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In Hamburg sagt man Tschüss zu den Doppelgelenkbusse
geschrieben von Norderstedt 
Zitat
Norderstedt

Wie meinst du es, dass dann acuh CCL dazu zählen?

Das die etwas später auch schon sauber zu ordern sein sollen....So, die letzte Info.
Aber das ist jetzt eh nur rein theoretisch zu sehen...

Zitat
Norderstedt
Und darf ich fragen warum sich der MAN A40 Wagen 7361 nicht bewert hat aber der CCL mit 5 Türen sich bewert haben soll, sodass wir von diesem Fahrzeug in Zukunft noch mehr in Hamburg sehen werden?

Das hängt mit der Länge und dem Achsabstand zusammen, was ein negatives Kurvenverhalten aufweist.
Zumal der Wagen zuerst einige Probleme hatte.
Die HOCHBAHN hat dann dafür die normalen Gelenkbusse geordert, eben 7460 bis 7464 also den A23, statt A40.
Zitat
Heiko T.


Zitat
Norderstedt
Und darf ich fragen warum sich der MAN A40 Wagen 7361 nicht bewert hat aber der CCL mit 5 Türen sich bewert haben soll, sodass wir von diesem Fahrzeug in Zukunft noch mehr in Hamburg sehen werden?

Das hängt mit der Länge und dem Achsabstand zusammen, was ein negatives Kurvenverhalten aufweist.
Zumal der Wagen zuerst einige Probleme hatte.
Die HOCHBAHN hat dann dafür die normalen Gelenkbusse geordert, eben 7460 bis 7464 also den A23, statt A40.

Wen meinst du jetzt? Welcher Bus hat ein negatives Kurvenverhalten? Das der CCL ein negatives Kurvenverahlten aufgrund seiner Länge und dem Achsabstand hat, ist mir klar.

Welcher Wagen hatte zuerst Probleme?

Bei dir habe ich leider manchmal das Probelem, dass ich nicht genau weiß, vom welchen Fahrzeug du sprichst.

Wir brauchen mehr Investitionen in den ÖPNV! Damit noch mehr Leute mit den ÖPNV fahren- die Umwelt wird danken
Zitat
Norderstedt
Bei dir habe ich leider manchmal das Probelem, dass ich nicht genau weiß, vom welchen Fahrzeug du sprichst.

Zu den Fahrzeugen, wo du nachfragen hattest, wurde im letzten Beitrag zuerst dein Text zitiert.

Wenn da schon steht, das statt dem MAN A40, dann doch der A23 wieder beschafft wurde, dann sollte man wissen (mit Wagen Nr. versehen), um welches Fahrzeug es geht. Wenn sich der CCL nicht bewährt hätte, dann würde es entweder noch etwas andauern, bis EvoBus etwas dran geändert hätte und solange hätte man keine Fahrzeuge bestellt.
Ergibt aber irgendwie keinen Sinn. Der Achsabstand vom MAN A40 ist kürzer, als der vom CCL.

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Zitat
Deniz90
Ergibt aber irgendwie keinen Sinn. Der Achsabstand vom MAN A40 ist kürzer, als der vom CCL.

Und, hat der A40 auch eine Doppelachse wie der CCL?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.10.2016 02:04 von Heiko T..
Dank der Doppelachse schwenkt das Hinterteil extrem aus.

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Zitat
Deniz90
Dank der Doppelachse schwenkt das Hinterteil extrem aus.

Mehr als die derzeitigen Doppelgelenkbusse?

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Zitat
Deniz90
Dank der Doppelachse schwenkt das Hinterteil extrem aus.

Das extrem konnte ich bei den beiden nicht erkennen...
Das der Umstand überhaupt da ist, sollte auch nicht verwunderlich sein.
Hier geht es aber um negative Eigenschaften.
Ich komme jetzt noch einmal auf das Thema der Doppelgelnkbusse zurück.

Ich nähmlich finde, dass auf der Linie 5 jeder Meter Platz gebraucht wird. Der dritte Bus innerhalb von 10 Minuten wird ja nur zu bestimmten Zeiten auf der Linie 5 verkehren und in der übrigen Zeit heißt es dann für die Fahrgäste, dass ein verringertes Angebot zu Verfügung steht.

