* Werbung *
StadtRegionalBahn Kiel
geschrieben von KVG Kiel
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 11.03.2013 15:13 |
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 11.03.2013 21:54 |
Zitat
Deniz90
Ohne umsteigen? Trifft in den seltensten Fällen zu.
Aber nur wenn man nicht die Fahrtziele nicht gewichtet. Wenn man mal hinschaut wohin die Leute relativ viel hinfahren (z.B. Kieler Innenstadt) merkt man das die SRB doch schon einen Unterschied macht...
Zitat
Deniz90
Mehr Fahrtmöglichkeiten? In wie fern?
Besserer Takt bzw. höhere Frequenz
Zitat
Deniz90
Günstiger wird es definitiv nicht. Die Preise werden weiterhin steigen und aus dem Sh Tarif wird man ganz bestimmt nicht austreten.
Das Konzept Bus/Tram/DB wäre eher eine Möglichkeit. Bus als Zubringer, Tram als HauptVM und Zubringer zum nächsten Bf. Und dort steigt man eben in die Bahn um.
Nein, das gebrochene Verkehre Fahrgäste eher abschreckt (und zwar viel mehr als durch Fahrzeitverluste usw erklärbar) und Ideen wie eine SRB einen großen Effekt haben ist doch nun wohl das wichtigste Erkenntnis aus Karlsruhe.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 11.03.2013 22:51 |
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 12.03.2013 15:08 |
Eine vermutlich traurige Nachricht für alle SRB-Fans: die Bürger Aachens haben bei einer Wahlbeteiligung von 43 % am Sonntag zu 2/3 gegen die Wiedereinführung einer Straßenbahn gestimmt.
[www.aachener-zeitung.de].
[www.drehscheibe-foren.de]
In Aachen waren die Planungen ebenso weit wie in Kiel, allerdings beschränkt auf eine Linie.
[www.aachener-zeitung.de].
[www.drehscheibe-foren.de]
In Aachen waren die Planungen ebenso weit wie in Kiel, allerdings beschränkt auf eine Linie.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 12.03.2013 16:20 |
Ob die OB sich nun noch traut eine Bürgerbefragung zu machen? Ich gehe von einem ähnlichen Ergebnis aus wenn es bei Ganz oder Garnicht bleibt. Die Bürger wollen keine Großeprojekte mehr weil jeder weiss dass es später doch alles viel teurer wird sogar wenn die Rechnung zur SRB jetzt stimmen sollte. In den nächsten Jahren glaubt das keiner mehr. Ich glaub auch dass das Projekt schon viel zu lange zerredet wurde und darum nicht mehr ankommt.
In Quickborn hat die CDU schwere Geschütze gegen die SRB aufgefahren. War zu erwarten und wenn man sich die armselige ÖV-Bedienung an der Westküste ansieht dann kann man auch da gut Stimmung machen.
Abendblatt
In Quickborn hat die CDU schwere Geschütze gegen die SRB aufgefahren. War zu erwarten und wenn man sich die armselige ÖV-Bedienung an der Westküste ansieht dann kann man auch da gut Stimmung machen.
Abendblatt
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 12.03.2013 18:51 |
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 13.03.2013 08:17 |
Zitat
Biene 12.03.2013 15:08
Eine vermutlich traurige Nachricht für alle SRB-Fans: die Bürger Aachens haben bei einer Wahlbeteiligung von 43 % am Sonntag zu 2/3 gegen die Wiedereinführung einer Straßenbahn gestimmt...
Zitat
Glinder 12.03.2013 16:20
Ob die OB sich nun noch traut eine Bürgerbefragung zu machen? Ich gehe von einem ähnlichen Ergebnis aus wenn es bei Ganz oder Garnicht bleibt. Die Bürger wollen keine Großeprojekte mehr weil jeder weiss dass es später doch alles viel teurer wird sogar wenn die Rechnung zur SRB jetzt stimmen sollte. In den nächsten Jahren glaubt das keiner mehr. Ich glaub auch dass das Projekt schon viel zu lange zerredet wurde und darum nicht mehr ankommt.
In Quickborn hat die CDU schwere Geschütze gegen die SRB aufgefahren. War zu erwarten und wenn man sich die armselige ÖV-Bedienung an der Westküste ansieht dann kann man auch da gut Stimmung machen.
