Während die Hamburger SPD die Stadtbahn gewissermaßen in den Giftschrank verbannt hat,
macht Bremen vor, was möglich ist:

[www.bild.de]

Abwarten.

MTB

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Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Ja. Zumal es leider auch Widerstände gegen die Ausbauvorhaben gibt:

[www.weser-kurier.de]

[www.taz.de]

Dieser Widerstand geht nahezu ausschließlich von den unmittelbaren Anwohnern der seit Ewigkeiten existierenden Bahntrasse aus (Einfach mal die Grundstücke der Wut-Bürger mit Nadeln im Stadtplan markieren! Frappierend!). Die immer vorhandene Bahntrasse soll jetzt für die Strab erweitert werden, wodurch kleine Teile der Gärten verschwinden und teilweise Lärmschutz erforderlich wird. Typische Einstellung: "Änderung ja gerne. But not in my backyard! Die Busse (die ich nicht nutze) funktionieren doch perfekt!"

Für den Stadtteil Huchting und auch für das fortlaufend zugestaute Stuhr ist die Strab-Erweiterung eine riesige Chance.

Ab März können sich die Bürger den gelungenen Ausbau der Strab und die Folgeinvestitionen im Wohnungsbereich in Osterholz-Tenever anschauen. Hier wird niemand die Busse statt der 1 wieder haben wollen. Genauso wie in Huchting Ende des Jahrzehnts ;-) ...

Man denke außerdem an die Widerstände gegen die 4 in den 90ern zurück. Jetzt fährt sie jeden Tag - perfekt genutzt - im 5er-Takt, der letzte Abschnitt bis Falkenberg wird gebaut und niemand würde auf die Idee kommen, die 30er-Busse zurückzufordern.

Bremen zeigt, dass eine Politik mit klarem Ziel und langem Atem schlussendlich zum Ziel führt. Es wurde in den letzten Jahren viel in Sachen ÖPNV erreicht!

Die bösen bösen Anwohner die den Träumen von Straßenbahnfreunden im Wege stehen. So eine Unverschämtheit dass die ihre demokratischen Rechte in Anspruch nehmen... Wenn vor deinem Grundstück eine Starkstromleitung oder eine Autobahn oder Busbahn verlegt würde wärst du einer der ersten die den Protest organisieren.

bovist hat mit dem Beitrag und den Links zum Protest in Huchting mal wieder gut widerlegt dass es nur der Hamburger Bürgermeister Schuld ist. Tatsache ist dass es in vielen Städten laute Proteste gegen neue Straßenbahnstrecken gibt. Regelmäßig bei Google Zeitung lesen. In den letzten Wochen grüßen die Protestierer aus München oder Wiesbaden. Wo der SPD Ortsverein im Wiesbadener Steilshoop wettert dass sie die Stadtbahn nicht übergestülpt haben wollen. In Nürnberg sucht die CSU noch nach Worten über die Altstadtstraßenbahn wo ihr Plan nicht geklappt hat durch Erhalt der Linie 9 eine Diskussion über die Altstadt im Keim zu ersticken. Auch gerade ist lustig Hannover wo lautstark der D-Tunnel gefordert wird und der Niederflurplan vom Tisch ist.

Uli

"Träume von Straßenbahnfreunden". Dies würde ich ja nun mal strikt zurückweisen. Es handelt sich hierbei nicht um Träumereien, sondern um die Umsetzung von gesamtstädtischen Konzepten zur verträglicheren Verkehrsabwicklung. Hierbei hat sich die Straßenbahn in den vergangenen Jahren weltweit als äußerst geeignetes Verkehrsmittel bewiesen. Und die Netzentwicklung in Bremen (begonnen 1998 mit dem "Neuen Netz") widerlegt ja wohl mehr als eindeutig die These "Keiner will die Straßenbahn. Straßenbahn ist Quatsch und nichts ist umsetzbar!".

