Hallo erstmal,

ich habe mir was überlegt, wie man die Dt3's ohne Umzurüsten konventionell einsetzen kann, aber es ist so simpel, das sich kein Techniker der Welt (und schon gar keiner einer gewissen Weltfirma...) sich damit befassen würde. Aber vielleicht tut ihr es ja...

1. Vorüberlegung: Der Dt3 soll nacht auch weiterhin für Testfahrten taugen, denn sonst müssen wir zurückzahlen, und wer weiß, vielleicht funktioniert es ja eines fernen Tages.

2. Vorüberlegung: Alle Bahnsteige sind eigentlich auf den 21m Zug ausgelegt, wir fahren aber seit 34 Jahren mit 18m Zügen, sodass wir 6m verschenken (2x3m).

3. Vorüberlegung: Ein DT3 der was vorne angekuppelt hat, ignoriert großzügig die Fernsteuerung, sondern gehorcht nur dem was er über die Kupplung an Befehlen eingespeißt kriegt.

So und jetzt stellt euch ein 2-achsige Wägelchen von 3m Länge vor, das nur ein "Dienstabteil" beherbergt. 1570mm benötig z.B ein DT2 Führerstand. Strom erhält es von zwei am Wägelchen angebrachten Seitenstromabnehmern. Motoren braucht es keine, aber einen Hilfsumrichter damit die Steuerung funktionert. Die restlichen 1430mm Wagenfläche beinhalten diesen Umrichter sowie das was nötig ist um DT3 taugliche Signale zu erstellen. Diese werden dann über die rückwärtige Kupplung dem DT3 übermittelt, und dieser "denkt", es käme von einem DT3 vor ihm.

Man bräuchte 17 dieser "externen Führerstände" (2 je Langzug), der DT3 steht auf voller Länge den Fahrgästen zur verfügung und nachts wird der Führerstandswagen abgekoppelt und der DT3 steht den Testern zur Verfügung. Gut Signale muss man trotzdem ändern, aber nur mal das Prinzip, was haltet ihr davon?



Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Schlags doch einfach mal dem Siemens vor... die müssen schließlich dafür bluten!

Hallo Daniel

Ich würde sagen das es zu teuer ist den Führerstand zu entwickeln und auch zu lange dauert. Bis der Einsatzbereit ist, fährt die U3 schon mindestens ein Jahr im Automatikbetrieb. Was sinnvoller wäre, aber wahrscheinlich auch nicht realisierbar ist wenn du Langzüge aus DT2 und DT3 bzw. DT1 und DT3 bildest.

Grüße

Daniel

Respekt!!!

Das halte ich für eine sehr gute Lösung.
ABER wohin mit diesen kleinen Loks wenn’s dann doch mal Automatisch geht?

Alleine fahren können sie ja nicht.

Grüße

an DaZZZI

>Langzüge aus DT2 und DT3 bzw. DT1 und DT3 bildest
Per Scharfenberg-Adapter schon machbar, aber nicht sinnvoll! In München ginge es! DT3 in die Mitte und vorn und hinten anderes Fahrzeug. Aber bei uns reist du die Funktionseinheit DT auseínander, abgesehen davon ist das Kurzkuppelende und das Scharfenbergende nicht kompatibel zu kriegen.

Und da ich das große Fragezeichen nach dem Wort "Scharfenbergadapter" bis Nürnberg-Ziegelstein sehen kann eine erläuterung:

