M3575 schrieb:
In den Berlin hat sich im
> Bereich Umweltpolitik bei den Bussen so einiges
> getan -
Das wäre mir neu. Ich erinnere an die Diskussion vor einiger Zeit, als die BVG darauf verzichtet hat, Busse nach neuester EURO-xx Norm zu kaufen, obwohl diese bereits auf dem Markt waren.
Hinzu kommt, dass anderswo sehr viel in Erdgasbusse (eher Europa) oder Hybridbusse (Nordamerika) investiert wird´und in so manchen Städten bereits große Flotten mit derartigen Fahrzeugen eingesetzt werden.


das kann man im Vergleich zu der Tram
> nicht sagen?
>
> Ist denn die Tram noch energiesparsamer geworden?
> Nein, seit 100 Jahren nicht! Kein Wort wird
> darüber geredet.
Völliger Quatsch.
>
> Die neuen Busse stinken nicht mehr!
Leider tun sie das doch.

Viele Grüße
Ingolf

M3575 schrieb:

> Da mögen wohl in Paris evtl. andere Bedingungen
> herrschen als in Berlin. In den Berlin hat sich im
> Bereich Umweltpolitik bei den Bussen so einiges
> getan - das kann man im Vergleich zu der Tram
> nicht sagen?
>
> Ist denn die Tram noch energiesparsamer geworden?
> Nein, seit 100 Jahren nicht! Kein Wort wird
> darüber geredet. Sie ist und bleibt nun mal ein
> Luxus-Verkehrsmittel.
>
> Die neuen Busse stinken nicht mehr!

Das Stichwort Stromrückspeisung muss ich nicht näher ausführen. Der Fahrkomfort auf geraden Rasen-Allen der Straßenbahn ist ungleich höher als das Gezottel des Busses über zernarbten Asphalt entlang des Rinnsteins. Für die schlechten Straßen kann der Verkehrsbetrieb nichts, mag ja alles sein.

Nehmen wir als Beispiel die Buslinie 48 in Berlin, auf der dank nicht haltbarem 5-Minuten-Takt drei, vier Busse hintereinander kommen und dann 15 Minuten nichts. Mit einer Straßenbahn kann dir das nicht so passieren. Aber ich zitiere gerne die Aussagen zum Vorteil des Busses aus den 60er Jahren - er schwimmt einfach im Verkehr mit - nur schlecht, dass auf den Straßen aufgrund der zugeparkten Busspuren kaum ein Durchkommen ist...

Also lieber die beiden Busspuren und damit die Kurzparker-Spuren weg und her mit einer auf eigener Trasse verkehrenden Straßenbahn. Die Franzosen machen uns es ja vor.

Wenn du jetzt die brisante Feinstaub-Diskussion eines Herrn N. aus B. an der S. ins Felde führen willst, dann bist du mutig.

Viele Grüße

Hallo allseits,

Na der humorvollen Lektüre dieses Threads muss ich doch einiges anmerken...

> Luxusverkehrsmittel Straßenbahn

Bei Luxusangelegenheiten hat man doch bei euch noch nie nein gesagt, woher die plötzliche Bescheidenheit??

Übrigens, in London baut man die Innenstadt-Tram zur Entlastung der U-Bahn - ich finde das interessant. Merkwürdig, überall versucht man neue Strecken zu finanzieren, nur in Berlin wehrt man als letzte Bastion, die Tramüberflutung ab, jeder Busfan darf sich noch als Held fühlen... *gg*

Aber verwunderlich ist dass irgendwie auch wieder net so ganz, bei euch in Preussen dauert der Umdenkprozess wohl immer etwas länger - der alte Staat Preusen wurde ja genau deshalb verboten, weil er so reaktionär war - die Geschichte scheint sich doch zu wiederholen...

Wie sagte doch einst einer euer Friedrich Wilhelm III? "Kann mir keine Seeligkeit davon versprechen, ein paar Stunden früher von Berlin in Potsdam zu sein..."

Einige können sich wohl auch "keine Seeligkeit davon versprechen" paar Stunden weniger mit einem Bus um Stau zu stehen.

In diesem Sinne - lasst euch nicht aufhalten...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

M3575 schrieb:

>dann sollte der Senat nicht für so ein
> Spielzeug unnötig Geld aus dem Fenster werfen...