Wenn nun in Huchting einige Anwohner protestieren und klagen, ist das ihr gutes Recht. Gerichte werden darüber befinden und ziemlich sicher zu dem Ergebnis kommen, dass die Planung stichhaltig ist. Eine Planfeststellung entsteht ja auch nicht aus reiner Behördenwillkür sondern wird auf Basis demokratisch zustande gekommener Gesetze durchgeführt. Das Hamburger Verfahren verlief bis zur Basta-Absage äußerst geschmeidig, auch wenn medial hochgespielte Proteste in der Öffentlichkeit ein anderes Bild vermittelten. Die vorgebrachten "Sachargumente" gegen die Stadtbahn waren nahezu alle nicht haltbar und wären vor Gericht wie ein Kartenhaus zusammengefallen.

Es ist zum Haareraufen, wie immer wieder mit platten Argumenten und hochgebauschten Protestbewegungen herumgeworfen wird, ohne Alternativen oder sachlich fundierte Kritik einzubringen. Wie schon mein Bio-Lehrer ganz früher immer in die Klasse fragte: "Mit der Antwort einverstanden? Wenn nein, dann bitte besseren Vorschlag!" Und vorab: Nichtstun bzw. globale Ablehnung ist kein besserer Vorschlag ;-).

Und die Autobahnbefürworter sagen es ist haarsträubend wie mit platten Argumenten eine Autobahn verhindert wird die nicht aus behördlicher Willkür sondern auf der Basis demokratischer Gesetze geplant wird. Auch die Bahn sagt das über Stuttgart 21. Es ist eine typische Straßenbahnfanperspektive über Straßenbahngegner zu schimpfen. Mehr nicht. Deren Ablehnung ist genauso legitim wie gegen AKWs und Autos und Startbahnen (Fluglärm). Und daran ändert auch ein Biolehrer nichts. Bei niedrigen Nutzenkostenfaktoren ist es doch sowieso fast egal ob das nun umgesetzt wird oder nicht. Volksbefragung machen und Geld sparen und dann das Geld für andere Städte bereitstellen wo es Projekte mit höheren Faktoren gibt. Die Nürnberger Altstadttram ist mit 4,59 sicher nützlicher als Huchting. Und kommt jetzt nicht mit gegeneinander ausspielen. Wie war das? Anträge für sechs Milliarden und noch so zwei Milliarden Fördermittel sind da. Entweder nehmen die Länder Einfluss auf die Geldvergabe oder es wird rational entschieden was den höheren Nutzenfaktor hat. Dann würde Würzburg schon mal leer ausgehen wo man krampfhaft rechnet um noch über 1,01 zu kommen (wo ich die Strecke aber für sehr sinnvoll halte nach dem was ich lesen konnte). Früher oder später kommt es zur Entscheidung welche Projekte nichts kriegen. Es werden nicht mehr alle Projekte finanziert die heute noch laut versprochen werden in deutschen Städten. Irgendwann ist es Wiesbaden gegen Westtangente München gegen S-Bahn Itzehoe gegen Straßenbahn zum Kulturforum Berlin. Wie gut dass erfolgreich protestiert wird dann fallen einige Projekte schon vorher raus.


Ganz unter uns: warum sollte Lohse seriös diese abgespeckten Varianten für Huchting ernsthaft durchplanen wenn er sie nicht umsetzen will? ;-) So ist Politik. Flexibel bleiben und sich nie auf etwas festlegen bis man nicht mehr anders kann. Lohse sieht dass ihm Huchting um die Ohren fliegen könnte. Ich glaube dass er das Projekt schon halb abgehakt hat und entweder das Geld lieber noch in eine Alternative umleitet oder den Bremer Haushalt entlastet. Hauptsache er kommt heil raus aus der Nummer.

Man muss sich nur anschauen was Merkel über den Euro alles schon ernshaft geplant hat und dann das Gegenteil gemacht hat. Aber in Hamburg soll ausgerechnet das hochheilige Thema Stadtbahn ganz untypisch und unpolitisch geplant worden sein? Jede Lebenserfahrung spricht dagegen und viele Indizien auch. Aber von mir aus können die Stadtbahnfreunde gerne weiter daran glauben...

(Und wirklich ganz unter uns: in dem geschlossenen Beitrag im HH-Forum hattest du mich mal wieder völlig falsch verstanden.)

