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U-Bahn Gesamtnetz
geschrieben von Christian.R 
Re: U-Bahn Gesamtnetz
14.04.2018 12:09
Zitat
benji2
Ich sehe bei der Steiner U-Bahn nur dann Chancen für eine Nutzen-Kosten-Analyse, wenn man mit ihr so früh wie möglich an die Oberfläche kommt und sie als (Hochflur-)Stadtbahnstrecke fortsetzt. Dann halte ich auch den Goethering für erreichbar. Und nur damit kann man die Buslinie 63 überhaupt ersetzen, sprich auf der Nutzenseite ÖPNV-Kosten wegsaldieren.

Es ist halt, wie man es dreht und wendet: Das System "reine U-Bahn" ist am Ende. An allen Verlängerungs- und Verzweigungsstellen tut man sich mit einer Stadtbahn weitaus leichter. Und dadurch wird dann auch wieder ein Schuh daraus, denn dann sind es keine Stadtbahn-Fahrzeuge, die man nur für eine spezielle Außenstrecke braucht, sondern für das ganze Netz.

Meinen entsprechenden Vorschlag kennt Ihr.

Das du sehr Stadtbahnafin bist wissen wir.

Hier macht dein vorschlag für mich aber überhaupt keinen Sinn. Da stein so eng bebaut ist das gerade da die Vorteile der U-Bahn zum tragen kommen.


Bitte erklär doch mal genau wie du hier in Stein ein Stadtbahn einbauen willst.

______________________________

Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg
Re: U-Bahn Gesamtnetz
14.04.2018 20:28
Zitat
Daniel Vielberth
Die prinzipielle Idee, die U-Bahn zur Stadtbahn zu verschlechtern haben wir ja schon durchgekaut...

Es ist jedoch eine sher einseitige Sichtweise, darin eine Verschlechterung zu sehen. In meinen Augen ist die heutige U-Bahn das schlechte System, das in nahezu allen Ecken Nürnbergs gebrochene Verkehre (Umsteigezwänge) hervorgerufen hat. Diese Brüche wird man nicht wegbekommen, wenn man weiterhin auf das artreine System setzt. Und da es für die Fahrgäste auf das Gesamtsystem ankommt ist es verkehrt einseitig darauf zu verweisen, dass die Zuverlässigkeit bzw. Pünktlichkeit durch oberirdische Anschlussstrecken sinken wird. Denn selbst wenn dem so ist (und man hat starke Einflussmöglichkeiten darauf, wie sehr oder eben auch wenig sehr dies geschieht), so liegt dem auf der anderen Seite der Waagschale die insgesamt schnellere und bequemere, da umsteigefreie Fahrt, gegenüber.

Und im Übrigen: Auch eine Stadtbahn kann man mit einer hohen Zuverlässigkeit betreiben, zum Beispiel in dem man sie stadteinwärts mit ausreichend Zeitpuffer versieht, damit sie Verzögerungen im Oberflächenverkehr nicht in die enge Taktfolge der Stammstrecke überträgt.

Ist doch auch merkwürdig: Die große Mehrheit aller deutschen Städte unserer Größenordnung setzt auf Straßenbahn- und Stadtbahnsysteme, nur ausgerechnet für Nürnberg soll nur die artreine U-Bahn das alleinige Mittel sein?
> In meinen Augen ist die heutige U-Bahn das schlechte System, das in nahezu allen Ecken Nürnbergs gebrochene Verkehre (Umsteigezwänge)
> hervorgerufen hat.

Das sehe ich genau anders. Die U-Bahn ist mit Abstand trotz mancher verbesserbarerer Dinge dennoch bei weiten das zuverlässigste und beste Verkehrsmittel, das wir haben. Und dieses nur als Solidarität mit den Stadtteilen die dadurch (noch) nicht angebunden sind zu einer schlechteren Form zurück zu entwickeln, trifft weder den mutmaßlichen noch den tatsächlichen Willen der Bürger. Und würde all die Gelder die in die hermetische Trennung der Systeme investiert wurden eben sinnlos machen.

Man kann vielleicht darüber nachdenken eine neue unabhängige Tunnelachse als Stadtbahn zu realisieren (wobei sich das bisher nicht rentiert, und je mehr verschiedene Systeme es gibt umzu problematischer ist es für die Verkehrsbetriebe), aber die bestehende U-Bahnen sollten wir nicht für Experimente, deren Scheitern vorhersagbar ist, opfern.