Ein komfortables und leistungsfähiges Verkehrsmittel als "Spielzeug" zu bezeichnen ist m.E. in hohem Maße unsachlich und ignorant. Da ich aber den Verdacht habe, dass es bei derartigen Kommentaren hauptsächlich um Provokation geht, werde ich mich dazu nicht weiter auslassen und empfehle auch allen anderen vernünftigen Usern, solchen Unsinn einfach zu ignorieren.




Beste Grüße
Harald Tschirner

Übrigens, beim Spiegel kann man offensichtlich nicht rechnen: die letzte innerstädtische Straßenbahn wurde am 14.3.1937 stillgelegt, das sind fast 70 und nicht 60 Jahre.

Es war die Linie 123/124 Porte de Saint Cloude - Porte de Vincennes. Diese Strecke wird heute von der Buslinie 62 fast streckengleich befahren und die neue StraßenbahnLinie T3 fährt nur wenige Kilometer südlich davon parallel von der Pont du Garigliano am Boulevard Victor (Anschluss an RER-Linie C) - Porte de Ivry (Anschluss Metro 7), gleichfalls wie damals die 123/124 in West-Ost-Richtung.

Die letzte Pariser Linie war die 112, eine Vorortstrecke vom im Nordosten von Paris gelegenen Bahnhof La Raincy nach Montfermeil, sie wurde am 14. August 1938 stillgelegt. Bis 1957 verkehrten noch Straßenbahnen in Versailles, in das bis 1934 auch die Pariser Straßenbahnlinie 1 gefahren war.

Zur Pariser Verkehrsgeographie empfehle ich einen Blick auf die Seite [www.ratp.fr]

Da ist das Metronetz so dicht, wie bei uns allenfalls früher einmal das Straßenbahnnetz. Und im größten Teil des Netzes sind trotz dichter Intervalle und immer gleich langer Züge die Fahrgastzahlen zu allen Tageszeiten so hoch, dass man nur selten einen Sitzplatz bekommt. Wenn man dagegen bedenkt, dass es in Berlin eine innerstädtische Straßenbahnlinie (12) gibt, die alle 20 Minuten fährt...

Beste Grüße
Harald Tschirner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.12.2006 01:56 von Harald Tschirner.

Harald Tschirner schrieb:
-----------------------------
Übrigens, beim Spiegel kann man offensichtlich nicht rechnen: die letzte innerstädtische Straßenbahn wurde am 14.3.1937 stillgelegt, das sind fast 70 und nicht 60 Jahre. [...]

-> Naja, der Spiegel hat sich meiner Meinung nach in den letzten Jahren immer mehr zum "Schundblatt" entwickelt...

Daniel Vielberth schrieb:
-----------------------------
> Luxusverkehrsmittel Straßenbahn

Bei Luxusangelegenheiten hat man doch bei euch noch nie nein gesagt, woher die plötzliche Bescheidenheit??

Übrigens, in London baut man die Innenstadt-Tram zur Entlastung der U-Bahn - ich finde das interessant. Merkwürdig, überall versucht man neue Strecken zu finanzieren, nur in Berlin wehrt man als letzte Bastion [...]

-> Für sowas hat doch Berlin kein Geld, aber nen rießen großen Glaspalast als Hauptbahnhof bauen...
Sogar in Nürnberg will man die Straßenbahn erweitern (Straßenbahnteilstück Thon - Am Wegfeld ist ja angeblich schon von Stadtrat beschlossen)





Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Naja, den Glaspallast hat ja nicht die Stadt Berlin bezahlt, auf unser Konto geht da eher die unzureichende Anbindung des Bahnhofs, vorallem in Nordsüd-Richtung! Ansonsten darf man bei aller Liebe zur Straßenbahn nicht vergessen, dass man in London und Paris die Straßenbahn wiedereinführt. Man baut also die Strecken, die in Berlin (noch) nicht eingestellt sind. Außerdem ist die Londoner und Pariser U-Bahn besser ausgelastet als die Berliner U-Bahn, so dass man hier für Kurzstrecken nach einer Entlastung sucht. Man kann Berlin eben nicht mir diesen beiden Städten vergleichen, wir haben Platz, und relativ wenig Verkehr! Hier muss keine Schnellbahnlinie entlastet werden! Verkehrlich lassen sich Neubauten in Berlin nur durch eine Attraktivitätssteigerung des ÖPNVs durch Reduzierung der Reisezeit und derUmsteigevorgänge bzw. bestenfalls noch zur Ersetzung von überlasteten Buslinien rechtfertigen. Daher sind in Berlin auch städtebauliche und ökonomische Argumente so beliebt.

