtern ihre U-Bahn, wenn sie denn unbedingt eine haben wollen. Dass sie ständig Abwehrkämpfe führen müssen um die korrekte Bezeichnung ihrer "Marke" ist doch dafür Mühe genug, dass sie sich in den erlauchten Kreis der U-Bahnstädte eingeschmuggelt haben. Für mein Gefühl ist Frankfurt ein Grenzfall - so 100 % nicht, aber doch schon näher dran als manch andere Stadt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

histor schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ach lasst doch den Frankfurtern ihre U-Bahn,

diese Großzügigkeit ist überflüssig. Wir haben sie bereits. Ich fahre regelmäßig damit.

> wenn sie denn unbedingt eine haben wollen.

und das seit mehr als vier Jahrzehnten.


MfG,
L.W.

L.Willms schrieb:
-------------------------------------------------------
> diese Großzügigkeit ist überflüssig. Wir haben
> sie bereits. Ich fahre regelmäßig damit.

Nach Wikipedia nicht. Und auch nicht nach ÖPNV-Info, wapedia.mobil und auch hier steht was anderes.

P.S.: Diskutier nie mit einem Berliner über eine U-Bahn. Schließlich haben wir den Begriff geprägt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2009 23:21 von Bahner.

Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> L.Willms schrieb:
> -------------------------------------------
> > diese Großzügigkeit ist überflüssig. Wir haben
> > sie bereits. Ich fahre regelmäßig damit.
>
> Nach Wikipedia nicht. Und auch nicht nach
> ÖPNV-Info, wapedia.mobil und auch hier steht was
> anderes.

Tja, es gibt immer wieder Leute, die die Wirklichkeit nicht wahrhaben wollen. Die sollen doch mal herkommen und einsteigen.

> P.S.: Diskutier nie mit einem Berliner über eine
> U-Bahn. Schließlich haben wir den Begriff geprägt.

Richtig, die Marke U-Bahn ist 1929 von der BVG erschaffen worden, zum 1.3.1930 offiziell ausgerufen, mehr als ein Vierteljahrhundert nach der Inbetriebnahme der ersten Hochbahn als innerstädtischen Schnellbahn. Aber die BVG hat offenbar die Marke nicht schützen lassen. 1947 wurde sie von der Hamburger Hochbahn übernommen. Was U-Bahn bedeutet, wird immer durch das definiert, was als U-Bahn bezeichnet wird, und da gehört die Frankfurter U-Bahn als konstituierender Inhalt von dem Begriff "U-Bahn" hinzu. Zest la wie, wie unser Nachbar, der Franzose, sagt.

Noch ein Hinweis: Tatsachen sind harte Dinger, da hat sich schon mancher Schematismuskasper dran eine blutige Nase geholt.


MfG,
L.W.


Nochn Hinweis: die als Antwort auf die Marke "U-Bahn" geschaffene Marke "S-Bahn", eingeführt zum 1.12.1930, hat sich der Rechtsnachfolger der Reichsbahngesellschaft immerhin im Jahre 2002 schützen lassen.

Zitat

L.Willms schrieb:
diese Großzügigkeit ist überflüssig.
> L.W.

Großzügigkeit kann nie verkehrt sein.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

L.Willms schrieb:
-------------------------------------------------------
> Tja, es gibt immer wieder Leute, die die
> Wirklichkeit nicht wahrhaben wollen.

Stimmt. Die gibt es immer wieder.

> Die sollen
> doch mal herkommen und einsteigen.

Wo? In die Stadtbahn, die der VGF dreist als U-Bahn bezeichnet wird?

> Was U-Bahn bedeutet, wird immer durch das
> definiert, was als U-Bahn bezeichnet wird.

Prima Idee. Also benenne ich meinen VW Käfer um in Porsche, die Fluggesellschaft die Cessna in B-2 und Helgoland um in Hawaii. Dann kann ich mit meinem Porsche zum, Flughafen fahren, damit ich mit einem Tarnkappenbomber in Urlaub nach Hawaii fliegen kann. [/ironie aus]

Ich hoffe, du siehst selber die Logik in der Aussage: "Das steht da drauf, also ist das so." Und die Aussage: "Die hätten sich die Marke ja schützen können" ist ja wohl auch dünn. Aber wenn du meinst, Frankfurt hat ne U-Bahn, leb weiter in deiner Traumwelt.

Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------
> L.Willms schrieb:
> -----------------------------------------------
> > Tja, es gibt immer wieder Leute, die die
> > Wirklichkeit nicht wahrhaben wollen.

> > Die sollen doch mal herkommen und einsteigen.
>
> Wo? In die Stadtbahn, die der VGF dreist als
> U-Bahn bezeichnet wird?

In die U-Bahn, die nicht nur eine Stadtbahn, sondern auch eine Land- und Bergbahn ist...