Der Scharfenberg-Adapter ist eine von mir entwickelte Vorrichtung, bestehend aus einer Stange mit zwei Mechanischen Scharfenberg Kupplungen am Ende und darüber eines Schaltkastens der Befehle der elektrischen Kupplung überträgt/ übersetzt. Da die elektrischen Kontaktbelegungen bei jeder Bauart anders sind, wird von einem zum anderen Ende entsprechend so getauscht, das das selbe herauskommt. Hypothetisches Beispiel:
Der DT1 hätte oberste Zeile Platz 25 Türschießen per Stromstoß, Der DT2 letzte Zeile Platz 3 per Spannungsabfall, dann wird im schaltkasten je nachdem aus welcher Richtung das Signal kommt jeweils das entsprechende andere übersetzt, so dass immer der Richtige Vorgan in beiden Fahrzeugen (in diesem Beispiel Türschließen) ausgelöst wird. Natürlich auch Fahrmotorsteuerung, Linienanzeige, alle Pneumatisch übertragenen Funktionen (auch Übergang Pneumatisch -Elektrisch und umgekehrt).

Man muss den Adapter immer nur richtig rum auf die Kupplung aufsetzen, und schon kannst du DT1 und DT2 kuppeln. Nachteil der Adapter passt immer nur für eine Kombie, also z.B DT1 auf DT2 und zurück, oder DT2 auf DT3 und zurück ...

Soweit eine Kurzbeschreibung.

an Christian.R

>ABER wohin mit diesen kleinen Loks wenn’s dann doch mal Automatisch geht?

Fahrwerk: Güterloren Gleisbau
Führerstand: Bau von Fahrsimulatoren/ Bahnfreunde (ich hätte gern einen...) ;-)
Umrichter: Elektroindustrie zur Weiterverwendung.

Ps. Loks ist falsch, Steuerwagen wäre das eigentlich. Zum Trost: Das Wort Steuerwagen is' mir vorhin auch net eingefallen...


Gruß D. Vielberth
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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.04.2006 18:08 von Daniel Vielberth.

@ daniel

sorry, das tut mir weh...

zitiere:

..., dass sich kein Techniker der Welt (und schon gar keiner einer gewissen Weltfirma...) sich damit befassen würde. Aber vielleicht tut ihr es ja...

bitte schreib nicht techniker! sondern dipl. ing. von der gewissen welt firma!

ich bin techniker (elektro, verfahrens, dv und umweltschutz) und wurde mit den worten: "kommen sie wieder wenn sie dipl. ing. sind", von der gewissen weltfirma abgelehnt...

hab ich schon mal erwähnt in dem forum und ich muss nochmal sagen ich gönne der weltfirma die pleite!

ich hoffe nur, dass es nicht noch schlimmer kommt.

Gruß der Klon

an j.lo der klon

>sorry, das tut mir weh...

O.K das nächste Mal schreib ich nur "[...] keiner, der in der gewissen Weltfirma arbeitet [...]"

Es sollte kein Pauschalurteil über Techniker sein, wobei ich trotzdem vermute, die meisten würden meine Idee nie ersthaft in Erwägung ziehen oder prüfen. Warum sollte von einem "normalen Beförderungsfall" auch sinnvolles kommen?...

Übrigens einige Mitarbeiter der gewissen Weltfirma schimpfen den ULF heute noch "Ultra Langsame Fräße, aus Neid, das nicht sie sondern ein Bahnfreund die Portalfahrwerke entwickelt hat...

>ich hoffe nur, dass es nicht noch schlimmer kommt.

Es kommt definitiv noch schlimmer: Freu dich schon mal auf Münchens Local-Transrapid. Das wird bestimmt 'ne Tolle Lachnummer. Alles was beim Umbau vom Fernstreckeverkehrsmittel zur Vorortbahn schiefgehen kann wird auch schiefgehen! - Garantiert. Einmal müssen wir Nürnberger uns doch auch mal ins Feustchen lachen können.

>ich bin techniker (elektro, verfahrens, dv und umweltschutz)

Dann interessiert mich ganz speziell deine Meinung als jemand vom Fach zum DT3-Steuerwagen und zum Scharfenbergadapter!