Und gerade Stein, wie auch R-ler schrieb bietet einer Stadtbahn nun absolut keine brauchbare Trasse, die auch nur halbwegs den Bedürfnissen der potentiellen Fahrgäste entspräche, und bauen zum Selbstzweck um gebaut zu haben, macht doch keinen Sinn.

> Ist doch auch merkwürdig: Die große Mehrheit aller deutschen Städte unserer Größenordnung setzt auf Straßenbahn- und Stadtbahnsysteme,
> nur ausgerechnet für Nürnberg soll nur die artreine U-Bahn das alleinige Mittel sein?

All diese Städte wollten eine vollwertige U-Bahnen, konnten sie sich nicht auf Anhieb leisten, und gingen im Ausbauzustand auf irgendwas zwischen 50& und 70% manche noch schlechter. Damit die überhaupt irgendwas entwickeln können, müssen die eben aus ihrer halben U-Bahn was betreibbares zusammenzimmern, weil sie eben nichts besseres haben. Wie haben aber 100% U-Bahn. Alles was da stadtbahnmäßig drankommt, reduziert die wirkung unserer U-Bahn, das ergebnis sind stadtweit Verschlechungen zugunsten punktueller "Verbesserungen" die den Namen nicht verdienen.

Unter den Städten mit echter U-Bahn gibt es keine, die irgendwas in Stadtbahnen investieren. Straßenbahnen ja, ist ja auch bei uns der Fall, aber ein zusätzliches Hybridnetz das die Nachteile von U-Bahn und Straßenbahn kombinieren würde, zieht keine Stadt die schon eine U-Bahn hat ernsthaft in Betracht.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 21:51 von Daniel Vielberth.
Re: U-Bahn Gesamtnetz
14.04.2018 21:53
Zitat
R-ler
Bitte erklär doch mal genau wie du hier in Stein ein Stadtbahn einbauen willst.

Gerne. Ich hab dazu mal einen Strauß an Varianten gezeichnet, siehe hier.

Basisvariante ist die Blaue Variante, sie ist auch die längste. Kürzere Varianten sind dann in abnehmender Länge die Gelbe und die Grüne Variante. Der Vollständigkeit halber habe ich auch noch eine Orange Variante eingezeichnet, die bereits ab Stein Kirche nicht mehr der B14 folgt.
  • U-Bf/Hst Blau: Goethering – Gymnasium – evtl. Buchleite P+R – evtl. Mühllohweg (Nord) – Stein West – Stein Kirche – Stein Schloß – Röthenbach
  • U-Bf/Hst Blau-Variante: wie Blau, jedoch "Höllweg P+R" statt "Buchleite" und "Mühllohweg (Nord)"
  • U-Bf/Hst Gelb: Goethering – Gymnasium – Mühllohweg (Süd) – Stein West – Stein Kirche – Stein Schloß – Röthenbach
  • U-Bf/Hst Grün: Goethering – Gymnasium – Glockenweg – Stein West – Stein Kirche – Stein Schloß – Röthenbach
  • U-Bf/Hst Orange: Goethering – Gymnasium – Mühllohweg (Süd) – evtl. Knaupstraße (Süd) – Stein Kirche / Berufsfachschule – Stein Schloß – Röthenbach
Ich will mich hier gar nicht auf eine Variante als Vorzugslösung festlegen. Alle Varianten haben, wie immer im Leben, Vor- und Nachteile. Die Blaue ist lang, verläuft aber dafür praktisch ausschließlich im öffentlichen Straßenraum und erreicht die B14 an einer Stelle mit viel Platz für P+R sowie etwaige Siedlungsabrundung. Die Gelbe und Orange sind gestraffter, erfordern jedoch zum Teil die Verlegung von Sportplätzen bzw. Gräbern. Die Orange Variante ermöglicht vermutlich die kürzeste Tunnelstrecke, schwenkt aber von der B14 ab (kein P+R oder am Mühllohweg Süd) und kann vermutlich nicht ohne die Beseitigung von 1 oder 2 Gebäuden an der Ecke Albertus-Magnus-Straße / Deutenbacher Straße realisiert werden.