Gruß Nemo

Sowohl Tagesschau, als auch Tagesthemen war die Strab in Paris ein Bericht wert! Und das - man mag es kaum glauben - sogar äußerst positiv. Bin mal gespannt, wie sich die Geschichte entwickelt.

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Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Nemo schrieb:

> Man baut also die Strecken, die in Berlin (noch)
> nicht eingestellt sind.
Jein.
Denn wir haben in Berlin im Westteil einige Buskorridore, die vom Potential mit den stärksten Straßenbahnachsen im Osten - oder auch mit den Strecken vergleichbar sind, wie sie in Paris jetzt neu gebaut werden.
Übrigens hat man in den letzten Jahren in fast allen europäischen Millionenstädten, die bereits über eine U-Bahn verfügen, die Straßenbahn neu wieder eingeführt. Dazu zählen z.B. London, Stockholm (auch wenn sie am Stadtrand auf zwei Vorortlinien nie ganz verschwunden war), London, Lyon, Barcelona, Athen, Madrid (ab 2007, allerdings sehr "stadtbahnlastig"). Nur noch zweieinhalb Millionentädte verfügen in Europa über keine Straßenbahn: Kopenhagen und Hamburg. Und eben (fast) Westberlin ;-)
Und wenn wir Pech haben, ergänzt sich die Negatuvliste bald um Kiew und St Petersburg, wo der Straßenbahnabbau massiv vorangetrieben wird. Mit ebensolchen Argumneten, wie sie hierzulande in den sechziger Jahren üblich waren...

Außerdem ist die Londoner
> und Pariser U-Bahn besser ausgelastet als die
> Berliner U-Bahn, so dass man hier für Kurzstrecken
> nach einer Entlastung sucht.
Aber gerade im Kurzstreckenbereich liegen auch in Berlin die größten Potentiale für die Gewinnung neuer Fahrgäste. Mit einem unzuverlässigen Verkehrssystem (oft eher alle 1/1/13-Minuten, statt alle 5 Minuten) und einer Reisegeschwindigkeit im Innenstadtbereich von ca. 13-15 km/h (die nicht besonders priorisierte Innenstadtstraßenbahn in Berlin hat ca. 18-20 km/h) lockt man kaum neue Kunden auf den ÖPNV.

> Verkehrlich lassen sich Neubauten in Berlin nur
> durch eine Attraktivitätssteigerung des ÖPNVs
> durch Reduzierung der Reisezeit und
> derUmsteigevorgänge bzw. bestenfalls noch zur
> Ersetzung von überlasteten Buslinien
> rechtfertigen. Daher sind in Berlin auch
> städtebauliche und ökonomische Argumente so
> beliebt.
Zweifellos.
Und diese sind eigentlich überzeugend genug, um die Bushautachsen zu "verstraßenbahnen" und einen Kahlschlag im Bestandsnetz zu verhindern.

Viele Grüße
Ingolf

Dass aber auch keiner 'ne Karte postet...


Quelle: [www.tramway.paris.fr]

Die Bahn fährt an der Péripherique entlang, also der Stadtgrenze. Die meisten Touristen werden die Tram daher gar nicht bemerken.

______

metrobits.org

Ich habe noch selten in einem Forum wie diesem so viele dumme und unqualifizierte Beiträge gelesen. In Berlin scheint die Dummheit wohl keine Grenzen mehr zu kennen.

Hast Du Deine Kritik absichtlich oder versehentlich als Antwort auf meinen Beitrag geschrieben?

Na ja das Gesamtkunstwerk dieses Thread lässt seine Kritk schon logisch erscheinen. Ohne für "zermatt" sprechen zu können, würde ich vermuten, er bezieht sich sich nicht auf deinen zur Sache gerichteten Beitrag zur T3 sondern auf das ganze Tram vs. Bus Theater, eine Schlacht, die von der Bus-Fraktion gelegendlich mit den Argumenten der 60er Jahre geführt wird.

Ich als Franke muss auch zugeben, das mir bei der Einstellung mancher Berliner zu ihrer Tram das kalte Grausen kommt. Wofür man anderswo kämpft, um es zu erhalten oder wieder zu bekommen, wird in Berlin für Alteisen, "Rumpelkiste" odgl. dekleriert. Wir in Nürnberg hätten massenweise Tram-Projekte, die erwiesener maßen nützlich wären, bei euch läuft die Tram aber man will sie weg ham' - verkehrte Welt!