Gruß D. Vielberth
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Hallo Daniel

zu deinen Vorschlägen ... tschuldigung wenn meine Meinung vernichtent ist.... leider

Zu deinem DT3 Steuerwagen:

Also im Prinzip nicht schlecht, aber für welches Anwendungsgebiet? Die Entwicklungszeit dieses Wagens schätze ich im günstigen Fall auf 3 Jahre. Dazu gehört eine Konzeptstudie, Prototypentwicklung und reichlich Tests. Dann muss noch die Serienproduktion gestartet werden. Also innerhalb 4 Jahren ist es glaub ich nicht zu schaffen. Deswegen nichts für unsere U3. Andere Anwendungsgebiete sehe ich nicht, es gibt wenige Automatisch U-Bahnen, und wenn, dann sollen die ja Automatisch fahren. Für Rangieren ist ja ein "Steuerknüppel" integriert. Ich sehe einfach keinen Markt dafür, aber vielleicht hab ich was übersehn und du kannst mir sagen wo es noch sinnvoll währe. :-)

Zum Scharfenbergadapter:

Was ist eine Scharfenbergkupplung? Die Kupplung mit dennen man aus zwei Kurzzügen einen Langzug macht?

Nach deiner Beschreibung passen DT1 und DT2, evtl. DT3 mechanisch zusammen, nur nicht elektrisch. Also ein elektrischer Adapter? Oder verstehe ich da was falsch? Elektrischer Adapter kann man schon machen, wobei nur der DT1, evtl. der DT2 mit einzelen Signalen arbeiten wird. Ich denke beim DT3 haben sie ein Bussystemverbaut, evtl. CAN-Bus (würde sich anbieten). Jede Tür wird einen Knoten besitzen, der die Tür steuert und sich an dem Bus andockt. Man kann natürlich einen Adapter bauen der den DT1, der keinen Bus hat, als ein Knoten ansieht und die elektr. Signale generiert. Ist aber zusätzlich auf jeden Fall ein Software Update des DT3 erfordelich.. gut das ist nicht das Problem. Die Frage ist eher:. Braucht das jemand? Will jemand wirklich einen DT1 mit einen DT2 oder DT3 koppeln? Und wenn ja, will man dafür für den Adapter bezahlen? Das ganze muss ja auch entwicklet und getestet werden. Ich schätz mal Entwicklungszeit und Kosten.... z.B. DT3 auf DT1.. wenn DT3 Bussystem hat, nur der elektrische Teil:

Entwicklungszeit: 1 Jahr
Kosten für Entwicklung + Prototyp: ca. 200 000 €

PS: Ich hab keine Ahnung wie ein DT1, DT2 oder DT3 elektrisch aufgebaut ist... aber aus Erfahrung würde ich sagen, das so ähnlich sein kann.

Zur ganzen U3 Geschichte:

Ich sehe keine vernünfitge Möglichkeit die DT3s in einen nicht automatischen Betrieb einzusetzen. Aber ich kenne auch nicht die gegebenheiten. Ich nehm mal wieder mal was an :-P

Also entweder die Strecke auf nicht automatik Betrieb umrüsten (Signale, usw. lohnt sich das für 1 Jahr Betriebsdauer? .. ich glaube nicht) und DT1 oder DT2 einsetzen.

Oder die Strecke nicht nutzen und erst wenn der Automatikbetrieb gesichert ist nutzen. Das hätte der Vorteil, das Siemens ungestört testen kann. Auch können sie die Bahnhöfe für Testgeräte in Beschlag nehmen und müssen nicht alles wegräumen.

Es wird wie bei der LKW Maut sein, nach ein oder zwei Jahren wird die U3 in Betrieb gehen, funktionieren und alle werden glücklich sein.

Grüße

Daniel (DaZZZl)

PS: nichts für ungut.... ist nur meine Meinung dazu.

an DaZZI

Trotzdem Danke!