> > Was U-Bahn bedeutet, wird immer durch das
> > definiert, was als U-Bahn bezeichnet wird.
>
> Prima Idee. Also benenne ich meinen VW Käfer um in
> Porsche, die Fluggesellschaft die Cessna in B-2
> und Helgoland um in Hawaii.

bitte sehr... was hindert Sie daran?

> Dann kann ich mit meinem Porsche zum, Flughafen fahren, damit ich
> mit einem Tarnkappenbomber in Urlaub nach Hawaii fliegen kann.

wenn die Cessna so weit kommt...

> Ich hoffe, du siehst selber die Logik in der
> Aussage: "Das steht da drauf, also ist das so."

Sicher, ich hab die Aussage ja gemacht, und mit Bedacht.

> Und die Aussage: "Die hätten sich die Marke ja
> schützen können" ist ja wohl auch dünn.

"mit eigenen, dürren Worten" hat mein Geschichts- und Deutschlehrer früher auch immer gesprochen. Fakten sind hart, auch wenn sie mit dürren Worten benannt werden. Die BVG hat sich offensichtlich die Marke nicht schützen lassen.

> Aber wenn du meinst, Frankfurt hat ne U-Bahn, leb weiter in
> deiner Traumwelt.

Grüße zurück ins Paralleluniversum! Ich steige gleich in die U-Bahn, um in die Stadt zu fahren, und nach den Erledigungen auch wieder zurück. Es ist keine Geisterbahn.


Auf Grund persönlicher Angriffe wurde der letzte Teil dieses Beitrags entfernt.

Euer Nahverkersforum.de-Team



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2009 00:56 von Forummaster Südwest.

Ach nee - so vehement? Wer eine zweifelhafte Sache so vehement verteidigt, ist sich seiner Argumente nur zum Teil sicher. Etwas mehr Gelassenheit wäre angebracht. Es hat schon seine Gründe, weswegen viele daran zweifeln, dass das Frankfurter System "wirklich" eine U-Bahn ist. Jetzt mit der "Verkehrsunfall-Realität" zu kommen, ist schon etwas an den Haaren herbeigezogen.

Da mag das System in Teilen den Charakter einer U-Bahn ja durchaus haben - in anderen Teilen aber eben nicht. Mag sich Frankfurt damit trösten, wenn denn in Hamburg die Elste-Überlegungen zu einer U-Stadtbahn realisiert werden mit Hochflur-Abschnitten, die straßenbündig laufen - dass dann eben auch der Zustand des Hamburger Systems ebenso zweifelhaft zu werden beginnt.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
L.Willms
bitte sehr... was hindert Sie daran?

Die Angst, mich lächerlich zu machen, wenn ich so einen Unfug veranstalte.

Zitat
L.Willms
Fakten sind hart, auch wenn sie mit dürren Worten benannt werden. Die BVG hat sich offensichtlich die Marke nicht schützen lassen.

Das scheint der einzige Punkt zu sein, in dem wir uns einig sind.

Zitat
L.Willms
Es ist keine Geisterbahn.

Und auch keine U-Bahn. Sondern "nur" eine Strassenbahn, die auch unterirdisch fährt.

Zitat
L.Willms

Zitat
Spannklemme
Aber nähern wir uns dem doch mal von der praktischen Seite:
Beim VDV und bei der UITP finden sich Festlegungen (also keine Gesetze) für derartige Unterschiede.

Das haben schon viele geschrieben, aber noch niemand war in der Lage, eine Fundstelle für solche Festlegungen zu nennen.

Bitte sehr, dank Google.de kann ich damit dienen:

Zitat
uitp
What are metros?
Metropolitan railways are urban, electric transport systems with high capacity and a high frequency of service.

Metros are totally independent from other traffic, road or pedestrians. They are consequently designed in tunnel, viaducts or on surface level but with physical separation. Metropolitan railways are the optimal public transport mode for a high capacity line or network service.

Some systems run on rubber-tyres but are based on the same control-command principles as steel-wheel systems.

In different parts of the world metro systems are also known as the underground, subway or tube.

Übersetzung:
Was sind U-Bahnen?
U-Bahnen sind Stadt-, Elektrische Transport-Systeme mit hoher Kapazität und einer dichten Taktfolge.

U-Bahnen sind völlig unabhängig vom übrigen Verkehr, Straßen oder Fußgänger. Sie fahren in Tunnels, Viadukte oder an der Oberfläche, aber mit deutlicher Trennung (vom übrigen Verkehr). U-Bahnen sind die optimalen öffentlichen Verkehrsmittel für eine hohe Kapazität.

Einige Systeme laufen auf Gummi-Reifen, basieren aber auf der Grundlage der gleichen Grundsätze wie Stahl-Rad Systeme.