Nein Biene, den dieses Ergebniss war so zu erwarten. Auch in Kiel würde solch ein Votum zustande kommen, wenn man jetzt eine Bürgerbefragung durchführen würde. Das liegt aber nicht daran, das die Menschen das Projekt nicht wollen, oder weil es zu teuer ist, sondern schlicht und ergreifend an der schlechten Informationpolitik der Stadt Kiel. Aus vielen Gesprächen an den zahlreichen Informationsständen der Befürworter ("Pro StadtRegionalBahn e.V."; "Förderverein StadtRegionalBahn e.V.") weiß ich, das die Menschen vor Ort erstmal dagegen sind, weil sie gar nicht wissen worüber sie da reden. Erklärt man ihnen aber, was die Stadtbahn überhaupt ist (keine alte Straßenbahn wie damals in Kiel...) und welche Vorteile sie hat, wie es sonst um den Kieler ÖPNV bestellt ist und was passiert, wenn wir die Stadtbahn nicht bekommen (etc.), dann wiederum lassen sich fast 80-90% der Menschen überzeugen. Skeptisch bleiben sie allerdings, wenn es darum geht, ob die SRB tatsächlich kommt. Dann hört man häufig, das die Politiker ja doch nur reden, es sich aber nichts tut. Da ist große Resignation dabei.
Wenn es die Stadt nicht endlich schafft die Bürger umfassend zu informieren, wird eine Abstimmung vermutlich auch hier den "Bach runter gehen". Aber eine Hoffnung besteht ja immer: So ist in dem Eckpunktepapier zur SRB beschlossen worden, ab Mai die Information der Bürger der Stadt Kiel erheblich auszuweiten. Wir werden sehen...
Gruß vom vierachser
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 13.03.2013 14:03 |
Moin,
daß, was "Vierachser" ausgeführt hat, ist vollkommen richtig. Die meisten Kieler denken eher an die Linie 4 der alten Zeit mit Hochflureinstieg und Holzsitzen. Und leider hat es in Kiel trotz breiter Strassen zu wenig eigene Gleiskörper gegeben (z.B. Holtenauer Str. in der Wik oder auch Werftstr in Ellerbek)
Es wäre sicherlich hilfreich, wenn man den Kielern mal ein neue Stadtbahn präsentieren könnte, die auch die Kieler Bürger auch von innen in Augenschein nehmen könnten. Dazu natürlich noch Visionen vom zukünftigen Stadtbahnverlauf (eigene Trassen, behindertengerechte Bahnsteige, etc...) Sicherlich nicht umsonst zu haben, aber dennoch eine Investition in die richtige Richtung. Und der eine oder andere Hersteller würde sich sicherlich an der "Ausstellung" beteiligen.....
daß, was "Vierachser" ausgeführt hat, ist vollkommen richtig. Die meisten Kieler denken eher an die Linie 4 der alten Zeit mit Hochflureinstieg und Holzsitzen. Und leider hat es in Kiel trotz breiter Strassen zu wenig eigene Gleiskörper gegeben (z.B. Holtenauer Str. in der Wik oder auch Werftstr in Ellerbek)
Es wäre sicherlich hilfreich, wenn man den Kielern mal ein neue Stadtbahn präsentieren könnte, die auch die Kieler Bürger auch von innen in Augenschein nehmen könnten. Dazu natürlich noch Visionen vom zukünftigen Stadtbahnverlauf (eigene Trassen, behindertengerechte Bahnsteige, etc...) Sicherlich nicht umsonst zu haben, aber dennoch eine Investition in die richtige Richtung. Und der eine oder andere Hersteller würde sich sicherlich an der "Ausstellung" beteiligen.....
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 13.03.2013 14:12 |
Die Stadtbahn aus Kassel war ja schon in Kiel zu Gast... anscheinend kam diese aber etwas zu früh bzw. muss die Fördestadt wohl ein zweites mal besuchen ;)
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 13.03.2013 14:23 |
Zitat
Boombastic
Die Stadtbahn aus Kassel war ja schon in Kiel zu Gast... anscheinend kam diese aber etwas zu früh bzw. muss die Fördestadt wohl ein zweites mal besuchen ;)
Und welcher "normale" Kieler hat sie gesehen, außer Insider und Eisenbahn/Strassenbahn-Freunde, geschweige denn, sie von innen gesehen??