Noch was zum Steuerwagen: Ich dachte eigentlich an Fertigkomponenten, für einen DT2 Führerstand gibt es sicher noch die Verdrahtungspläne. Was das später angesprochene Betrifft das es keinen Markt dafür gibt, folgendes: Auf die Idee bin ich gekommen, als Herr Schöner das Thema "U3 auf Dauer konventionell" aufwarf. Und da dacht ich mir, bevor in Langwasser 36 "Blechbüchsen" 'rumstehen, die nur als Graffitie- oder Werbefläche dienen können, käme man so billiger zum Fahrbetrieb.

Was den Scharfenbergadapter betrifft, so gibt es in der Tat derzeit kein Anwendungsgebiet in Nürnberg. Aber stell dir mal vor es wäre München, mit seinem 6-Wagenzügen: Wenn die die Automatik-pleite hätten, könnten die die Fahrzeuge mittig in Langzüge einkoppeln (eben per Scharf-ADP), und so die Züge zwischenzeitlich sinnvoll nutzen. Oder ich denke hierbei an andere Städt deren Wagen nicht mehr elektrisch kuppelbar sind, es dann aber wieder wären. (Berliner S-Bahn z.B. Br 480 mit 481)

Sicher Kosten sind da. Aber mich würde auch mal die Idee im Prinzip interressieren. Noch nicht mal auf Nürnberg beschränkt. (Ausgedacht hab ich mir das Ding ja schon viel früher, als ich mit dem Gedanken spielte Br 471 mit der 474er zu koppeln...)


> LKW Maut [...] glücklich sein.

Ui das ist mir neu... ;-) (Wenn die LKW-Fahrer bloß wüssten, das sie glücklich sein müssten)

Gruß D. Vielberth
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Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Also Daniel, ich find es trozdem toll das du dir darüber Gedanken machst. Es stimmt manche Sachen sind zu einfach das z.B. eine Firma darauf kommt. Aber leider ist es auch in einer Firma in den Entwicklungsbateilungen nicht anders, das in etwa nur jede zehnte Idee realisierbar ist. Als Ingenieur kann man rumspinnen und die tollsten Sachen bauen, aber wenn man dann die Kosten sieht und potenzielle Kunden, da bleiben von den meisten Ideen nicht mehr viel übrig... ist leider so.

Zum Steuerwagen:

DT2 ist zu alt ... ist doch in den neunzigern gebaut worden... veraltete Technik. Wer soll das Teil bauen? Siemens? ... schau mal was die noch für konventionelle U-Bahn gebaut haben (für andere Städte oder so) Würd da was aktuelles nehmen, und darauf aufsetzen. Im Prinzip kannst du eine sehr stark verkürzte Version rausbringen. Du meinst Motor brauchen wir nicht ... ok... dann brauchst du auch kein Frequenzumrichter. Evtl. könnte es möglich sein die Stromversorgung aus dem hinten fahrenden Wagen zu nehmen. Ok .. könnte die Entwicklungszeit deutlich verkürzen... aber tortzdem für die U3 würde es zu spät kommen.

Für den Scharfenberadapter ... woher kommt der Name Scharfenberg eigentlich?
Also wenn es wirklich nur ein Adapter ist.. das heißt die Leitungen sind schon alle auf beiden Seiten da, nur halt die Pinbelegung stimmt nicht... kein Problem... so ein Adapter sit schnell gebaut. Wenn der eine Wagen aber was anderes hat als der andere, muss das evtl. emuliert werden. Dann brauchst du schon wieder Intelligenz in dem Adapter... d.h. ein kleiner Mikrocontroller mit ner Software drauf. Es kommt halt grad darauf an. Ich weiß nicht welche Steuersignale durch den Adapter gehn, deswegen ist es schwierig zu sagen wie aufwendig es ist. Aber machbar ist es auf alle Fälle.

Zur LKW Maut .. na ja ich meinte eher die Betreiber, bzw. das Bundesverkehrsministerium.