In verschiedenen Teilen der Welt sind U-Bahn-Systeme auch bekannt als underground, subway oder Tube.
(Hervorhebung durch mich)

Und der Link: [www.uitp.org]

Nachtrag: Sowohl die BVG als auch die VGF sind Mitglieder der UITP. Sieht man hier



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2009 01:18 von Bahner.

Bahner schrieb:
-------------------------------------------------------

> What are metros?
> Metropolitan railways are urban, electric
> transport systems with high capacity and a high
> frequency of service.

> In different parts of the world metro systems are
> also known as the underground, subway or tube.

usw usf

Diese Behauptung ist schon falsch. Es gibt auch Metro-Netze, die eben nicht unabhängig vom Straßenverkehr sind, wie z.b. die Tyne and Wear Metro, wie man an diesem Bild vom Bahnübergang an einer Metro-Station oder auch diesem Bild von einem Bahnübergang erkennen kann. (die DB bewirbt sich übrigens um den Betrieb dieses Metro-Netzes).
Website der Metro: [www.nexus.org.uk]

> Übersetzung:
> Was sind U-Bahnen?

Die Übersetzung ist falsch. U-Bahn ist eine im deutschen Sprachraum verbreitete Marke für städtische Schnellbahnnetze, und daß damit nicht nur Netze bezeichnet werden, die ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper fahren, wird durch die Existenz der Frankfurter U-Bahn bewiesen, die bekanntlich auch streckenweise besonderen und auf einem kurzen Stück sogar straßenbündigen Bahnkörper befährt.

Das taugt also zu nix außer darüber zu diskutieren, und das habe ich inzwischen schon viel zu lange gemacht.

Die Schrate mit ihrem Wahrnehmungsdefizit bezüglich der Frankfurter U-Bahn (die immerhin im Jahresmittel 300'000 Beförderungsfälle pro Tag abwickelt, zweieinhalb mal so viel wie die Tyne and Wear Metro), haben drei Möglichkeiten:

1. sich wegen Realitätsverlust und Wahnvorstellungen in ärztliche Behandlung begeben (ICD-10 Code F.22 dürfte infragekommen)

2. eine kostenbewehrte Abmahnung an die "Stadtwerke Verkehrsgesellschaft Frankfurt (VGF)" zu schicken (schicken zu lassen), auf die Marke "U-Bahn" zu verzicheten; Adresse siehe [www.vgf-ffm.de]

3. einfach die Klappe halten und sich damit abfinden, daß die normative Kraft des Faktische einfach stärker ist, als die Schemata im eigenen Kopf.

> Nachtrag: Sowohl die BVG als auch die VGF sind
> Mitglieder der UITP.

Eben. Und genauso des VDV.

Also, was soll das ganze Gezeter?

Reality rulez!

L.W.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.02.2009 20:43 von L.Willms.

Nachtrag zu meinem vorigen Beitrag:

Der Text von den Seiten der UITP ist falsch.

Richtig ist: "Es gibt städtische Schnellbahnnetze, die ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper fahren, die als X oder Y bezeichnet werden",

aber falsch ist die Umkehrung: "Jedes als X oder Y bezeichnetes Schnellbahnnetz fährt ausschließlich auf unabhängigem Bahnkörper".

Das ist die einfache formale Logik nach dem Muster "Jeder Chinese ist ein Mensch, aber nicht jeder Mensch ist ein Chinese".

Der Fehler liegt in dem kategorischen "sind". Angemessen wäre "hier in diesem Zusammenhang verstehen wir unter 'Metro' dieses und jenes".

Wir wissen doch, daß in Berlin auch Straßenbahnen und Autobusse als Metro bezeichnet werden.

MfG,
L.W.

L.Willms schrieb:
> Wir wissen doch, daß in Berlin auch Straßenbahnen
> und Autobusse als Metro bezeichnet werden.
>
> MfG,
> L.W.

Nicht nur in Berlin. In Hamburg ist man mit den "Metrobussen" angefangen.

Jawohl - damit sind es aber keine U-Bahnen. Und die "Marke" Metro darf sich zum Glück der Metro-Konzern nicht unter den Nagel reißen. Doch trotz des schönen Namens sind es eben ganz gewöhnliche Buslinien oder Straßenbahnlinien, die eben nur etwas öfter fahren. Soviel zu Marketing-Bezeichnungen.

Ob mit der Frankfurter "U-Bahn" nun 300.000 Leute täglich fahren oder nicht, ist völlig irrelevant. Niemand hat ja die schiere Existenz dieses Verkehrssystems bestritten. Klar, es ist da und fährt in Frankfurt herum - zum Teil sogar im Tunnel. Dass es eine U-Bahn ist, glaubt zumindest einer. Na, das ist doch was.

Des weiteren sollte man sich zur Wortwahl von L.Willms in seinen Beitrag von 19:59 von heute wieder einmal besser nicht äußern. Im Berliner Forum ist er zahmer.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor