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M6 soll nach Alsterdorf verlängert werden
geschrieben von Der Hanseat 
Moin,

der Senat und HVV haben laut Abendblatt die Verlängerung abgelehnt. Herr Ploß ist jetzt beleidigt.
Und wieder einmal fordert der Bezirk eine Verlängerung (diesmal zur Sengelmannstraße). Die Antwort der Stadt ist wieder einmal „Nein!“:

[hamburg.nahverkehraktuell.de]

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Mit freundlichen Grüßen,

Roman Berlin | Der Hanseat
„Die Fahrten der Linie 179 sind im Abschnitt City Nord – Borgweg heute im Durchschnitt mit nur 9,5 Personen besetzt.“

Vielleicht würden da ja aber auch mehr fahren wenn das Angebot besser wäre?

Und da es ja hauptsächlich um eine bessere Anbindung der City Nord für Werktätige geht, wäre es wohl auch gar nicht so schwierig das rauszubekommen: Einfach mal bei den Firmen nachfragen wie viele deren Leute denn so im Einzugsbereich der Linie 6 wohnen, wie die so zur Zeit zur Arbeit fahren, und warum sie so fahren wie sie es tun.
man ignoriert beim HVV gern mal die Wirklichkeit :)
Zitat
christian schmidt
„Die Fahrten der Linie 179 sind im Abschnitt City Nord – Borgweg heute im Durchschnitt mit nur 9,5 Personen besetzt.“

Vielleicht würden da ja aber auch mehr fahren wenn das Angebot besser wäre?

So ist es. Das eine Verbesserung des Angebots auch eine Verbesserung der Nachfrage zur Folge haben kann wurde nicht erst mit der Einführung des Metronom und der S3 nach Stade bewiesen.
Zitat
NWT47
Zitat
christian schmidt
„Die Fahrten der Linie 179 sind im Abschnitt City Nord – Borgweg heute im Durchschnitt mit nur 9,5 Personen besetzt.“

Vielleicht würden da ja aber auch mehr fahren wenn das Angebot besser wäre?

So ist es. Das eine Verbesserung des Angebots auch eine Verbesserung der Nachfrage zur Folge haben kann wurde nicht erst mit der Einführung des Metronom und der S3 nach Stade bewiesen.

Es gibt mittlerweile auch genug Beispiele aus dem Busbereich, wo ein besseres Angebot (= besserer Takt / weniger Umsteigen / auf den Relationen direkt fahren, wo auch die Leute hinwollen) zu deutlich mehr Nachfrage geführt haben. Nur ein paar Beispiele, wo sinnvolle Angebotsverbesserungen zu deutlich mehr Nachfrage geführt haben:

- Führung der 3 zum Rathausmarkt statt Messberg: Früher fuhr die 3 (bzw. die Vorgängerlinie 111) außerhalb der NVZ nur alle 20 Min. zw. U Feldstraße und Rödingsmarkt, heute alle 5 Min. und die Busse sind voll

- Verlängerung der 4 von Schlump via Dammtor in die Innestadt! Die Vorgängerlinie 182 endete alle 10 Min. am Schlump und alle 10 Min. an der Sternschanze, es gab gar kein direktes Angebot Schlump - Grindel - Dammtor! Heute ist die Linie 4 auf dem Abschnitt nicht mehr wegzudenken, und die Gelenkbusse sind auf dem kompletten Linienweg voll!

- Verlängerung der 25 von Burgstraße bis S Hammerbrook. Hier gab es zumindest als direkte Querverbindung zuvor kein Angebot, heute sind die Gelenkbusse in der HVZ alle 10 Min. voll!

- Nach der Verlängerung der S3 von Harburg Rathaus nach Neugraben wurde das Angebot auf den Heimfelder Linien zw. Harburg Bahnhof und S-Heimfeld von zuvor alle 7/6/7-Min. (Linien 142/242/342 jeweils alle 20 Min.) auf nur noch alle 20 Min. (damals nur noch Linie 242 via AKH) ausgedünnt, gleichzeitig gab es noch die 142 von Vahrenwinkelweg bis S-Heimfeld alle 20 Min. (ohne AKH). Irgendwann in der 90-iger (oder 00er) Jahren wurde dann die 142+242 als Ringverkehr zusammengefasst, alle Fahrten wurden wieder bis Bahnhof Harburg geführt und das Angebot wurde sukzessive alle paar Jahre weiter verdichtet. Heute fährt die Linie 142 alle 5 Min. zw. Heimfeld/AKH und Bahnhof Harburg, dazu kommt sogar noch die (ebenfalls erst vor ca. 10 Jahren eingeführte) 146 zw. AKH und Harburg! Also gibt es heute 4-6x so viel Angebot wie 1985, und die 142 platzt heute trotzdem aus allen Nähten!
Die Frage ist aber hier, ob sich das Angebot wirklich lohnt. Sinn macht diese Verbindung nämlich nur für Pendler zwischen Winterhude und der City Nord und ggf. für Besucher des Planetarium. Erstere dürfte es höchstens in den Hauptverkehrszeiten geben, letztere dürften den vergleichsweise kurzen Weg durch den Stadtpark bevorzugen.

Eine Verlängerung dürfte also allenfalls in der Hauptverkehrszeit sinnvoll sein. Hier könnte man bei einer Führung nach Alsterdorf darüber nachdenken, die Verstärker der Linie 23 zur Lufthansa-Basis zu übernehmen, womit sich weniger zusätzliche Umläufe ergäben.

Die Linie 179 würde dann in der City Nord in einer Schleifenfahrt enden: U Alsterdorf – Sydneystraße – New-York-Ring – Überseering (West) – Dakarweg – Kapstadtring – Manilabrücke – Sydneystraße – U Alsterdorf.

Das ganze testet man dann vom Sommerfahrplan bis zum Winterfahrplan und wenn das Angebot angenommen wird, wird es beibehalten und andernfalls rückgängig gemacht. Die Kosten für den Test kann dann ja die BV Nord tragen...

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Mit freundlichen Grüßen,

Roman Berlin | Der Hanseat



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.04.2017 08:38 von Der Hanseat.
Zitat
Der Hanseat
... für Besucher des Planetarium ... dürften den vergleichsweise kurzen Weg durch den Stadtpark bevorzugen.

Woher glauben eigentlich immer alle ÖPNV-Kenner, daß der Hamburger gerne 1000m oder mehr läuft, wenn er/sie einen innerstädtischen Reiseweg hat?
Glaubt ihr wirklich, daß das ein gutes ÖPNV-Angebot ist?
Glaubt ihr das wirklich?

Woher kommt diese Gewaltmarschobsession in dieser Stadt!?

Es ist eine Zumutung und einer der Hauptgründe, warum der ÖPNV so wenig taugt.



Zitat
Der Hanseat
Die Frage ist aber hier, ob sich das Angebot wirklich lohnt. Sinn macht diese Verbindung...


Ich lese hier immer nur "Sinn"...
Wie sinnvoll ist die Linienführung der 6 zur Feldstraße?

Und wird die U5 dann an der Sengelmannstraße aufhöhren und dann wieder erst ab Borgweg als neue Linie starten (z.B. als U6 oder U5-Süd), aufgrund zu weniger Fahrgäste?
Kann man sich ja ca. 2km(!) Tunnel sparen. Sind einige Millionen Euro.

Da setzt man schonmal auf so einen Billig-Flexibel-ÖPNV-System namens Bus und bekommt nichtmal sinnvolle Linienführungen oder -anpassungen dieser hin.
Weil es keine "Überliegerplätze" gibt?
Wollt ihr mich alle auf den Arm nehmen!?

Der ÖPNV dieser Stadt hat fertig.
Ich muss mich bukowski anschließen!

Das ist doch ein Trauerspiel, wie wenig es dem Senat und dem HVV es offensichtlich darum geht, neue Fahrgäste zu gewinnen! Und wie wenig kreativ man in der Lösungsfindung ist!

Das Auto kann man nur mit einem attraktiven ÖPNV-Angebot schlagen. Und da man die Tram in Hamburg nicht haben will, der U-Bahnbau noch Jahrzehnte benötigt (und dann nur einen kleinen Teil der täglichen Wege in Hamburg abbildet), müsste es eben der Bus sein.

Aber auch beim Bus sind Innovationen Fehlanzeige (mit Ausnahme der Verbesserungen bei der Einführung des Metronetzes vor 16 (!!) Jahren, der Einführung des durchgehenden Nachtbetriebs am Wochenende mit einem teilweise sehr spärlichen Bus-"Rumpf"-Netz vor 13 Jahren und den neuen alternativen Antriebsarten, die aber keinem Fahrgast wirklich was bringen).
Es gibt politische Sprüche wie "wir wollen das beste Busnetz Europas haben" aber in der Umsetzung merkt man davon nichts - offensichtlich gibt es bei den Verantwortlichen völligen Unwillen oder Denkblokaden. Denn obwohl sich unsere Welt sehr schnell verändert (und die Konsum- und Komfortansprüche der Kunden in gleichem Maße) fährt im Hamburger Busnetz - bis auf wenige rühmliche Ausnahmen - im Wesentlichen mit das gleichen Angebot wie vor 30 Jahren herum!


So, und jetzt von der allgemeinen Kritik an der Hamburger ÖPNV-Politik noch Mal auf den konkreten Fall der Nordverlängerung der M6 zurück:

Man will also auf für mehrere Milliarden Euro eine U-Bahn bauen, die vom Hbf über Uhlenhorst, Borgweg, City-Nord zur Sengelmannstraße fahren soll (und weiter nach Steilshoop-Bramfeld), aber für eine direkte Buslinie soll nicht ausreichend Nachfrage vorhanden sein!?

Das ist Unsinn! (Und es geht bei der Verlängerung der M6 eben nicht nur um eine direkte Verbindung von der Gertigstraße zur City Nord und zum Planetarium, sondern um die Beschleunigung und den Entfall von Umstiegen auf Verbindungen zw. zahlreichen Stadtteilen, die z.B. auch an der U1 liegen!)

Es wäre absolut sinnvoll, auch auf dem Ostast einen Busvorlaufbetrieb für die U5 einzuführen (auf dem Westast hat man ja die M5). Und das schreit nach einer Verlängerung der M6!

Das ganze ginge sogar mit weniger Leistungs-Kilometern als heute, wenn man die 6 und 26 zu einer Linie zusammen fassen würde:

6: Speicherstadt* - Hbf - U Borgweg - City Nord - U Sengelmannstr. - S Rübenkamp - Steilshoop - Bramfeld - Farmsen - Rahlstedt (Annahme: Abschnitt U Borgweg - U Farmsen wird nur alle 10 Min. bedient bis auf wenige Verstärkerfahrten im Frühberufsverkehr, die es heute bereits zw. S Rübenkamp und U Farmsen gibt)

Dadurch bedingte Änderungen auf anderen Linien/Linienabschnitten:
- 26: Ast ab S Rübenkamp nach Kellingusenstr. kann entfallen, da Umstieg auf U3 am Borgweg möglich ist (das sogar alle 10 Min. statt heute nur alle 20 Min. an der Kelle) und der Linienweg ansonsten alle 10 Min. von der 20 abgebildet werden (ggf. tauscht man noch 20 und 26 in der Führung über U Kellinghusenstr.: also 20 via Kelle und 26 dafür ohne Kelle, das wäre ohnehin sinnvoller, weil die 26 die U3 ja bereits an der U Sierichstr. erreicht)
- 26: Ast ab S Rübenkamp nach U Alsterdorf kann von dem 118er Ast übernommen werden, der bisher an der U Sengelmannstr. endet (siehe auch 179/218)
- 179: Linie kann zw. City Nord und U Borgweg entfallen, und stattdessen ab City Nord auf dem Linienweg der 118 bis Wandsbek Gartenstadt weiter fahren (ersetzt dann den Ast der 118, der bisher an der Sengelmannstr. endet; zum besseren Angebotsverständnis dann als 218 statt als 179 bezeichnet)

* = den Ast nach U Feldstraße würde ich weglassen, das ist aber unabhängig von der Verlängerung der M6 in die City Nord (und weiter nach Steilshoop). Falls das jemand diskutieren möchte, am besten in einem anderen Thema.


Ja, ich weiß, jetzt wird jemand wieder das Argument bringen, die Linie sei sehr lang und verspätungsanfällig: Aber das sind (mittlerweile) auch genug andere Metrolinien und die M6 ist in der HVZ sowieso schon recht störanfällig geworden, seitdem sie über die Ost-West-Str. verkehrt (was ich ja gleichzeitig zurücknehmen würde).
Und selbst wenn die Verspätungen durch die Verlängerung bis Rahlstedt noch etwas zunehmen würden: Ich behaupte, das ist die Verlängerung wert! Der Mehr-Nutzen durch den besseren Takt und das Schließen der Lücke zw. Borgweg, U Sengelmannstr. und SRübenkamp, der für zahlreiche Relationen 1-2 Umstiege einspart, ist es dann trotzdem wert!
Ich dachte, dass die 26 eigentlich mit der 20 zusammengelegt werden sollte. Ist dem nicht mehr so? Damals hieß es , dass man dies erst einmal bis Kelle tut und nach dem Umbau ㏌ Steilshoop dann bis Altona.

Wie schaut dahingehend die Planung aus?
@Bukowski:
Wie Recht du hast
Hamburg benimmt sich Weltstädtisch, hat aber einen ÖPNV den selbst Kleinstädte besser hinbekommen.
Selbst als Gelegenheits ÖPNV Nutzer bin ich immer wieder froh wenn ich am Montag ins Auto steigen darf.. Da habe ich dann wenigstens Ruhe in dem Chaos.. Aber der Unwillen des roten Senats endlich mal Abhilfe zu schaffen und den Autofahrer weiter den Po zu vergolden, das ist schon legendär.
Und die Führung 26 und 20 wäre auch notwendig, auch wenn lange Linienläufe immer Störanfälliger sind.
Nunja Konsequenz wird in Hamburg eben klein geschrieben.. Aber Hauptsache in 30-40 Jahren die Ubahn und natürlich stand 2017 dem Autofahrer keine Parkplätze wegnehmen. Soll der Bus halt Überliegen und die Fahrer sich vor Ort die Fahrzeuge zuteilen..

Zum Thema 20/26 Durchführung finde ich leider keine Aktuellen Infos.. Also vermutlich mal wieder Nö!
Nunja die Herren fahren ja auch Auto, wer braucht da also den Bus.
Zitat
christian schmidt
Einfach mal bei den Firmen nachfragen wie viele deren Leute denn so im Einzugsbereich der Linie 6 wohnen, wie die so zur Zeit zur Arbeit fahren, und warum sie so fahren wie sie es tun.

Auf dem Niveau arbeitet man heute nicht mehr. Das wäre die Methodik des letzten Jahrhunderts.

Die Datengrundlagen und die Werkzeuge zur Analyse und der Simulation von Verkehrsströmen liegen in der Hand von HVV und den Verkehrsunternehmen. Man sollte einfach mal anerkennen, dass die Untersuchung einer Verlängerung der Buslinie 6 Richtung City Nord offensichtlich keinen überlegenen verkehrlichen Nutzen nachgewiesen hat. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Kamelle alle Jahre wieder vom Bezirk Nord ausgegraben wird.

Dies hat übrigens überhaupt nichts mit der Sinnhaftigkeit einer potenziellen U5 zu tun. Die hat ganz andere Rahmenbedingungen. Verkehrlicher Nutzen entsteht grob durch Attraktivitätssteigerung (reduzierte Umstiege und höherer Reisezeit) multlipliziert mit der Anzahl an Reisenden. Das eine Buslinie sich auf einer Relation nicht lohnt heißt daher nicht, dass ein Schienenverkehrsmittel nicht sinnvoll wäre.

In punkto Reisegeschwindigkeit kann der Bus in Hamburg eben auch mit der besten langlaufenden Direktverbindung letztlich nichts mehr reißen. Anders als bei der Schiene kommt dann auch noch erschwerend hinzu, dass je länger die Linie wird, desto weniger zuverlässig sie wird.


Noch ein kleiner Hinweise aus meiner persönlichen Erfahrung:
In einem komplexen System - wie es der innerstädtische Verkehr darstellt - ist man häufig überrascht, dass die Annahmen, die einem das Bauchgefühl suggerieren, sich letztlich oft als nicht korrekt erweisen. Hier im Forum gewinnt man häufig den Eindruck, man unterstelle HVV und Verkehrsunternehmen, dass dort "irgendwelche Idioten" sich mit der Verkehrsplanung befassen, weil deren Ergebnisse nicht mit der eigenen Mutmaßung übereinstimmen.

Es kommt aber hinzu, dass letztlich nicht alle Entscheidungen, die getroffen werden, zu 100% aus fachlichen Gründen erfolgen. Hier mischen sehr viele Akteure im behördlichen und politischen Raum mit, die andere Interessen verfolgen.
Die Verlängerung des 6ers wird ebenso wenig kommen wie die Verlängerung des 15ers, die ja sogar teilweise eine Neuerschließung mit sich brächte.
Um Himmels Willen, jor, komm Bukowski & Co. bloß nicht mit Fakten!
Das macht deren Weltbild nicht mit.

Natürlich gibt es reichlich Verbesserungspotential auf vielen Ebenen (darf natürlich nichts kosten, 5 Cent mehr für eine Karte sind nicht hinnehmbar), aber ein Satz wie "Der ÖPNV dieser Stadt hat fertig" ist einfach nur hochgradig albern. Purer Populismus um des Meckerns willen.
Zitat
jor
Zitat
christian schmidt
Einfach mal bei den Firmen nachfragen wie viele deren Leute denn so im Einzugsbereich der Linie 6 wohnen, wie die so zur Zeit zur Arbeit fahren, und warum sie so fahren wie sie es tun.

Auf dem Niveau arbeitet man heute nicht mehr. Das wäre die Methodik des letzten Jahrhunderts.

Die Datengrundlagen und die Werkzeuge zur Analyse und der Simulation von Verkehrsströmen liegen in der Hand von HVV und den Verkehrsunternehmen. Man sollte einfach mal anerkennen, dass die Untersuchung einer Verlängerung der Buslinie 6 Richtung City Nord offensichtlich keinen überlegenen verkehrlichen Nutzen nachgewiesen hat. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass die Kamelle alle Jahre wieder vom Bezirk Nord ausgegraben wird.

Re Datengrundlage, da sieht es aber Deutschland eher nicht so toll aus, wegen den verglichen mit anderen Laendern staerkeren Datenschutzgesetzen. Re Werkzeuge, wenn der HVV und die Verkehrsunternehmen immer noch die der Hamburg-Consult benutzen ist das natuerlich schon Stand der Technik (zumindest nachdem was beim letzten European Bus Forum zu hoeren war).

Aber wie man ja in vielen Orten und auch Hamburg immer mal wieder feststellt gibt es schon manchmal einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, d.h. Fahrgastzahlen entwickeln sich nicht wie durch die gaengigen Untersuchungen analytisch vorhergesagt.

Das mit 'bei Firmen nachfragen' war zwar wohl etwas salopp formuliert, aber insbesondere in business areas koennen Vorhersagen auf Basis einer massgeschneiderten Analyse von Wohnorten und Anbindungen und der wirksamkeit von begleitenden stimulierenden Massnahmen sehr sinnvoll sein. Oder anders gesagt, ich glaube ja gerne das die HVV-Analyse hier keinen verkehrlichen Nutzen sieht, glaube aber dass das bei einem breiter angelegten Travel-Planning-Programme anders sein koennte.
Zitat
Pommes Schranke
Natürlich gibt es reichlich Verbesserungspotential auf vielen Ebenen

Merkst du was?


Wie ware es denn mit: "Bereits auf hohem Niveau und versucht noch besser zu werden."?
@jor:
Alles richtig was du sagst.

Zitat
jor
Das eine Buslinie sich auf einer Relation nicht lohnt heißt daher nicht, dass ein Schienenverkehrsmittel nicht sinnvoll wäre.

Den Satz muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...

Was ist erst mit Relationen, auf denen der Bus sich total lohnt bzw. kapazitativ gar nicht mehr klar kommt?
Soll es ja ein paar geben in Hamburg...
(auf denen fährt offensichtlich Fritte-Rot-Weiß aber nicht)
Zitat
bukowski
Was ist erst mit Relationen, auf denen der Bus sich total lohnt bzw. kapazitativ gar nicht mehr klar kommt?

Es ist sicher nicht das Verschulden von HVV und Verkehrsunternehmen, dass es noch keine weiteren Schienenverkehrsmittel gibt. Die Hamburger Politik hat in den vergangenen Jahrzehnten klare Richtung in der Verkehrspolitik für den ÖPNV gehabt. Es nutzt eben wenig, wenn man auf Fachebene einen gewissen Wissensstand hat, diese aber politisch nicht umsetzen kann.

Meine persönliche Überzeugung ist, dass auf den starken Metrobusachsen eine Stadt- bzw. Straßenbahn ein geeignetes Mittel wäre. Was nutzt es aber, wenn es dafür keine politischen Mehrheiten gibt. Die Autofahrerlobby ist in Hamburg recht stark - das muss man in einer Demokratie letztlich akzeptieren, auch wenn es uns wahrscheinlich nicht gefällt.


Zitat
bukowski
(auf denen fährt offensichtlich Fritte-Rot-Weiß aber nicht)

Ich würde darum bitten, dass wir hier nicht auf einem solchen Niveau diskutieren.
Hallo,

schön, dass jor die Entscheidungsgrundlagen sachlich aufgezeigt hat. Es kann doch wirklich nicht so schwer sein für erwachsene sich mit Fakten abzufinden und einmal daran weiterzudenken, als sich nur an der unbelegbaren Meinung zu orientieren.

Es drängt sich auf, dass der Bezirk (wo Politiker hier doch sonst alle als unfähig angesehen werden) hier seit Jahren ein prestige-Projekt vorantreiben will. Schade, dass hier Blind dem Bezirk nach dem Mund geredet wird, obwohl jeder denken mag in manchem Ausschuss säßen nur bockige Kinder, die auf unser aller Kosten sich wiederholt erklären lassen, was sowieso auf der Hand liegt. Wäre die Nachfrage vorhanden, hätte man schon vor Jahren die Schulverstärker verlängern können.

Viel sinnvoller wäre das Geld in eine Taktverdichtung des 173er-Nord oder Einsatz des 166ers ab der Mittagszeit investiert. Dort steht man bereits in einer Sardinenbüchse.

Grüße
Boris
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