Und die DB-Bahnsteige sind ja hochflur und nicht die, die es im Stadtgebiet geben würde.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 13.03.2013 17:47 |
In Aachen war eine Niederflurbahn aus Düsseldorf zur Besichtigung aufgestellt und das hat auch nichts genützt.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 19.03.2013 16:01 |
Am Donnerstag, dem 21.03.2013 findet in Kiel die nächste Ratsversammlung statt.
Als interessanter Punkt findet sich unter TOP 12.2 "Kommunikationsstrategie für das Projekt StadtRegionalBahn Kiel" [ratsinfo.kiel.de]
Dieser Punkt resultiert aus dem Eckpunktepapier welches Anfang des Jahres beschlossen wurde, indem sich die Stadt Kiel verpflichtete die Bevölkerung umfassend zu informieren. Hier mal einige wichtige Auszüge aus dem Antrag:
Es wird auch endlich Zeit, das die Stadt endlich die Öffentlichkeit unterrichtet. Ich hoffe nur das da was vernünftiges heraus kommt. Wir werden sehen.
Auf jeden Fall freue ich mich schon auf die "reflex-artigen" Abwehr-Debatten einiger Ratsmitglieder. Wie immer zu sehen live entweder im Rathaus selber ab 15:00h oder aber live im OKK und später dann abrufbar auf der Seite der Stadt Kiel.
Gruß vom vierachser
Als interessanter Punkt findet sich unter TOP 12.2 "Kommunikationsstrategie für das Projekt StadtRegionalBahn Kiel" [ratsinfo.kiel.de]
Dieser Punkt resultiert aus dem Eckpunktepapier welches Anfang des Jahres beschlossen wurde, indem sich die Stadt Kiel verpflichtete die Bevölkerung umfassend zu informieren. Hier mal einige wichtige Auszüge aus dem Antrag:
[ratsinfo.kiel.de]Zitat
Auszüge aus TOP 12.2 Kommunikationsstrategie für das Projekt StadtRegionalBahn Kiel
Antrag:
1. Die Verwaltung wird beauftragt eine Kommunikationsstrategie für das Projekt StadtRegionalBahn Kiel zu entwickeln.
2. Dafür ist eine strategisch ausgerichtete und spezialisierte Werbeagentur zu beauftragen. Die in dem Zusammenhang anfallenden Kosten sind aus den vorhandenen Mitteln, die im Investitionshaushalt für weitere Planungsleistungen der StadtRegionalBahn eingestellt sind, zu finanzieren.
Begründung:
... In den letzten Gesprächen mit allen beteiligten Aufgabenträgern, die der Abstimmung möglicher weiterer Projektschritte dienten, wurde insbesondere seitens der Kreise Rendsburg-Eckernförde und Plön und der Stadt Neumünster Wünsche geäußert, mehr für das Projekt zu werben und den Bekanntheitsgrad zu erhöhen...
...Im ersten Schritt ist deshalb vorgesehen eine geeignete Werbeagentur mit der Erarbeitung einer entsprechenden Kommunikationsstrategie zu beauftragen. Gegenstand dieses Auftrags wird die Definition der verschiedenen Zielgruppen und die Festlegung der Kommunikationsziele für die definierten Zielgruppen sein. Für die Zielgruppe „Öffentlichkeit“ ist geplant, vorab differenziert nach den Unterzielgruppen eine repräsentative Umfrage durchführen zu lassen, um den Ist-Zustand hinsichtlich des Images und der Bekanntheit der StadtRegionalBahn zu ermitteln. Auf dieser Grundlage sind anschließend Kommunikationsmaßnahmen und Mediaplänen differenziert für die jeweiligen Zielgruppen von der Agentur zu entwickeln...
...In einem zweiten Schritt wird die Landeshauptstadt Kiel dann entscheiden, welche Zielgruppen gegebenenfalls fokussiert und welche Kommunikationsmaßnahmen realisiert werden sollen. Für die Entwicklung und grafische Visualisierung sowie Umsetzung der Kommunikationsmaßnahmen wird dann ein gesonderter Auftrag erteilt, dessen Höhe naturgemäß derzeit noch nicht abschätzbar ist.
Es wird auch endlich Zeit, das die Stadt endlich die Öffentlichkeit unterrichtet. Ich hoffe nur das da was vernünftiges heraus kommt. Wir werden sehen.
Auf jeden Fall freue ich mich schon auf die "reflex-artigen" Abwehr-Debatten einiger Ratsmitglieder. Wie immer zu sehen live entweder im Rathaus selber ab 15:00h oder aber live im OKK und später dann abrufbar auf der Seite der Stadt Kiel.
Gruß vom vierachser
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 20.03.2013 10:39 |
Moin,
gab doch mal eine Fernsehsendung in den 70er/80er Jahren. "Robbi,Tobbi und das Flüh-Waa-Tüüt". So einen fliegenden Unterwasserbus als Allheilmittel gegen die Stadtbahn wird Frau Mucusolvan von der FDP bestimmt wieder aus dem Hut zaubern--oder das elektrische Schiff, daß auch auf der Strasse fahren kann.
Hoffe mal, das endlich ein Schritt nach vorne bei der Stadtbahninfo gemacht wird, damit auch mal der letzte Bürger merkt, daß wir nicht die Tram aus den 60er wieder hervorgraben sondern ein modernes und komfortables Verkehrsmittel bekommen sollten.
Drücken wir mal die Daumen.
gab doch mal eine Fernsehsendung in den 70er/80er Jahren. "Robbi,Tobbi und das Flüh-Waa-Tüüt". So einen fliegenden Unterwasserbus als Allheilmittel gegen die Stadtbahn wird Frau Mucusolvan von der FDP bestimmt wieder aus dem Hut zaubern--oder das elektrische Schiff, daß auch auf der Strasse fahren kann.
Hoffe mal, das endlich ein Schritt nach vorne bei der Stadtbahninfo gemacht wird, damit auch mal der letzte Bürger merkt, daß wir nicht die Tram aus den 60er wieder hervorgraben sondern ein modernes und komfortables Verkehrsmittel bekommen sollten.
Drücken wir mal die Daumen.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 02.04.2013 16:00 |
Gruß vom vierachserZitat
vierachser
Zitat
Cubacool 24.01.2013 21:04
...Ich bin mir nicht sicher ob diese kleine Anfrage eine Meldung wert war? ...
Hallo Mike,
ich bin hier stets bemüht (im Gegensatz zu manch anderen hier) alle mir bekannten "Bewegungen" zum Thema SRB hier bekannt zu machen, egal ob positiv oder auch negativ. Denn auch dadurch läßt sich erkennen, ob es einer Partei z.B. um das Thema ansich, oder doch nur Stimmung machen geht.
Meine private Meinung zur FDP und im speziellen zur oben zitierten Ratsfrau dürfte hinlänglich bekannt sein.
@Biene, Dein obiger Beitragist (schon wieder) im falschen Thread gelandet. Außerdem hast Du die von mir zitierte Frage damit nicht beantwortet. Eben wie ein Politiker, viel reden aber nichts sagen!!Zitat
Biene 24.01.2013 20:28
Hallo Vierachser, da ich nur auf Deinen Beitrag geantwortet habe, konnte das nur dort geschehen, wo Du geschrieben hattest.
Deine Frage glaubte ich am 24.1. beantwortet zu haben. Natürlich habe ich keine Zahlen, da es dank des Nicht-Anschlusses kaum Pendler aus Gettorf-Eckernförde zur Uni gibt, es sei denn mit MIV.
Mit der von Dir ohne Begründung als "unsinnig" hingestellten Ringlinie aus der jetzigen 61 müsste man keine 300 000 € jährlich zusätzlich aufwenden.
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 02.04.2013 19:33 |
Moin Biene,
ich muß zugeben ich brauchte erstmal nee Weile um zu realisieren was du meinst,.....und was ich vor Wochen hier veröffentlicht habe;)
Es war in keinster Weise eine Kritik an deinen Kommentaren bzw. Infos die du uns mitteilst bzw.in diesen Forum veröffentlichst.
Im Gegenteil ich bin dankbar für jede Info bezüglich der SRB!
Dein Engagement ist wirklich bemerkenswert!
Vielleicht habe ich meinen Frust über Politiker a la Musculus-Stahnke falsch formuliert;)
VG
Mike
ich muß zugeben ich brauchte erstmal nee Weile um zu realisieren was du meinst,.....und was ich vor Wochen hier veröffentlicht habe;)
Es war in keinster Weise eine Kritik an deinen Kommentaren bzw. Infos die du uns mitteilst bzw.in diesen Forum veröffentlichst.
Im Gegenteil ich bin dankbar für jede Info bezüglich der SRB!
Dein Engagement ist wirklich bemerkenswert!
Vielleicht habe ich meinen Frust über Politiker a la Musculus-Stahnke falsch formuliert;)
VG
Mike
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 03.04.2013 14:28 |
Zitat
Cubacool 02.04.2013 19:33
Moin Biene,
ich muß zugeben ich brauchte erstmal nee Weile um zu realisieren was du meinst,.....
Komisch, geht mir auch so...
Zitat
Cubacool 02.04.2013 19:33
...Im Gegenteil ich bin dankbar für jede Info bezüglich der SRB!
Dein Engagement ist wirklich bemerkenswert!
Vielleicht habe ich meinen Frust über Politiker a la Musculus-Stahnke falsch formuliert;)...
Kann das sein, das Du einige Personen hier im Forum durcheinander bringst??
Zitat
vierachser 25.01.2013 00:15
Hallo Mike,
ich bin hier stets bemüht (im Gegensatz zu manch anderen hier) alle mir bekannten "Bewegungen" zum Thema SRB hier bekannt zu machen, egal ob positiv oder auch negativ....
Gruß vom vierachser
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 04.04.2013 16:36 |
Moin Vierachser,
tatsächlich...,sorry.....na ja,..ich geh auf die 40 zu ,da ist man(n) geistig nicht mehr so fit;)
Wie gehts eigentlich mit unserer" SRB voran?
Irgendwas neues z.B. von unserer Bürgermeisterin Frau Gaschke etc?
Ich glaube nach 20.Jahren....unendlich vieler Sitzungen,Planungen, und Träumereien ist der Traum wohl ausgeträumt,oder?
VG
Mike
tatsächlich...,sorry.....na ja,..ich geh auf die 40 zu ,da ist man(n) geistig nicht mehr so fit;)
Wie gehts eigentlich mit unserer" SRB voran?
Irgendwas neues z.B. von unserer Bürgermeisterin Frau Gaschke etc?
Ich glaube nach 20.Jahren....unendlich vieler Sitzungen,Planungen, und Träumereien ist der Traum wohl ausgeträumt,oder?
VG
Mike
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 04.04.2013 20:27 |
Zitat
Cubacool 04.04.2013 16:36
...na ja,..ich geh auf die 40 zu ,da ist man(n) geistig nicht mehr so fit;) ...
Ja, ja, unsere Jugend, nichts mehr los, ts,ts,ts. Was soll ich denn da sagen, demnächst vollende ich das halbe Jahrhundert...
Zitat
Cubacool 04.04.2013 16:36
...Wie gehts eigentlich mit unserer" SRB voran?
Irgendwas neues z.B. von unserer Bürgermeisterin Frau Gaschke etc?
Ich glaube nach 20.Jahren....unendlich vieler Sitzungen,Planungen, und Träumereien ist der Traum wohl ausgeträumt,oder? ...
Naja, was soll ich sagen? Frau OB Gaschke hat gerade andere Projekte in der "Pipeline", und ansonsten gehen wir mal wieder auf eine Wahl zu. Also alles wie gehabt, CDU,FDP lassen keine Gelegenheit aus gegen das Projekt zu sein, und die anderen, naja, es könnte ruhig mehr Aktivität sein.
Am 20./21.4. ist wieder Klima-Messe in Kiel. Infostand zur SRB gibts am Gemeinschaftsstand der Stadt Kiel im Zelt auf dem Rathausplatz. Und am Sonntag findet im Rathaus noch eine Podiumsdiskussion zur Reaktivierung von "Hein Schönberg" statt.