Uli

Wir lassen das Thema einfach liegen und schauen in 10 Jahren nochmal drauf. Infrastruktur ist ja geduldig.

Nicht, dass hier in HB auch noch Threads geschlossen werden müssen ;-). Unsere Standpunkte düften ja auch mittlerweile klar sein, auch wenn ich Dich mal falsch verstanden haben sollte. Nichts für ungut ...

Zitat
Glinder
Es ist eine typische Straßenbahnfanperspektive über Straßenbahngegner zu schimpfen. Mehr nicht. Deren Ablehnung ist genauso legitim wie gegen AKWs und Autos und Startbahnen (Fluglärm).

Uli

Gegen den Bau von Straßenbahnstrecken zu sein, ist für mich schon ein "klitzekleiner" Unterschied als der Widerstand gegen Atomkraftwerke oder Startbahnen auf Flughäfen. In Deutschland ist mir keine Straßenbahn-Neubaustrecke bekannt, die massive Umweltschäden mit sich gebracht hätte. Und das eine Straßenbahn das Risiko mit sich bringt, im Falle eines Unfalls ganze Regionen für Jahrhunderte unbewohnbar zu machen, habe ich auch noch nicht gehört :-) .

Es scheint mir in Deutschland derzeit Mode zu sein, gegen jede Veränderung erst einmal eine Bürgerinitiative zu gründen. Ganz egal, worum es geht. Für mich ist es aber schon ein Unterschied, ob zum Beispiel ein paar Anwohner in Berlin nur den "morbiden Charme" ihrer Straße erhalten wollen (Kastanienallee in Berlin - Bürgerbegehren gegen Ausbau scheint aber gescheitert zu sein) oder ob es um Vorhaben geht, die unsere Zukunft ganz entscheidend bestimmen (können).

@M2204: genauso machen wir das und in zehn Jahren lachen wir dann über uns beide weil wir - Zukunftsperspektiven sind immer die, die nachher ganz anders kommen - in der Rückschau viel schlauer sind als heute. ;-)

@bovist: man könnte über die Stadtbahnstrecke ins Karlsruher Kernforschungszentrum diskutieren ... ;-)

Es kommt immer auf die Perspektive an. Für die Leute in Huchting die anstelle von ein paar Güterzügen in der Woche alle zehn Minuten eine Bahn durch den Garten fahren kriegen und vielleicht auch noch was vom Grundstück abgeben müssen oder ein paar liebgewonnene Bäume abgeben müssen sieht das ganz anders aus als von Ferne. Bei kleineren Häusern geht es auch um Grundstückswerte von kleinen Leuten und nicht von reichen Großgrundbesitzern und dass so ein Grundstück immer auch Alterssicherung ist. Als sie es kauften war das eine Güterbahn und nun wird es zur Straßenbahn. Die Leute sind einfach betroffen jeden Tag und auch noch solange sie da wohnen. Unsereins kommt nur mal kurz zum Fuzzen vorbei. Das ist kein Beispiel dass die Leute gegen alles sind. Sie sind oft nichtmal gegen die Bahn oder Stromleitung. Sie wollen nur keine Nachteile haben die sie Geld kostet oder ihnen Verluste bringt. Ich finde es zu billig das als gegen alles sein abzutun. Die Leute vertreten ihre Interessen und das ist legitim. Und fast jeder hier würde ähnlich handeln wenn er draufzahlen soll. Ich hab schon mal jemand kennengelernt der in jede denkbare Ecke einer Stadt eine Straßenbahnlinie legen würde aber nicht in die dafür sehr gut geeignete Straße vor seiner Haustür. Man kann hier gut Sprüche machen aber zahlt jemand den Leuten denn eine Entschädigung wenn die Grundstückspreise nicht raufgehen oder wenn sie es tun und dann auch die Mieten steigen? Das hängt auch alles mit dran und das merkt man nicht wenn man mal kurz dort aussteigt und ein Foto macht und wieder wegfährt. Das ist der klitzekleine Unterschied. Mit so Sprüchen "ihr seid nur Wutbürger gegen alles" macht man die Leute nur noch wütender. Man muss sie überzeugen und das kann man bestimmt nicht wenn man den Grund für ihr Dagegensein nicht mal hinterfragt und der hat nichts damit zu tun dass irgendein Politiker auf der Bremse steht weil er uns Bahnfreunde ärgern will.