Grüße

Daniel (DaZZZl)

Also eure innovativen Ideen wieder mal in Allen ehren.
Aber eine elektrische Verbindung zwischen DT1/2/3 wird nicht nur durch unterschiedliche Kontaktbelegungen verhindert, sondern durch absolut unterschiedliche Steuerungen, was die ganzen Signale betrifft - unterbunden. Also nix mit bisschen Adapter dazwischenhängen, umsetzen und losfahren. Wenns sowas gäbe, hätte man das sicher schon für Ranigier oder Wartungszwecke im Einsatz.

WEnn die FAhrzeuge nämlich "die gleiche Sprache" sprechen würden, hätte man sicher auch wert auf eine gleiche Kupplungsbelegung gelegt und könnte dann wild durcheinander kupplen und auch fahren.

Achja:
Scharfenberg war der Erfinder der gleichnamige Kupplung. Gehört heute zur Fa. Voith.
Wissen das die Experten hier etwas nicht???

Hallo Daniel,

du fragtest woher der Name "Scharfenberg-Kupplung" kommt, das geht auf deren Erfinder Karl Scharfenberg zurück:

Karl Wilhelm Heinrich Friedrich Scharfenberg (* 3. März 1874 in Wismar; † 5. Januar 1938 in Gotha) war ein deutscher Eisenbahningenieur.

Scharfenberg meldete am 18. März 1903 das erste Patent auf eine "Mittelpufferkupplung mit Öse und drehbarem Haken als Kuppelglieder" an. Die automatische Mittelpufferkupplung, heute Scharfenbergkupplung, kurz Schaku genannt, verbindet mittels automatisch einschnappender Haken die beiden Zugteile so, daß sowohl Zug- als auch Stoßkräfte übertragen werden und zudem der Kupplungsvorgang automatisiert und in wenigen Minuten stattfinden kann. Die Scharfenbergkupplung ist heute in fast allen modernen Triebzügen in Deutschland anzutreffen, darunter auch in allen ICE-Baureihen.

Scharfenberg ließ die Kupplung ab 1909 in der Waggonfabrik L. Steinfurt in Königsberg bauen. 1921 gründete er zusammen mit der Waggonfabrik Steinfurt in Berlin die Scharfenberg- Kupplung AG, die im Rahmen der dortigen S-Bahn-Elektrifizierung 1926 einen ersten Großauftrag für die Berliner S-Bahn annehmen konnte.

Während einer Dienstreise verstarb Scharfenberg 1938 in Gotha.

Ab 1949 verlegte die Scharfenberg AG ihren Stammsitz nach Salzgitter in West-Deutschland und wurde 1957 Teil der Salzgitter AG. 1994 wurde die Scharfenberg-Kupplung wieder ausgegliedert und an Alstom verkauft, 1998 widerum an Voith Turbo. An der Fachhochschule Braunschweig/Wolfenbüttel in Salzgitter ist 2004 die Karl-Scharfenberg-Fakultät gegründet worden, an der unter anderem der Studiengang Verkehrswesen angeboten wird.

Quelle: Wikipedia

Gruß
Klaus

An Klaus:

Danke für die Erklärung

An Peter:

Ich hab nicht gesagt, das ich Experte im Bereich Schienenverkehr bin... :-)

Aber das sagte ich ja, das es meist nicht damit getan ist einfach ein mechanischer Adapter zu bauen. Dennoch sollte es möglich sein einen DT3 mit einen DT1 zu kupplen, wenn der Adpater die Steuersignale umsetzt ... z.B. mit einen Mikrocontroller der .. z.B. ein CAN-Bus Interface hat. Machbar ist vieles mit entsprechenden Aufwand, die Frage ist nur ob ein Markt dafür da ist und ob sich die Verkehrsbetriebe sich so was leisten wollen. Bei den kleinen Stückzahlen wärst du locker über 10 000€ pro Teil, und da ist es einfach nicht rentabel so was zu kaufen... da rangiert man lieber "reinrassig".

Grüße

Daniel (DaZZZl)

Zur Schaku-ADP ist ja alles gekärt, aber beim Steuerwagen will ich trotzdem nachhaken...

