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Omnibus-Bettel-Kneeling in Hannover
geschrieben von Jules 
Innenschwenktüren sind aber weniger störanfällig und schneller. Andererseits sind sie sicherer und klemmen keine Fahrgäste ein.
Außerdem kann man Innenschwenktüren bei Bedarf abschließen, Außenschiebetüren hingegen nicht.

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Zitat
Deniz90
Außerdem kann man Innenschwenktüren bei Bedarf abschließen, Außenschiebetüren hingegen nicht.

Seit wann geht das denn nicht? Bei den VHH-Bussen im Hamburger Westen geht das...
Natürlich muß beim Abschließen zwingend darauf geachtet werden, daß der Türantrieb abgeschaltet wird, damit er nicht zu Bordnetz-Kurzschlüssen führt, weil er gegen den Verschluß arbeitet.

Gruß Ingo
Zitat
INW
Zitat
Deniz90
Das ist ja abschäulich! Wie weit er vom Bordstein entfernt stehen muss.
Daher finde ich Außenschwingtüren für den Stadtverkehr völlig ungeeignet. Es ist gut und richtig, das die Üstra nun wieder Innenschwingtüren in den neueren Bussen bestellt.

Außenschiebetüren sind auch brauchbar. Die laufen so dicht am Fahrzeug, daß der verbleibende Abstand selbst beim Kasseler Sonderbordstein ausreicht.

In Hannover (Stadt) sind nicht so sehr die Türen das Problem sondern die automatischen Rampen, die unter den Mitteltüren angebracht sind und i. d. R. von Rollstuhlfahrern sehr geschätzt werden.

Diese Rampen setzen auf, wenn der Bus sehr dicht am Bordstein hält. Das habe ich selbst schon erlebt, dass der Bus mit der automatischen Rampe (im eingefahrenen Zustand!) am Bordstein schrappte. Und wenn man drauf achtet, dann sieht man hin und wieder auch beschädigte Bleche am Rampenschlitz.

Warum wird der Kasseler Sonderbord Plus nicht serienmäßig verbaut? Der ist so hoch, dass es keine Rampe braucht und der hat eine Führungsrille, so dass der Bus zwar sehr dicht aber nicht zu dicht an den Randstein ranfährt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.03.2015 23:41 von Jules.


Zitat
Jules
Warum wird der Kasseler Sonderbord Plus nicht serienmäßig verbaut? Der ist so hoch, dass es keine Rampe braucht und der hat eine Führungsrille, so dass der Bus zwar sehr dicht aber nicht zu dicht an den Randstein ranfährt.
Dies ist einerseits sehr Kostenintensiv, andererseits stellen wir uns eine Panne o.ä. vor und die Fahrgäste müssen "auf der Strecke" aussteigen.
Die elektrischen Rampen finde ich sehr gut aus Sicht der Fahrgäste, denn hier muss niemand im Dreck nach dem Griff wühlen um die Klappe zu öffnen.

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Zitat
Deniz90
Die elektrischen Rampen finde ich sehr gut aus Sicht der Fahrgäste, denn hier muss niemand im Dreck nach dem Griff wühlen um die Klappe zu öffnen.
Es muß so oder so niemand im Dreck wühlen.
Beim Fahrer gibt es einen Haken, um den Griff hochzuziehen.
Das Problem dürfte eher sein, daß die Fahrgäste zu ungeduldig sind und nicht darauf warten, daß der Fahrer antanzt -- oder daß die helfenden Fahrgäste sich einfach nicht die Zeit nehmen, den Haken vom Fahrer zu holen. Dann muß man natürlich im Dreck wühlen.

Gruß Ingo
Zitat
INW
Beim Fahrer gibt es einen Haken, um den Griff hochzuziehen.
Das Problem dürfte eher sein, daß die Fahrgäste zu ungeduldig sind und nicht darauf warten, daß der Fahrer antanzt -- oder daß die helfenden Fahrgäste sich einfach nicht die Zeit nehmen, den Haken vom Fahrer zu holen. Dann muß man natürlich im Dreck wühlen.

1. Den Haken wird der Fahrer garantiert nicht einfach so aushändigen.

2. Zeit ist Geld. Geld ist knapp also muss es schnell gehen. Es wird vom Unternehmen also nahezu gefordert, dass die Rampe gefälligst vom Pöbel so schnell wie möglich ausgeklappt wird und der lästige Rollstuhlfahrer endlich ausgerollt ist. Im Umkehrschluss sind nicht die Fahrgäste ungeduldig, sondern -betriebsbedingt- der Fahrer selbst. Es ist bereits "von oben" so einer Art "nun beeil dich doch-Gefühl" zu verspüren.

Daher ist die Lösung mit den elektrischen Rampen nun mal die beste für alle Beteiligten. Sowohl für das Unternehmen (Zeitersparnis) als auch für die Beförderungsfälle Fahrgäste (Komfort).

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Zitat
Deniz90
2. Zeit ist Geld.

Aber auch Geld ist Geld. Bei hoher Nutzungsrate wiegen die Zeiteinsparungen die zusätzlichen Kosten in Anschaffung und Betrieb sicher auf. Bei niedriger Nutzungsrate aber sicherlich nicht. Ich weiß jetzt nicht wo der Breakeven-Point liegt und ob er in Hannover erreicht ist. Aber vor 20 Jahren wurden die elektronischen Rampen bei der VHH häufiger abgefahren als ausgefahren. Und auch beide meiner lokalen Busfirma würden sich elektrische Rampen sicherlich nicht lohnen, unter anderem da die Mehrzahl der Haltestellen schon Kasseler Sonderborde haben die für viele (aber nicht alle) Rollstuhlfahrer auch ein Ein-/Aussteigen ohne Rampe ermöglichen
Zitat
christian schmidt
Zitat
Deniz90
2. Zeit ist Geld.

Aber auch Geld ist Geld. Bei hoher Nutzungsrate wiegen die Zeiteinsparungen die zusätzlichen Kosten in Anschaffung und Betrieb sicher auf. Bei niedriger Nutzungsrate aber sicherlich nicht.

Wenn es sich jedoch so verhält, dass sich eine hohe Nutzungsrate erst gar nicht einstellt, weil sich das kein Mensch mit Behinderung antun möchte? Ein Mensch mit Behinderung, der zum Beispiel in einer WfbM (=Werkstatt für behinderte Menschen) arbeitet, hat in der Regel, die Möglichkeit, einen Fahrdienst in Anspruch zu nehmen. Gerade für Rollifahrer ist so etwas aber sehr teuer, weil nur recht wenige in ein Fahrzeug passen. Letztlich zahlt das die Allgemeinheit über Sozialversicherungsbeiträge, bzw. Steuern. Wenn der ÖPNV optimal auf Behinderte eingestellt ist (100% barrierefrei), dann muss man dafür zwar auch investieren, spart aber wieder am anderen Ende, weil dann mehr Menschen mit Behinderung Bus und Bahn nehmen, statt den Fahrdienst. Und den Menschen mit Behinderung wird ein großes Stück mehr Selbstständigkeit ermöglicht!
Zitat
Jules
Wenn es sich jedoch so verhält, dass sich eine hohe Nutzungsrate erst gar nicht einstellt, weil sich das kein Mensch mit Behinderung antun möchte? Ein Mensch mit Behinderung, der zum Beispiel in einer WfbM (=Werkstatt für behinderte Menschen) arbeitet, hat in der Regel, die Möglichkeit, einen Fahrdienst in Anspruch zu nehmen. Gerade für Rollifahrer ist so etwas aber sehr teuer, weil nur recht wenige in ein Fahrzeug passen. Letztlich zahlt das die Allgemeinheit über Sozialversicherungsbeiträge, bzw. Steuern. Wenn der ÖPNV optimal auf Behinderte eingestellt ist (100% barrierefrei), dann muss man dafür zwar auch investieren, spart aber wieder am anderen Ende, weil dann mehr Menschen mit Behinderung Bus und Bahn nehmen, statt den Fahrdienst. Und den Menschen mit Behinderung wird ein großes Stück mehr Selbstständigkeit ermöglicht

Eh? All das hat doch nun nichts mehr mit Automatik-Rampe versus Hand-Rampe zu tun. Fuer die Rampen-Nutzer macht es doch keinen Unterschied, sondern nur fuer den Betrieb (Abwaegung Zeit-Kosten gegen Geld-Kosten).

Die Idee das Busse und Bahnen 1000% barrrierefrei sein sollen ist zwar ein schooner Spruch aber einfach nicht durchgedacht. Es gibt so einige Leute, die wird man immer nur mit einer Art Fahrdienst (Taxi, Community Transport, Flexibus usw.) befoerdern muessen. Und dann ist es eine Sache der Abwaegung wo man die Grenze zieht, wobei Argumente wie selbststaendige Lebensfuehrung natuerlich auch bedacht werden muessen.

Abgesehen von Niederflurbussen mit Rampen sind z.B. Anordnung der Sitzeplaetze, Haltemoeglichkeiten, akkustische und visuelle Informationen, Fahr- und sonstiges Verhalten des Fahrers (d.h. Schulung) und Bau, Moebilierung und Aussehen von Haltestellen ziemlich wichtig. Das Rampen jetzt automatisch sein sollen, oder gar an jeder Haltestelle ausgefahren werden sollen, das halte ich fuer Schnapsideen.
Zitat
christian schmidt
Das Rampen jetzt automatisch sein sollen
Das sollen sie nicht nur, das sind sie bereits.

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Zitat
christian schmidt
Zitat
Jules

Abgesehen von Niederflurbussen mit Rampen sind z.B. Anordnung der Sitzeplaetze, Haltemoeglichkeiten, akkustische und visuelle Informationen, Fahr- und sonstiges Verhalten des Fahrers (d.h. Schulung) und Bau, Moebilierung und Aussehen von Haltestellen ziemlich wichtig. Das Rampen jetzt automatisch sein sollen, oder gar an jeder Haltestelle ausgefahren werden sollen, das halte ich fuer Schnapsideen.

Das sind keineswegs "Schnapsideen". Lassen Sie uns doch mal einen Blick in dier Zukunft werfen:
Fangen wir erst mal beim hier und jetzt in Hannover an:
Die (Stadt-)Omnibusse haben automatische Rampen. Nur für den Fall, dass die mal nicht funktionieren sollten, gibt es zusätzlich beim Fahrer vorne noch eine Klapprampe und einen breiten Durchgang ins Innere des Wagens.
So weit erst mal gut. Menschen mit Behinderung sind auf keine fremde Hilfe angewiesen (abgesehen davon, dass der Fahrer nicht vergessen darf, die Rampe auszufahren bei Bedarf). Wo es technisch umsetzbar ist, sollte ÖPNV auch so umgesetzt werden, dass er barrierefreei ohne Inanspruchnahme von Hilfe für Menschen mit Behinderungen benutzt werden kann.
Die automatischen Rampen allerdings stellen andere Fahrgäste mitunter auf eine gewisse Geduldsprobe, denn der Bus öffnet erst mit Verzögerung seine Türen (erst muss die Rampe ausfahren).
Das muss nicht sein. Deshalb halte ich es für richtig, Haltestellenborde so hoch zu bauen, dass Barrierefreiheit alleine durch das Kneeling gegeben ist, ohne dass eine Rampe ausgefahren oder gar von Hand ausgeklappt werden muss!
Und das Ganze ist finanzierbar - oder besser umgekehrt: Wenn diese Investitionen nicht stattfinden wird der ÖPNV für diejenigen, die ihn benutzen und diejenigen, die ihn subventionieren teurer, weil immer weniger Menschen den ÖPNV benutzen werden.
Zitat
christian schmidt
Zitat
Deniz90
2. Zeit ist Geld.

Und auch beide meiner lokalen Busfirma würden sich elektrische Rampen sicherlich nicht lohnen, unter anderem da die Mehrzahl der Haltestellen schon Kasseler Sonderborde haben die für viele (aber nicht alle) Rollstuhlfahrer auch ein Ein-/Aussteigen ohne Rampe ermöglichen

Warum haben diese Bushaltestellen denn nur den Kasseler Sonderbord (ist ja immerhin schon etwas!)? Warum haben diese Haltestellen nicht den Kasseler Sonderbord plus? Der ermöglicht optimale Barrierefreiheit ohne Rampen. Derr Bus muss allerdings abgesenkt werden. (Kneeling)
In Hannover gibt es meines Wissens auch keine Haltestellen mit Sonderbords plus. Und mich ärgert das gewaltig, denn wenn man schon eine Haltestelle umbaut, dann kann man diese Zusatzinvestition auch noch tätigen. Man spart am anderen Ende: Zeit: Kein Ausklappen/Ausfahren von Rampen und man generiert zusätzliche Fahrgäste!
Guten Tag,

ich bin technische Mitarbeiterin der Fa. Profilbeton aus Borken-Großenenglis und wir sind der Hersteller der Kasseler Sonderborde inklusive des "plus". In meinem Aufgabenbereich unterstütze ich Planer sowie Städte und Gemeinden bei der Planung barrierefreier Bushaltestellen und Fußgängerquerungen bereits im Vorfeld und stehe Ihnen auch bis zur Bauausführung für Fragen rund um den Kasseler Sonderbord zur Verfügung.

Wenn Sie also auch Informationen zum Kasseler Sonderbord oder Kasseler Sonderbord "plus" benötigen, sprechen Sie mich gern an. Ich denke ich kann Ihnen weiterhelfen.

Freundliche Grüße aus Borken
Technische Mitarbeiterin
Zitat
Technischer Mitarbeiter
Guten Tag,

ich bin technische Mitarbeiterin der Fa. Profilbeton aus Borken-Großenenglis und wir sind der Hersteller der Kasseler Sonderborde inklusive des "plus". In meinem Aufgabenbereich unterstütze ich Planer sowie Städte und Gemeinden bei der Planung barrierefreier Bushaltestellen und Fußgängerquerungen bereits im Vorfeld und stehe Ihnen auch bis zur Bauausführung für Fragen rund um den Kasseler Sonderbord zur Verfügung.

Wenn Sie also auch Informationen zum Kasseler Sonderbord oder Kasseler Sonderbord "plus" benötigen, sprechen Sie mich gern an. Ich denke ich kann Ihnen weiterhelfen.

Freundliche Grüße aus Borken
Technische Mitarbeiterin

Nachdem was ich unter anderem auf der Internetseite von Profilbeton über den Sonderbord Plus gelesen habe, ist diese Lösung optimal geeignet eine sehr gute Barrierefreiheit im Omnibusverkehr zu ermöglichen. (Höhendifferenz max. 5 cm, bzw. 3cm, bei einer Spaltbreite von max. 5cm, bzw. 7cm.) Und zwar, ohne dass eine automatische Rampe oder eine Klapprampe zum Einsatz kommen muss. Es reicht aus, wenn der Bus "gekneelt" also abgesenkt wird.

Warum aber werden dann so wenige Omnibushaltestellen mit dem Sonderbord plus ausgestattet?

Sind diese Kantsteine den Entscheidungsträgern in den Kommunen zu teuer?

Oder sind sie die Entscheidungsträger nicht in der Lage die besonderen Vorteile zu erkennen?

Warum werben die Behindertenverbämde nicht massiv für den Ausbau von Omnibushaltestellen mit diesem Kantstein?

Wenn die Sonderbord-Plus Haltestellenkante optimal angefahren können werden soll, dann muss die Bushaltestelle als Kap gebaut sein. Als Bucht gebaute Bushaltestellen kommen nicht dafür in Frage. Die als Kap gebauten Haltestellen aber erzürnen immer wieder die Autofahrer-Lobbyverbände. Kuschen die Entscheidungsträger vor der Autofahrerlobby und verzichten bisweilen deshalb auf den Ausbau mit dem Sonderbord plus?

Eine hohe Haltestellenkante hat den eindeutigen Vorteil, dass diese Haltestelle besser vor illegalem Zuparken geschützt ist. Und vor und hinter dem Bushaltestellenbereich kann die Bürgersteigkante flach oder sogar mit Absenkung gestaltet sein, so dass die Höhe im eigentlichen Haltestellenbereich kein Problem darstellt.

Wo gibt es Beispiele dafür, dass in einem größeren Umfang Haltestellen im Bereich eines Nahverkehrsanbieters mit Sonderbord plus Haltestellenborden ausgestattet sind?

Vielleicht stört es einige Entscheidungsträger, dass die Haltestellenkante mit dem Kasseler Sonderbord plus relativ hoch wird. (22 bis 24 cm) In Hannover wurde mir gesagt, baue man grundsätzlich nur 16 - 18 cm hoch. Es wurden dafür jedoch keine stichhaltigen Gründe genannt.

Oder warten die Nahverkehrsunternehmen einfach darauf, dass Omnibusse auf den Markt kommen, die sich noch tiefer absenken können?

Und warum wenden die Busunternehmen das Kneelen nicht standardmäßig an? Auf Anfrage war von Zeitverlusten die Rede. Die schlimmste Antwort war: "Der Bus muss an einer Haltestelle mit hohem Bord nicht gekneelt werden, weil durch den hohen Bord sich die Einstiegshöhe doch ohnehin schon verringert habe."
Zitat
Jules
Und warum wenden die Busunternehmen das Kneelen nicht standardmäßig an?
Ist doch ganz einfach: Weil es Schwachsinn ist und das jeder andere normale Mensch begriffen hat!

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Zitat
Deniz90
Zitat
Jules
Und warum wenden die Busunternehmen das Kneelen nicht standardmäßig an?
Ist doch ganz einfach: Weil es Schwachsinn ist und das jeder andere normale Mensch begriffen hat!

Wer häufiger mit dem Bus fährt, erlebt immer wieder Szenen, in denen der Busfahrer nicht mitbekommt, dass Menschen, für die ganz klar der Bedarf besteht den Bus abzusenken, im Gewühl übersehen werden, z. B. Menschen mit leichter Gehbehinderung, mit schweren Einkaufstaschen oder Einkaufstrolly usw..
Selbst dann wenn ein Busfahrer versucht sehr aufmerksam darauf zu achten, bei diesen Fahrgästen den Bus abzusenken, wird ihm das nicht immer gelingen. Wie soll er zum Beispiel erkennen, ob der Einkaufstrolly eines Fahrgastes randvoll und schwer ist oder leer und leicht? Oder ob ein Fahrgast beispielsweise an MS erkrankt ist, so dass er für jede Wegevereinfachung sehr dankbar ist. Und außerdem zieht der Versuch, auf so was zu achten die Aufmerksamkeit des Busfahrers ab vom übrigen Verkehrsgeschehen.
"Schwachsinn, den kein normaler Mensch begreift", ist die Forderung nach standardmäßigem Kneeling keinesfalls!
Vielleicht ist es eher so, dass es ein "normaler Mensch" nicht begreift, dass es Menschen gibt, für die sich die Benutzung des ÖPNV deutlich vereinfacht, wenn die Omnibusse standardmäßig an den Haltestellen abgesenkt würden!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.01.2016 22:47 von Jules.
Der Sonderbord plus ist ja eine Weiterentwicklung des Kasseler Sonderbordes. Warum viele Entscheidungsträger da noch einen Bogen drum rum machen, ist uns selber nicht genau bekannt. Meistens ist es allerdings so, dass man vor der Höhe Angst hat und dann lieber doch auf Nummer sicher geht und teilweise die 16er Kasseler Borde einbaut. Man befürchtet Schäden an Bus und Bord in der 22er Höhe. Bei der richtigen Planung der Haltestelle sind diese aber zu 100% vermeidbar.

Sicher ist aber auch, dass man den plus nicht in allen Situationen einsetzen kann. In Busbuchten die in Ihrer Länge nicht ausreichend sind, würde ich den 22er auch nicht bedenkenlos empfehlen. Bei Längen annähernd wie in der RAST gefordert, kann man allerdings mit "differenzierten Haltestellenborden" (Kombination von 16er im An- und Ausfahrtsbereich und im Aufstellebereich 22er) im Bereich der Ein- und Ausstiege auch mit dem plus arbeiten. Das haben wir mittlerweile jetzt öfter, da ja auch die Förderprogramme >21cm laufen.

Zum Thema Entscheidungsträger kann ich aus eigener Erfahrunge mit unseren Kunden nur sagen, das oftmals alt eingefahrene Dinge (das haben wir immer so gemacht) einfach beibehalten werden... Sehr schade eigentlich.

In Hamburg zB kann man übrigens öfter den Kasseler Sonderbord plus finden. Aber auch die Kasseler Sonderborde in den Höhen 18 und 16 cm, sowie unser schmales Modell. In HH gibt es aber auch je nach Bezirk verschiedene "Entscheidungsträger" und jeder möchte etwas anders...

Und noch etwas: Busfahrer kneelen aus Zeitgründen tatsächlich nicht so gern, (auch um den Fahrplan nicht zu gefährden) daher bietet sich der Plus für einen reibungslosen Ablauf an Haltestellen an. Bei Gästen mit Handicap sollte natürlich dennoch gekneelt werden.

Ich kann hier nur von unseren Erfahrungen als Hersteller sprechen, die wir mit den Planern, Städten und Gemeinden machen und bitte das nicht zu verallgemeinern.

Technischer Mitarbeiter


Zitat
Jules
Zitat
Technischer Mitarbeiter
Guten Tag,

ich bin technische Mitarbeiterin der Fa. Profilbeton aus Borken-Großenenglis und wir sind der Hersteller der Kasseler Sonderborde inklusive des "plus". In meinem Aufgabenbereich unterstütze ich Planer sowie Städte und Gemeinden bei der Planung barrierefreier Bushaltestellen und Fußgängerquerungen bereits im Vorfeld und stehe Ihnen auch bis zur Bauausführung für Fragen rund um den Kasseler Sonderbord zur Verfügung.

Wenn Sie also auch Informationen zum Kasseler Sonderbord oder Kasseler Sonderbord "plus" benötigen, sprechen Sie mich gern an. Ich denke ich kann Ihnen weiterhelfen.

Freundliche Grüße aus Borken
Technische Mitarbeiterin

Nachdem was ich unter anderem auf der Internetseite von Profilbeton über den Sonderbord Plus gelesen habe, ist diese Lösung optimal geeignet eine sehr gute Barrierefreiheit im Omnibusverkehr zu ermöglichen. (Höhendifferenz max. 5 cm, bzw. 3cm, bei einer Spaltbreite von max. 5cm, bzw. 7cm.) Und zwar, ohne dass eine automatische Rampe oder eine Klapprampe zum Einsatz kommen muss. Es reicht aus, wenn der Bus "gekneelt" also abgesenkt wird.

Warum aber werden dann so wenige Omnibushaltestellen mit dem Sonderbord plus ausgestattet?

Sind diese Kantsteine den Entscheidungsträgern in den Kommunen zu teuer?

Oder sind sie die Entscheidungsträger nicht in der Lage die besonderen Vorteile zu erkennen?

Warum werben die Behindertenverbämde nicht massiv für den Ausbau von Omnibushaltestellen mit diesem Kantstein?

Wenn die Sonderbord-Plus Haltestellenkante optimal angefahren können werden soll, dann muss die Bushaltestelle als Kap gebaut sein. Als Bucht gebaute Bushaltestellen kommen nicht dafür in Frage. Die als Kap gebauten Haltestellen aber erzürnen immer wieder die Autofahrer-Lobbyverbände. Kuschen die Entscheidungsträger vor der Autofahrerlobby und verzichten bisweilen deshalb auf den Ausbau mit dem Sonderbord plus?

Eine hohe Haltestellenkante hat den eindeutigen Vorteil, dass diese Haltestelle besser vor illegalem Zuparken geschützt ist. Und vor und hinter dem Bushaltestellenbereich kann die Bürgersteigkante flach oder sogar mit Absenkung gestaltet sein, so dass die Höhe im eigentlichen Haltestellenbereich kein Problem darstellt.

Wo gibt es Beispiele dafür, dass in einem größeren Umfang Haltestellen im Bereich eines Nahverkehrsanbieters mit Sonderbord plus Haltestellenborden ausgestattet sind?

Vielleicht stört es einige Entscheidungsträger, dass die Haltestellenkante mit dem Kasseler Sonderbord plus relativ hoch wird. (22 bis 24 cm) In Hannover wurde mir gesagt, baue man grundsätzlich nur 16 - 18 cm hoch. Es wurden dafür jedoch keine stichhaltigen Gründe genannt.

Oder warten die Nahverkehrsunternehmen einfach darauf, dass Omnibusse auf den Markt kommen, die sich noch tiefer absenken können?

Und warum wenden die Busunternehmen das Kneelen nicht standardmäßig an? Auf Anfrage war von Zeitverlusten die Rede. Die schlimmste Antwort war: "Der Bus muss an einer Haltestelle mit hohem Bord nicht gekneelt werden, weil durch den hohen Bord sich die Einstiegshöhe doch ohnehin schon verringert habe."
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