Uli

Hallo Bovist66,

Zitat
Bovist66
Gegen den Bau von Straßenbahnstrecken zu sein, ist für mich schon ein "klitzekleiner" Unterschied als der Widerstand gegen Atomkraftwerke oder Startbahnen auf Flughäfen. In Deutschland ist mir keine Straßenbahn-Neubaustrecke bekannt, die massive Umweltschäden mit sich gebracht hätte. Und das eine Straßenbahn das Risiko mit sich bringt, im Falle eines Unfalls ganze Regionen für Jahrhunderte unbewohnbar zu machen, habe ich auch noch nicht gehört :-) .

Das fußt alles auf der selben Grundlage. Und dann stelle ich immer wieder gern fest, wodurch wird die Straßenbahn denn angetrieben? Auch durch Atomstrom und in Hamburg wäre auch der neue Kohlemeiler dazu gekommen.

Das Leben bleibt eben nicht nur einfach schwarz/weiß. Grau ist der Bus und grau ist auch die Straßenbahn.



Grüße
Boris

Zitat
Glinder

Es kommt immer auf die Perspektive an. Für die Leute in Huchting die anstelle von ein paar Güterzügen in der Woche alle zehn Minuten eine Bahn durch den Garten fahren kriegen und vielleicht auch noch was vom Grundstück abgeben müssen oder ein paar liebgewonnene Bäume abgeben müssen sieht das ganz anders aus als von Ferne. Bei kleineren Häusern geht es auch um Grundstückswerte von kleinen Leuten und nicht von reichen Großgrundbesitzern und dass so ein Grundstück immer auch Alterssicherung ist.

Uli

Bei jedem öffentlichen Bauprojekt findet eine Abwägung der Belange statt (ob man das Ergebnis später richtig findet, ist freilich eine andere Sache). Dass sich Anwohner gegen dieses oder jenes Projekt auflehnen, ist sicher normal. In aller Regel aber werden dann überwiegende Partikular-Interessen wie einzelne "liebgewonnene Bäume" auf Privat-Grundstücken zurückstehen müssen. Heutzutage scheint es mir so zu sein, dass viele solcher Partikular-Interessen von den Medien "hochgepuscht" werden. Mir fällt dabei gerade das Hin und Her um die Verschiebung des S-Bahnhofs Berlin-Charlottenburg vor einigen Jahren ein, wo sich auch gleich eine Bürgerinitiative dagegen gründete und einige Beachtung in den Medien fand. Nachher gingen die Bauarbeiten in Charlottenburg wie geplant über die Bühne, und sehr wahrscheinlich wird es in Bremen mit den Straßenbahn-Projekten auch so sein. Irgendwann verlieren nämlich die Medien auch das Interesse an solchen Einzel-Konflikten. Ganz ähnlich lief es übrigens kürzlich mit "K21" in Berlin: Erst ein großer Aufschrei auch von prominenten Anwohnern, dann ein Bürgerbegehren. Bald aber ließ das Interesse der Medien an diesen eher kleinteiligen Protesten nach, und das Bürgerbegehren scheiterte, weil zu wenig Unterschriften zustande kamen.

Und was die Wertentwicklung von Grundstücken angeht: Kann der Wert nicht durch die verbesserte Verkehrsanbindung auch steigen?

Zitat
Boris

Das fußt alles auf der selben Grundlage. Und dann stelle ich immer wieder gern fest, wodurch wird die Straßenbahn denn angetrieben? Auch durch Atomstrom und in Hamburg wäre auch der neue Kohlemeiler dazu gekommen.

Die Argumente halte ich nicht für nachvollziehbar. Wenn jemand dagegen protestiert, dass eine Straßenbahnstrecke vor seinem Grundstück vorbeigeführt wird, tut er das im Zweifel aus individuellen Motiven heraus. Es geht im wesentlichen um sein Eigentum, vielleicht noch um seine eigene Gesundheit (Lärm). Nicht mehr und nicht weniger. Wer jedoch gegen eine gefährliche Technologie wie die Atomkraft protestiert, tut dies wohl in der Regel auch um Sorge um viele andere Menschen und um seine Umgebung (die im Falle der Atomkraft sehr weitgefasst ist). Für mich ist das ein wichtiger Unterschied!

Der Verweis auf Atomstrom als Energiequelle auch für Straßenbahnen passt hier m.E. ebenfalls nicht: Zum einen können und sollen natürlich auch erneuerbare Energien für Straßenbahnen genutzt werden. Und die Proteste gegen die geplanten Linienverlängerungen in Bremen beruhen ja offenkundig nicht auf der Energiequelle der Straßenbahn, sondern darauf, dass Veränderungen als bedrohlich empfunden werden.

Fast würde ich wetten: Wenn die Straßenbahn bereits vor den Häusern der Protestierenden vorbeiführen würde und jetzt eine Stilllegung zur Diskussion stünde, wären es dieselben Leute, die jetzt dagegen aufbegehren würden - weil die Straßenbahn da ja "immer" schon fuhr und weil es schick ist, gegen "die da oben" einmal so richtig motzen zu können, zumal dann, wenn man damit auch in die Zeitung kommt.

Es stimmt dass Grundstückspreise durch eine bessere Anbindung steigen können. Können. Eine Garantie gibt es nicht. Auch heute zählt immer die Lage und die Nachfrage und beim Verkauf kann der Käufer schnell noch mal im letzten Moment "wegen der Straßenbahn" einen Abschlag fordern. So einfach ist das eben nicht und jeder will natürlich aus seinem Grundstück das rausholen was es wert ist. Es verändert sich etwas und das hat Einfluss auf viele andere Dinge und die Leute haben Angst vor dem was passieren könnte. Spätestens wenn du selbst betroffen bist siehst du die Dinge anders. Garantiert.

Darum sollte man sehr vorsichtig sein und solchen Protest nicht pauschal als egoistisch abzutun. Man muss vor allem Anwohner ernst nehmen. Viel mehr als bisher. Stuttgart21 ist ein mahnendes Beispiel. Wiesbaden wird das nächste wenn die da nicht ganz schnell auf die Leute zugehen. Behörden und Verkehrsbetriebe haben bisher in vielen Städten zu selbstherrlich geplant und das führt dem Protest dann erst Wutbürger zu.

Genauso wenn man als Befürworter den Protest der Leute in die Schmuddelecke oder Egoismusecke stellt. Bringt den Gegner sofort Zulauf. Die Leute ernst nehmen und Bedenken ausräumen oder Informationen beschaffen wenn dann erreicht man damit was. Sonst verfestigen sich die Positionen nur und am Ende wird die Bahn ausgebremst.

Die finanzielle Lage wird jetzt aber auch so schlimm dass man sich wirklich fragen muss ob man nicht einen Faktor von mindestens 1,2 oder sogar 1,4 voraussetzen muss damit ein Projekt als sinnvoll gehalten wird. Verfolge gerade die Diskussion um die Straßenbahn Halberstadt und ich frag mich wirklich ob das gut angelegtes Geld war. Viele Annahmen in Gutachten sind immer auch subjektiv und genauso die Auswahl. Das kann schon von Gutachter zu Gutachter verschieden sein. In Bremen müsste man eigentlich mal fragen ob nicht eine Straßenbahnstrecke nach Findorff mehr Sinn macht als die Verlängerung zu Daimler Benz oder nach Huchting. Da kommt aber dann wieder die Frage hoch dass sich niemand daran traut in Findorff eine Straßenbahn zu legen und dann baut man eben Strecken dort wo man bauen darf ohne großen Ärger. Vergleiche zur Hamburger Planung lass ich lieber weg. ;-)

Jedenfalls würdes du die Leute die sich um unsere Finanzen sorgen und gegen Ausgaben sind sicher so einschätzen dass sie sich Sorgen für die Allgemeinheit machen... ;-)

Uli

Hallo Bovist66,

Zitat
Bovist66
Die Argumente halte ich nicht für nachvollziehbar.