Ich bin gestern mal wieder auf der 5 unterwegs gewesen und selbst samstags sind diese Busse sehr voll. Leider habe ich noch für meine Meinung nach zu viele 18-Meter-Gelenkbusse auf dieser Linie gesehen. Zum Glück musste ich diese Busse nicht nehmen, denn dort drinnen muss es ja noch voller als in meinen benutzten schon sehr vollen Doppelgelenkbussen sein.

Ja ich weiß, dass Doppelgelenkbusse sehr teuer sind, weil sie gerade von nur sehr wenig Herstellern überhaupt angeboten werden oder somst überhaupt nicht angbeboten werden.

Aber ich finde es sehr unglücklich, dass auf der Linie 5 trotz weiter steigender Fahrgastzahlen zu bestimmten Zeiten und samstags immer das Angebot verringert wird um 15 Fahrgastplätze je Bus durch die neuen CCL.

Hier hoffe ich, dass die Hochbahn sich irgendwann eines besser belert und dann entweder doch teure Doppelgelnkbusse beschaft oder vielleicht Solaris dann doch irgendwann Doppelgelnkbusse anbietet, wenn man den folgenden Meldungen glauben darf:

[www.green-motors.de]

Und dann vielleicht die Hochbahn Doppelgelenkbusse von Solaris kauft, wenn diese irgendwann angeboten werden.

Die Linie 5 ist nun einmal Europas meist genuzte Buslinie und da brauch es eben auch vielleicht teurere Lösungen, um den Menschenmassen auf der Linie 5 gerecht zu werden, bis irgendwann einmal vielleicht die U-Bahn-Linie 5 die Buslinie 5 auf teilen ersetzt. Aber so lange kann man eben auch nicht warten.

Der CCL eignet sich gut, um auf hochbelasten Linien, wo 18-Meter-Gelenkbusse fahren, mehr Kapazität zu schaffen, aber auf der Linie 5 müsste meiner Meinung nach, wenn man den CCL einsetzt immer den ganzen Tag über und auch samstags eine dritte Fahrt innerhalb 10 Minuten her.

Eine erste Maßnahme währe sonst vielleicht auch die Linie 4 zu verstärken. Diese ist auch ziemlich voll (auch zwischen den Haltestellen zwischen Langenfelder Damm und Schlump, wo die Linie 5 ja nicht fährt). So könnte ich mir vorstellen, wenn die Linie 4 dann Montag bis Samstag immer alle 5 Minuten zwischen Langenfeler Damm und Brandstwiete verkehren würde. Zwar hätte man nicht den auch sehr hoch belasteten Abschnitt auf der 5 zwischen Bezirksamt Eimsbüttel und Nedderfeld verstärkt, aber wenigstens im Innenstadtbereich hätte man die Linie 5 verstärkt durch eine zusätzliche Fahrt auf der Linie 4 und gleichzeitig einen auf der Linien in meinen Augen hoch ausgelasteten Bereich auch verstärkt.

Auch könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass man die 18-Meter-Busse auf der Linie 4 ebenfalls durch CCL ersetzt (unabhängig jetzt erst einmal von den Straßenverhältnissen, ob der CCL überall druchkommt, dies ist eine andere Frage), um weitere Kapaziäten zu schaffen.

Zudem ist der Fahrplan auf der Linie 5 trotz der Busbeschleunigung eh kaum einzuhalten und so hatte ich gestern stadteinwärt 5 Minuten und stadtauswärt 6 Minuten Verspätung gehabt.

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2016 16:47 von Norderstedt.
Norderstedt#

Du hast einen kleinen Denkfehler bei dieser Überlegung.

Es ist nicht so, das die jetzigen CCLer Neufahrzeuge komplett den bisherigen XXL Bestand ablösen wird, dafür kommen dieses Jahr viel zu wenige CCLer.
Es kommen erst einmal so viele, um die Mehrleistungen abdecken zu können, oder eventuell einige wenige XXLer ausmustern zu können.

Das bedeutet, was hier aber auch schon geschrieben wurde, das die XXL Fahrzeuge nach und nach ausgemustert werden und man jetzt einen Kombi-Betrieb haben wird.
Ob die CCL jetzt bis Nedderfeld fahren, oder bis Niendorf Markt, ist mir nicht bekannt, aber man wird wohl so auf dem Punkt kommen, das zu den zwei XXLern nun ein CCL dazu kommen wird. Und somit stimmen dann schon deine Zahlen nicht mehr.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, das man dann als Ersatz für einen XXLer, wo man bisher einen normalen Gelenkbus nehmen musste, nun einen CCL einsetzen könnte und das wäre ja auch schon mal etwas.

Zudem wird in der HVZ die 4 alle 5 Minuten, statt 10 Min. verkehren. Das bedeutet also ab dem Bezirksamt Eimsbüttel, noch mal ein normaler Gelenkbus mehr auf der Strecke bis zum Rathuasmarkt.

Und was die Überlegung mit dem Solaris angeht. Hast du eventuell noch was weiteres aktuelles aus dem Jahr 2009 oder so finden können?
Meinst du nicht, das die HOCHBAHN Gespräche mit Solaris geführt hatte und ist es nicht so, das hier schon erwähnt wurde, das Solaris keine XXL Fahrzeuge bauen wird?
Die Nachricht ist von Januar 2015 und was haben wir jetzt und warum reagiert die HOCHBAHN nun letztendlich so?



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2016 17:56 von Heiko T..
Zitat
Heiko T.
Norderstedt#

Du hast einen kleinen Denkfehler bei dieser Überlegung.

Es ist nicht so, das die jetzigen CCLer Neufahrzeuge komplett den bisherigen XXL Bestand ablösen wird, dafür kommen dieses Jahr viel zu wenige CCLer.
Es kommen erst einmal so viele, um die Mehrleistungen abdecken zu können, oder eventuell einige wenige XXLer ausmustern zu können.

Das bedeutet, was hier aber auch schon geschrieben wurde, das die XXL Fahrzeuge nach und nach ausgemustert werden und man jetzt einen Kombi-Betrieb haben wird.
Ob die CCL jetzt bis Nedderfeld fahren, oder bis Niendorf Markt, ist mir nicht bekannt, aber man wird wohl so auf dem Punkt kommen, das zu den zwei XXLern nun ein CCL dazu kommen wird. Und somit stimmen dann schon deine Zahlen nicht mehr.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, das man dann statt Ersatz für einen XXLer man bisher einen normalen Gelenkbus nehmen musste, nun einen CCL einsetzen könnte und das wäre ja auch schon mal etwas.

Weiter oben hast du noch folgendes geschrieben:
Zitat
Heiko T.
Davon mal abgesehen, wird es sicher keine zwei oder drei Jahre dauern, bis man die XXLer los sein wird.

Also bin ich nach dieser Aussage davon ausgegangen, dass die XXL-Busse also in nächster Zeit (natürlich Schritt für Schritt) ausgemustert und durch die CCL-Fahrzeuge ersetzen wird. Zudem ist es ja egal wie lange die XXL-Fahrzeuge noch im Einsatz bleiben, denn langfristig werden irgendwann die XXL-Fahrzeuge ausgemustert und dann gibt es nur noch CCL-Fahrzeuge auf der Linie 5. Dann haben wir eben dann etwas später das Problem mit der verringerten Kapazität außerhalb den Zeiten, wo es eine dritte Fahrt geben wird.

Du schreibst des weiteren, dass ich auch bedenken soll, dass zur Zeit auch einige 18-Meter-Gelenkbusse im Einsatz auf der Linie 5 sind und diese auch durch die längeren CCL-Fahrzeuge ersetzt werden. Also werden für die Linie 5 nicht nur eine gleiche Anzahl von Fahrzeugen, wie es jetzt XXL-Fahrzeuge gibt, sondern so viele CCL-Fahrzeuge bestelltm, dass man eigentlich keine 18-Meter-Gelenkbusse mehr auf der Linie 5 sehen wird? Das es in selten Fällen mal die eine odere andere Ausnahme gibt, ist klar, aber es werden so viele CCL-Fahrzeuge, dass die 5 komplett mit CCL-Fahrzeugen gefahren werden kann, wenn nichts Unvorhergesehenes bei den Fahrzeugen geschiet?

Und selbst wenn ich damit rechnen, dass 2 Fahrten innerhalb einer Stunde von 18-Meter-Fahrzeugen geleistet werden und der rest mit den XXL-Fahrzeugen und das damit vergleiche das in Zukunft nur noch CCL-Fahrzeuge verkehren werden bleibt eine Kapazitätsverringerung. Selbst wenn ich davon ausgehe, dass 3 Fahrten innerhalb einer Stunde mit 18-Meter-Fahrzeugen und nur 9 Fahrten mit XXL-Fahrzeugen geleistet werden, bleibt noch eine kleine Kapazitätsverringerung von 75 Personen, die weniger transportiert werden können (XXL-Bus 140 Passagiere und ein normler Gelenkbus mit 105 Personen gerechnet).

Und ich finde auf der Linie 5 darf es angesichts des jetzt schon sehr großen Fahrgastandrangs zu keiner Kapazitäsverringerung kommen! Klar ist, durch die 3 Fahrt innerhalb von 10 Minuten kommt es zu einer Kapazitäserhöhung, aber die die dritte Fahrt innerhalb 10 Minuten kommt ja nur zur BVZ und ich bin der Meinung, dass auch außerhalb der BVZ, selbst am samtagen es zu keiner Reduzierung des Platzangebotes auf der Linie 5 kommen darf!! In der Zukunft werden ja die Fahrgastzahlen sogar eher noch weiter steigen. Auch deswegen sehe ich das Problem mit den 3 Meter kürzeren CCL.


Zitat
Heiko T.
Zudem wird in der HVZ die 4 alle 5 Minuten, statt 10 Min. verkehren. Das bedeutet als ab dem Bezirksamt Eimsbüttel, noch mal ein normaler Gelenkbus mehr auf der Strecke bis zum Rathuasmarkt.

Die Linie 4 fährt doch jetzt schon in der HVZ alle 5 Minuten je Lastrichtung. Oder heißt es, dass die Linie 4 dann zukünfitg in der morgendlichen und nachmittaglichen HVZ in beiden Richtungen alle 5 Minuten gefahren wird?

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Warum versuchst du es jetzt krampfhaft verdrehen zu müssen....???

Dein Beitrag dreht sie doch um jetzt, was kommen wird, also ab dem 31.10.2016, über nichts anderes schreiben wir jetzt.

Selbst wenn ich schreibe, das ich nicht an 2 bis 3 Jahre glaube, bis die XXLer weg sind, kann das auch bis 2 Jahre bedeuten.
Das könnte ich mir persönlich gut vorstellen. Vielleicht geht das auch gar nicht früher, weil andere Linien auch Mehrleistungen bekommen werden und es weiterhin bis dahin ein Platzproblem gibt.

Die Änderung ab dem 31.10. beziehen sich auf diese Kombination dann. Was passiert, wenn es mehr CCLer gibt, davon ist doch überhaupt noch nicht die Rede.
Du schreibst aber rein von einem CCL Betrieb, ohne XXLer und davon war auch nie die Rede gewesen!

Warum stellst du jetzt alle für blöd hin, als wenn diese Umstellung für die nächsten 20 Jahre so bleiben wird?
Meinst du etwa, das man jetzt einmal eine Angebotserweiterung macht, damit mehr Fahrgäste befördert werden können und wenn die XXLer dann mal weg sind, dann ist es eben so und die Leute müssen damit leben, weil man es dann nicht noch einmal anpassen würde?

Schritt für Schritt gehen die XXLer raus und so wird man dann auch das Angebot verändern, damit man dieses auch so halten werden kann.
Und das sollte man vielleicht einfach mal abwarten, als jetzt wieder mit irgendwelchen Lösungen zu kommen.
Kann man zwar machen, bringt einen absolut nicht weiter.

Wie die Verbindungen am WE, besser gesagt am Samstag aussehen wird, wissen wir doch noch gar nicht.

Deine "jetzt" Rechnung, stimmt so nicht...Punkt.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2016 19:40 von Heiko T..
Mir ist schon bewusst, dass das Fahrplanangebot auch innerhaalb der nächsten 20 Jahren der Nachfrage angepasst werden kann und nichts für 20 Jahre in Stein gemeiselt ist!

Ich möchte doch nur mit meinen Gedanken und Rechnungen die Warnung geben, was passiert wenn man nach einer Übergangsfrist (wir sind uns ja hoffentlich einig, dass die XXL-Fahrzeuge, wann auch immer, ausgemustert werden und auf der Linie 5 dann nur noch CCL-Fahrzeuge fahren werden) nur noch CCL-Fahrzeuge auf der Linie 5 in den Einsatz schickt!

Meiner Meinung nach ist die Linie 5 jetzt auch schon zum Teil sehr voll und am Rande ihrer Kapazitätsgrenze, auch außerhalb der Zeiten des geplanten 3. Fahrzeuges innerhalb von 10 Minuten!

Deswegen möchte ich doch nur sagen, wass nach der Übergangsfrist getan werden muss, wenn nur noch CCL-Fahrzeuge im Einsatz sind, die ja weniger Platz haben als die derzeitigen XXL-Fahrzeuge (hier sind wir uns ja auch hoffentlich eing), denn man darf einfach nicht Schritt für Schritt die XXL-Fahrzeuge durch die CCL-Fahrzeuge ersetzten ohne den Fahrplan zu ändern, indem man z.B. eine Fahrt mehr einstzt.

Dabei hoffe ich einfach auch, dass die Hochbahn schon darauf achten wird, dass auf der Linie 5 zu keiner Zeit tagsüber das Platzangebot reduziert wird und wir in den nächsten Jahren weitere Kapazitätsausweitungen der Linien 4 und 5 erwarten dürfen, auch zu den anderen Zeiten als es jetzt erst einmal der Fall ist!

Aber jetzt hat die Hochbahn ja schon einmal mit der dritten Fahrt innerhalb 10 Minuten auf der Linie 5 gezeigt, dass sie darafu achtet und dies muss sie auch weiterhin tun!

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Naja, Norderstedt hat schon teilweise recht. Die Angebotsausweitung ist, unabhängig von den XXL-Bussen zumindest nur halb so gut, wie sie verkauft wird. Den angepriesenen durchschnittlichen 2-Minutentakt zwischen Rathaus und Bezirksamt Eimsbüttel gibt es nämlich nur ein zwei kurzen Zeitfenstern werktags – und auch das nur in eine Richtung. Da hätte man auch konsequent sein können und werktags ganztägig ein solches Angebot fahren können, der Bedarf ist definitiv da. Dass es auch anders geht, zeigt die Angebotsoffensive der VHH auf der Linie 15.

Unabhängig davon hat die Grindelstrecke nach wie vor ein Pünktlichkeitsproblem. Trotz Busbeschleunigung fahren beide Linien nur selten nach Plan – momentan wird der 5er durch die Baustelle an der Hohenluftbrücke ausgebremst, während der 4er seit der Baustelle in Eimsbüttel eher unzuverlässig fährt. Auch stadtauswärts noch vor den jeweiligen Baustellen fahren oft drei bis vier Busse im Konvoi, mit immer wieder größeren Lücken dazwischen. Ich weiß nicht wie, aber da muss mehr Zuverlässigkeit rein.
Es ist jetzt ein Punkt da, wo etwas geändert wird und wo sicher ist, was man dort einsetzen kann, sprich, was für Fahrzeuge auf dem Markt dafür zur Verfügung stehen.

Jetzt wird das Angebot deutlich verbessert und es kommen Fahrzeuge in den Einsatz, die nun (nur?) 15 Fahrgäste weniger befördern können.
Das ist nun wirklich kein Drama, wenn es dadurch mehr Einsätze gibt und das Angebot verbessert wird.
So wird man sich auch Gedanken gemacht haben, wann und wie man die XXL Fahrzeuge ausmustern wird und man trotzdem die gleiche Anzahl an Fahrgästen (wenn nicht sogar mehr) mit den CCLs befördern kann. Die Fahrzeuge sind nun mal nicht immer und nur dauerhaft voll. Das kommt sicher mal vor, aber dann wartet man eben mal 5 Min. und kommt der nächste. meistens hat der 1. Verspätung und der andere kommt pünktlich und hat noch Platz.
Die Fahrzeuge sind nicht nur gebaut worden, das alle darin sitzen können. In Hamburg hat man nun mal Stehbusse, damit mehr Fahrgäste befördert werden können.
Aber selbst Straßenbahnen/Stadtbahnen sind mal voll und es gibt einige Beispiele, wo die Sitzplatzanzahl auch sehr niedrig gegenüber den Stehplätzen ist.
Zitat
PAD
Naja, Norderstedt hat schon teilweise recht. Die Angebotsausweitung ist, unabhängig von den XXL-Bussen zumindest nur halb so gut, wie sie verkauft wird. Den angepriesenen durchschnittlichen 2-Minutentakt zwischen Rathaus und Bezirksamt Eimsbüttel gibt es nämlich nur ein zwei kurzen Zeitfenstern werktags – und auch das nur in eine Richtung. Da hätte man auch konsequent sein können und werktags ganztägig ein solches Angebot fahren können, der Bedarf ist definitiv da. Dass es auch anders geht, zeigt die Angebotsoffensive der VHH auf der Linie 15.