[www.klima-energie-kiel.de]
Gruß vom vierachser
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 12.04.2013 15:00 |
Zum Leidwesen der SRB-Befürworter - ist zu vermuten - habe ich wieder etwas entdeckt, das einzelnen vielleicht bekannt sein mag, aber mir neu war und deshalb nachzulesen hier ist.
Auf S. 4 der Bundestagsdrucksache 17/7297 heißt es unter 7.:
Warum hat die Bundesregierung die Ankündigung des Bundesverkehrs-
ministers, „nur noch Projekte [im Verkehrsbereich] mit einem Nutzen-
Kosten- Verhältnis (NKV) von mindestens vier“ umzusetzen (vgl.
FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND, 29. März 2010) nicht realisiert?
Im Schnitt beträgt das durchschnittliche Nutzen-Kosten-Verhältnis (NKV) der
Maßnahmen des Vordringlichen Bedarfs 4,7. Da das NKV nicht alleiniger
Maßstab für die Dringlichkeit eines Projekts ist, sondern gleichrangig auch
netzkonzeptionelle, raumordnerische, städtebauliche und ökologische Aspekte
zu betrachten sind, hat der Gesetzgeber auch einzelne Projekte mit einem nied-
rigeren NKV in den Vordringlichen Bedarf des Bedarfsplans eingestellt.
Die Realisierung der Projekte erfolgt unter Berücksichtigung der erreichbaren
Baureife und der finanziellen Möglichkeiten.
Dass die SRB trotz wohlwollender Gutachter nur ein NKV von höchstens 1,9 hat, ist hier wohl allgemein bekannt. Glaubt immer noch jemand, dass die anderen Aspekte hier für die SRB sprechen?
Ein schönes Wochenende wünscht
Biene
Auf S. 4 der Bundestagsdrucksache 17/7297 heißt es unter 7.:
Warum hat die Bundesregierung die Ankündigung des Bundesverkehrs-
ministers, „nur noch Projekte [im Verkehrsbereich] mit einem Nutzen-
Kosten- Verhältnis (NKV) von mindestens vier“ umzusetzen (vgl.
FINANCIAL TIMES DEUTSCHLAND, 29. März 2010) nicht realisiert?
Im Schnitt beträgt das durchschnittliche Nutzen-Kosten-Verhältnis (NKV) der
Maßnahmen des Vordringlichen Bedarfs 4,7. Da das NKV nicht alleiniger
Maßstab für die Dringlichkeit eines Projekts ist, sondern gleichrangig auch
netzkonzeptionelle, raumordnerische, städtebauliche und ökologische Aspekte
zu betrachten sind, hat der Gesetzgeber auch einzelne Projekte mit einem nied-
rigeren NKV in den Vordringlichen Bedarf des Bedarfsplans eingestellt.
Die Realisierung der Projekte erfolgt unter Berücksichtigung der erreichbaren
Baureife und der finanziellen Möglichkeiten.
Dass die SRB trotz wohlwollender Gutachter nur ein NKV von höchstens 1,9 hat, ist hier wohl allgemein bekannt. Glaubt immer noch jemand, dass die anderen Aspekte hier für die SRB sprechen?
Ein schönes Wochenende wünscht
Biene
|
Re: StadtRegionalBahn Kiel 12.04.2013 23:27 |
Zitat
Biene 12.04.2013 15:00
... Dass die SRB trotz wohlwollender Gutachter nur ein NKV von höchstens 1,9 hat, ist hier wohl allgemein bekannt. Glaubt immer noch jemand, dass die anderen Aspekte hier für die SRB sprechen? ...
Die Feste Fehmarnbelt-Querung hat, soviel ich weiß, den Faktor 0,64 erreicht!!
Ein Kieler Original hätte jetzt gesagt: "und nu kommst Du!" (gemeint ist "Kuddl Schnööf)
Gruß vom vierachser
PS. Biene, Dein altes Leiden? Wo ist der dazugehörige Link zum Nachlesen ??
Forenliste Themenübersicht
Neues Thema
Neueste Beiträge:25 | 50 | 100 | in allen Foren
Neueres Thema Älteres Thema
Neueres Thema Älteres Thema
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.