Dann solltest Du Dir dringend noch einmal Deinen Beitrag durchlesen. Du hast doch mit Atomkraft angefangen und dann muss man halt den Kreis auch schließen und nicht so inkonsequent sein und ausblenden, was einem bei der heiligen Straßenbahn nicht ins Bild passt.

Zitat
Bovist66
Der Verweis auf Atomstrom als Energiequelle auch für Straßenbahnen passt hier m.E. ebenfalls nicht: Zum einen können und sollen natürlich auch erneuerbare Energien für Straßenbahnen genutzt werden.

Dann solltest Du Dich mal mit dem Thema auseinandersetzen. Strom bekommt man immer nur als Mischung des Ganzen. Das heißt, auch wenn Du bei einem Öko-Strom Anbieter bist, kommt aus Deinem Anschluss auch Atom- oder Kohlestrom. Man verbessert durch die Wahl also höchstens den Mix.

Man kann da halt nicht so großspurig generalisieren, wie Du's getan hast. Es hat leider vieles einen großen Zusammenhang.

Nehmen wir mal wieder Hamburg, die Ironie in der Sache liegt ja auch darin, dass die paar Wagen weniger auf der Straße durch den Tram-Bau durch die Kohleschleuder mehr als wett gemacht würden. Ein echtes Dilemma.



Grüße
Boris

PS: Und dass mir das nicht als Haß-Tirade auf die Tram ausgelegt wird, das ist ein Dilemma jeden elektrisch angetriebenen Verkehrsmittels.

Zitat
Boris
PS: Und dass mir das nicht als Haß-Tirade auf die Tram ausgelegt wird, das ist ein Dilemma jeden elektrisch angetriebenen Verkehrsmittels.

Die elektrische Traktion hat aber einen nicht zu vernachlässigenden Vorteil: Selbst mit fossilen Brennstoffen betriebene Kraftwerke können Fahrstrom viel sauberer produzieren als dies jemals in verbrennungsmotorgetriebenen Kraftfahrzeugen möglich ist.
Die notwendige Umwelttechnik eines Kraftwerkes nimmt nahezu die gleiche Fläche ein, die für einen Kessel samt Generatorhaus erforderlich ist. Und hier ausgestoßenes Abgas kann gegebenefalls sogar noch per CCS -- sofern die technische Machbarkeit erreicht ist -- noch sauberer gemacht werden. Das wird im Abgasstrang eines Verbrennungsmotors so niemals möglich sein.

Gruß Ingo

Zitat
Boris

Du hast doch mit Atomkraft angefangen


???

Äh, Boris, ich will ja nicht herumstänkern. Aber lese Dir bitte einmal die Postings in diesem Thread durch - ich war durchaus nicht derjenige, der mit der Atomkraft angefangen hat.

Zitat
Boris

Man kann da halt nicht so großspurig generalisieren, wie Du's getan hast.



???

Bis zu einem gewissen Grade hin wird man bei einer verkehrspolitischen Diskussion immer generalisieren müssen, das liegt in der Natur der Sache. Dass das Thema Elektrizität und Verkehr ein überaus komplexes ist, habe ich auch nie bestritten (ich weise nur einmal auf meinen überaus kritischen Artikel zum Thema Elektroauto in der Zeitschrift "Signal" hin, Ausgabe 6/2009 - 01/2010, S. 51). Nur irgendwie fortbewegen müssen wir uns als Menschen ja, und da schneidet eben die Straßenbahn in bestimmten Bereichen am besten ab, was die Nutzung der Energie angeht.

Aber ich wollte ja eigentlich auf etwas anderes hinweisen. Hier ein paar Neuigkeiten zum Straßenbahn-Ausbau in Bremen:

[www.kreiszeitung.de]

Neues über die geplanten Verlängerungen der Straßenbahnlinien 1 und 8:

[www.newstix.de]

Hier eine schöne Zusammenfassung über die aktuellen Konflikte über die Verlängerungen der Straßenbahn-Linien 1 und 8:

[www.radiobremen.de]

Gestern war Abnahmefahrt durch Lilienthal