Weils heißt der DT2 ist zu alt. Frage, sind die Bedinelemente des DT2 wirklich soo veraltet? Weil, ich will ja NUR den Führerstand. Zur erinnerung des ding ist insgesamt nur 3m Weils dann mit den Bahnsteiglängen hinhaut, das der Fahrer bei der Abfertigung nicht hintern zaun vorluken muss. Wir ham ja nur 6m Platz (vor und hinten addiert) Aber ich habs trotzdem mal stark vereinfacht gezeichnet bzw. gescannt:



Meine Vorstellung war halt, das der Fahrer die selben Bedienelemente wie jetzt hat und die elektronil die Schaltbefehle an dem DT3 anpasst. So wie die Varionbahn Nürnberg auch den City-Bahn-Führerstand kriegen soll, und nicht den, der in der Duisburger Leihtram drinne war.


Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Na, den DT2 werden sie nicht mehr produzieren.... :-)

Es wird billiger wenn man Module nimmt, die schon exsitieren. Für den DT2 ist es zu lange her.. die werden für den nichts mehr da haben. Teilweise bekommst du die Bauteile nicht mehr her. Evtl. taugt ja die Chassis fürn DT3 .... nur halt mit Führerstand und nur das erste Segment.

Für was brauchst du den 110V?

Na ja die Bedinelement kann man schon gleich machen... aber die elektronik wird sich deutlich unterscheiden :-)

Grüße

Daniel (DaZZZl)

an DaZZZI

> Für was brauchst du den 110V?

z. B. Spitzesingal/ Schlussleuchten, Führerstandslicht, außerdem denke ich das Fahrpult als solches auch mit der Grundpannung beliefert wird, und dann erst innen entsprechend verteilt/ abgestuft wird (z.B Dioden 0,6V Steuersingnale 40-60V usw.) Aber je nach Bauart kanns auch anders sein. Fakt ist: die 750V kommen mit Sicherheit nicht in den Führerstand rein, zumindest nicht bei meinem Steuerwagen (obwohl ich mirs bei den derzeitigen Fahrzeugen auch nicht vorstellen kann, dass außer zum Sicherungskasten, 750V Leitungen höher als der Wagenboden liegen, da ja alle Verbraucher (Motorern, Kompressor udgl auch unten in den unterflurkästen sind)

>Es wird billiger wenn man Module nimmt, die schon exsitieren.
Wie wäres dann mit dem Wiener V-Wagen (soll Vorbild des DT3 sein), oder dem Berliner HK? Wie alt der V genau ist, kann ich net sagen aber der HK ist meines Wissens grad in Sereinproduktion.

Übrigens die Entwicklung lohnt sich sogar längerfristig: Zugläufe Gerbersdorf - Langwasser oder Fürth - Nordwestring... ups mein Wecker klingelt...;-)


Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

du brauchst keine 110 V... macht heutzutage keiner mehr. Haben die DT1 110V?

Lampen und soweiter 12V oder 24V. das Fahrpult + Elektronik kannst du auch mit 12V ode 24V speisen. Die Spannung könntest du evtl. vom DT3 abgreifen, dann brauchst du kein Stromabnehmer. Leider kannst du dann nicht alleine fahren, aber da bräuchst du auch nen Motor dafür..

Hmmm .. Bin nicht sicher ob die Zugläufe Gerbersdorf -Langwasser oder Fürth- Nordwestring je als Linenverkehr gefahren wird. Ansonsten kann man ja den DT3 auch manuell fahren.... ohne Passagiere

Grüße

Daniel (DaZZZl)

DaZZZl schrieb:
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> Zum Scharfenbergadapter:
>
> Was ist eine Scharfenbergkupplung? Die Kupplung
> mit dennen man aus zwei Kurzzügen einen Langzug
> macht?

Ich schmeiß mal 'n Link...

Hier gibt's Informationen zur Scharfenbergkupplung

Gruß Ingo