Sicherlich, manche derer, die hier "Bimmelollis" genannt werden, schießen auch über das Ziel (Stichwort: 1-EURO-Tram), aber bisher muss ich als Austenstehnder Beobachter eher den Bus-Anhängern argumentenresistenz bescheinigen. (Das sieht man schon an der Forderung, alle tramlinien einzustellen - kein Bimmelolli würde das für den Bus fordern) -

aber was misch' ich mich eigentlich ein - sollen sich die Berliner doch selbst zerfleischen, mein letzter Besuch in der Stadt war unangenehm genug (2 mal von Jugendlichen ion der U-Bahn angepöbelt, anschnauzende S-Bahnmitarbeiter ect.)!


Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.12.2006 22:53 von Daniel Vielberth.

Meine Kritik richtet sich an das ganze Kunstwerk dieses Thread. Es gibt offensichtlich noch immer Mitmenschen die irgendwo in den 50iger Jahren stehen geblieben sind, oder auf dem Weg dahin zurück sind.
Nichts gelernt aus all den Jahren. Berlin ist weiss Gott kein Vorzeigestück der Verkehrspolitik und auch keine Vorzeigestadt der Politik und des Regierens. Das da die Haushaltslage entsprechend ist ist nur logisch.

Ja genau... ich habe die Abschaffung der Tram gefordert. So ein Schwachsinn! Mir geht es eher darum, das jetzige Netz nicht zu erweitern. Und mich anpöbeln lasse ich mich hier auch nicht. Nutz doch eh nichts unter den Tramfanatikern überhaupt noch was zu schreiben, weil die doch eh alle in einer Scheinwelt leben.

Tatra83 schrieb:
-------------------------------------------------------
> M3575 schrieb:
>

> Nehmen wir als Beispiel die Buslinie 48 in Berlin,
> auf der dank nicht haltbarem 5-Minuten-Takt drei,
> vier Busse hintereinander kommen und dann 15
> Minuten nichts. Mit einer Straßenbahn kann dir das
> nicht so passieren. Aber ich zitiere gerne die
> Aussagen zum Vorteil des Busses aus den 60er
> Jahren - er schwimmt einfach im Verkehr mit - nur
> schlecht, dass auf den Straßen aufgrund der
> zugeparkten Busspuren kaum ein Durchkommen ist...
>
> Also lieber die beiden Busspuren und damit die
> Kurzparker-Spuren weg und her mit einer auf
> eigener Trasse verkehrenden Straßenbahn. Die
> Franzosen machen uns es ja vor.

Die Tram wäre auch nicht schneller!!! Vorallem gäbe es Probleme beim Ein. und Aussteigen in der Leipziger Str.

@M3575: Eine Frage des Bezugssystems - deine Aussage treibt eher dich in den Bereich der Scheinwelt, wenn du durch Experten bescheinigte Fakten nicht akzeptieren willst. ;-)

@Zermatt: Nicht immer alles in einen Topf werfen. Die Haushaltsnotlage wurde durch die Große Koalition erwirtschaftet - und sowas haben wir bekanntlich mehr oder weniger erfolgreich derzeit im Bund. Die aktuelle Regierung ist die erste! die die Haushaltsproblematik nicht nur erkannt, sondern auch zur Sprache gebracht hat. Sicher macht auch sie einiges falsch, aber zumindest versucht sie den Haushalt wieder in den Griff zu bekommen. Im übrigen zahlt der Bund derzeit nur einen Bruchteil der durch ihn entstandenen Sicherheitskosten!

Zur Verkehrspolitik gibts hingegen tatsächlich nix "schönzureden". Da hatte ich wesentlich mehr Hoffnung in diese Regierung gesetzt gehabt. Unglaublich, was wir hier für eine starrköpfige Verwaltung haben. Und natürlich auch, was so an Fehlplanung fabriziert wird. Da findet man sich teilweise wirklich in den 60ern wieder - und das alles unter dem Deckmantel des angeblichen Fortschritts - der Innenstadtbereich soll ja möglichst entlastet werden.
Sieht so aus, als würde sich auch in der Nach-Strieder-Ära nicht viel verändern. Eigentlich skandalös, dass am Ende des Jahres das Baurecht für Adlershof verfallen wird, weil die Politik nicht bereit ist die entsprechenden Gelder freizustellen. Und dabei wurde hier bereits in die Strab investiert.
Von Restriktionen gegen den MIV (wie in Frankreich) sind wir meilenweit entfernt.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Hallo,
hier ist ein Link, der mal einen visuellen Eindruck der Pariser Tram (T3)hinterlässt:

[de.youtube.com]

Bin da selbst auch schon mitgefahren. Da bekommt man richtig Lust auf eine solche Möglichkeit auch in Hamburg. :-))

lg Günter

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> Die Straßenbahn ist in den ganz großen Metropolen
> nicht geeignet als Primärverkehrsträger für die
> ganz starken Verkehrsströme.

In Hannover fahren 100m-Züge mit 2,65m Breite zur Messe, die Stadtbahn genannt werden und deren Trassenparameter je nach örtlichen Gegebenheiten zwischen denen von U- und Straßenbahn schwanken.
Mit diesen Maßen verkehren in Berlin die Großprofil-U-Bahnzüge.

Hinzu kommt, dass die mögliche Zugfolge bei fahren auf Sicht am dichtesten ist, alle technischen Systeme sind weniger leistungsfähig.

Da Straßenbahnstrecken nur einen Bruchteil von Schnellbahnstrecken kosten, kann man es sich leisten, mehrere von ihnen parallel zu bauen, ob nun als viergleisige Trasse, die Expresszügen das überholen erlaubt oder mehrere Trassen mit benachbarten Linienführungen.

Die ganz starken Verkehrsströme sind erst durch die Notwendigkeit entstanden, möglichst viel Verkehr auf einer Trasse zu bündeln, um eine teure Schnellbahntrasse möglichst stark auslasten zu können.
Straßenbahnen erzeugen keinen vergleichbaren Rentabilitätszwang, Verkehrsströme umzuleiten und zu brechen.

Mit vertretbarem Aufwand kann man mehreren der mittleren Verkehrsströme, aus denen sich ein ganz starker zusammensetzt, eine eigene Trasse bieten, mit direkterer Linienführung und weniger Umsteigezwang.

Das es Strecken gibt, auf denen sich Schnellbahnen rechnen, bedeutet noch lange nicht, dass ihre Rentabilität an die von Straßenbahnen in dieser Relation heranreichen würde.

Die Straßenbahn ist also aufgrund dieser Vielzahl von Möglichkeiten tendenziell leistungsfähiger, als Schnellbahnen.

Für Schnellbahnen spricht vielmehr der mögliche Geschwindigkeitsvorteil.
Gerade bei U-Bahnen führen dichte Haltabstände und geringe Höchstgeschwindigkeiten oft nicht zu Reisegeschwindigkeiten, die sie konkurrenzlos schnell machen, ganz im Gegensatz zur S-Bahn.

Die Fahrzeiten mancher U-Bahn lassen sich auch mit einer ihrer Bedeutung entsprechend im Oberflächenverkehr bevorrechtigten und beschleunigten Straßenbahn erreichen.
Ohne die Notwendigkeit von Wegen in eine andere Ebene und mit deutlich reduziertem Umwegen und Umsteigezwängen, was einen Gewinn an Komfort und Zeit bedeutet.

Des weiteren sind auch Expresstraßenbahnen möglich, die nur an ausgewählten Stationen halten, wie es bei U- und Eisenbahn auch praktiziert wird.
Es gibt beispielsweise mit 80km/h fahrende Straßenbahnen auf gesichertem Bahnkörper, abgetrennt vom normalen städtischen Straßenraum.

Man kann Straßenbahnsysteme so auslegen, dass sie Schnellbahnen vollwertig ersetzen können, bei geringeren Kosten und höherer Wirtschaftlichkeit.
Nicht in jedem Fall sind dazu Konzentrationen des Verkehrs wie bei Schnellbahnen notwendig, da Parallelführungen wirtschaftlich vertretbar sind.
Nicht in jedem Fall sind Geschwindigkeiten wie bei Schnellbahnen notwendig, da direktere Linienführungen ohne Umsteigezwang möglich sind.

Paris hat mit bemerkenswerten Ausbauzustand eine Straßenbahn wiedereingeführt, deren Konkurrenzpotential zur U-Bahn lediglich auf den realisierten Tangenten noch nicht voll zur Geltung kommt.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.10.2008 01:35 von dubito ergo sum.