Unabhängig davon hat die Grindelstrecke nach wie vor ein Pünktlichkeitsproblem. Trotz Busbeschleunigung fahren beide Linien nur selten nach Plan – momentan wird der 5er durch die Baustelle an der Hohenluftbrücke ausgebremst, während der 4er seit der Baustelle in Eimsbüttel eher unzuverlässig fährt. Auch stadtauswärts noch vor den jeweiligen Baustellen fahren oft drei bis vier Busse im Konvoi, mit immer wieder größeren Lücken dazwischen. Ich weiß nicht wie, aber da muss mehr Zuverlässigkeit rein.

Hast du schon von beiden Linien die neuen Fahrpläne gesehen? Nein, ich auch nicht. Wollen wir das nicht erst einmal abwarten, bevor man Panik macht?
Danach kann man immer noch Meckern.

Fast ganztägig, also 7:XX (Ri. Stadt) 8.xx (stadtauswärts) bis 20.XX fahren doch jeweils in beide Richtung zwei Fahrzeuge pro 10 Min. Nun müssen wir abwarten, wie lange es mit den 3 Fahrzeugen pro 10 Min. wird.

Und wie lange hat es bei der 15 gedauert, die ist auch nicht erst seit gestern überlastet.

Baustellenbedingt, sind jetzt etliche Linien dran.
Ob Harburg, Wilhelmsburg, durch die A7 oder welche Baustelle auch immer. Aber was will man denn daran ändern.
In Moment fällt es einfach auf, weil Hamburg keine Baustellen hat, sondern eine ist...



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.10.2016 20:59 von Heiko T..
Zitat
Heiko T.
Baustellenbedingt, sind jetzt etliche Linien dran.
Ob Harburg, Wilhelmsburg, durch die A7 oder welche Baustelle auch immer. Aber was will man denn daran ändern.
In Moment fällt es einfach auf, weil Hamburg keine Baustellen hat, sondern eine ist...
Das stimmt, aber die wenigsten Linien haben eine eigene Busspur. Da muss die Behörde zukünftig anders planen. Wenn auf der Grindelstrecke ein Gullideckel ausgetauscht werden muss, wird automatisch eine Busspur für den Individualverkehr freigegeben, was automatisch zum Zusammenbruch des Fahrplans führt, anstatt dass man den Autofahrern einmal zumutet, nur einspurig fahren zu können, damit der Busverkehr unangetastet bleibt.
Das war vor allem letzten ganz krass, als zwischen Bezirksamt Eimsbüttel und U Hoheluftbrücke Straßenbauarbeiten stattfanden und dich der 5er die Straßen im verengten Bereich mit dem Individualverkehr teilen musste hatte jeder Bus mit dem ich fuhr MINDESTENS +15min...
Aber bei Hamburgs Stadt- und Verkehrsplanungspolitik wundert mich eigentlich herzlich wenig - eher wundere ich mich, dass es noch einige Bereiche gibt, in der Busse in der HVZ pünktlich sein können. :D

Saludos,
Felipe
Zitat
PAD
....In Moment fällt es einfach auf,.....

Jetzt erst recht, denn nun ist 5 Wochen lang die Kieler Straße dran....
Wer heute Radio gehört hat, hat mehr Staumeldungen als Musik gehört...
Die 4 fährt laut Durchlauftext auf den DFI-Anzeigen mit "erheblichen" Verspätungen. Die Baustelle an der Hoheluftbrücke ist übrigens noch nicht fertig. Jetzt ist die andere Straßenseite dran.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.10.2016 18:28 von PAD.
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