Grundgedanken meiner Varianten sind:

(1.) Die Schillerstraße verläuft für das südöstliche Stein (Deutenbach) ideal in der Schwereachse. Das dortige Verkehrsaufkommen und die Straßenraumbreite erlauben eine in den Straßenraum stark integrierte Trassierung. Dies kann entweder eine komplett straßenbündige Führung, eine Mischung aus straßenbündigem und besonderem Bahnkörper oder eine eingleisige Führung auf besonderem Bahnkörper sein. Natürlich können dabei nicht alle heut bestehenden Parkplätze im Straßenraum erhalten bleiben, doch das ist nur zugleich ein guter Anreiz zur verstärkten ÖPNV-Nutzung und die Grundstücke verfügen dort überwiegend über eigene Stellplätze. Die Endhaltestelle Goethering passt gut vor den Hochhauskomplex zwischen den beiden Goethering-Mündungen oder etwas südlicher neben die Seniorenwohnanlage (heutige Buswendeschleife).

(2.) Das Selbe wie unter (1.) gilt auch für die Faber-Castell-Allee (Grün), den Mühllohweg (Gelb), die Albertus-Magnus-Straße (Orange) und die Weihersberger Straße (Blau), wobei ich entlang der Weihersberger Straße (Blau) auch einen durchgehend zweigleisigen besonderen Bahnkörper für denkbar halte.

(3.) Die Varianten Blau, Gelb und Grün hätten ihren Rampenstandort realistischer Weise – und zur Schonung des Stadtbildes – auf Höhe der Haltestelle Stein West, so dass die Bahn auf Höhe von Im Melben / Loschgestraße abgetaucht ist.

(4.) Grundsätzlich wäre zwar auch noch ein Rampenstandort tiefer im Ort möglich, konkret auf Höhe des Rathauses, denn der Straßenraum ist bis dorthin grundätzlich breit genug hierfür. Allerdings nur unter Aufgabe von nahezu allen Parkplätzen vor den Geschäften der recht ansprechend (und auch noch relativ neu) gestalteten Steiner Hauptstraße, die zudem als überlastete Hauptverkehrs- und Bundesstraße auch überörtliche Funktion erfüllt. Daher hielte ich eine oberirdische Führung und Rampe dort für eher subotimal, will aber der Vollständigkeit halber auf diese Möglichkeit hingewiesen haben. Dies würde nochmal bis zu 450 m Tunnellänge sparen. Diese Lösung könnte jedoch stärker in Frage kommen, wenn Stein eine wie auch immer geartete Umgehungsstraße erhalten würde, die den Verkehr auf der Hauptstraße drastisch senkt.

(5.) Im weiteren Verlauf folgt mein Vorschlag im Grunde der offiziellen – unterirdischen – Planung mit den Stationen Kirche, Schloß und Röthenbach. Persönlich könnte ich mir zwar auch hier eine oberirdische Lösung vorstellen, jedoch wäre diese ähnlich suboptimal (weitgehend eingleisiger Bahnkörper in Straßenmitte, unter Aufgabe nahezu aller Parkplätze entlang der Hauptstraße) und ebenfalls allenfalls dann realistisch, wenn die Hauptstraße durch eine Umgehungsstraße drastisch entlastet werden würde.

(6.) Bei der Variante Orange erscheint mir ein Rampenstandort im Bereich der Berufsfachschule denkbar.

Nachdem meine 1.000-Meter-Kreise in Zirndorf und Oberasbach kritisiert wurden, habe ich diesmal nur 500-Meter-Einzugskreise gezirkelt.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 22:03 von benji2.
Re: U-Bahn Gesamtnetz
14.04.2018 22:03
Sorry, Doppelpost.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 22:03 von benji2.
an benj2

Stein West ist aber schon etwas abseits von allem. Ohne den Rampen käme man wohl kaum je auf die Idee, so lange der B14 zu folgen, sondern böge wohl auf direkteren Weg ab, wenn man schon zum Goethering will.

Und, ich frage mich ganz ernsthaft, wenn man die ganzen Folgekosten der Stadtbahnlösung mit einrechnet (neue Fahrzeuge, Fahrerbetrieb, Zweisystemausrüstung usw.) ob man bei dieser Strecke konkret nicht möglicherweise mehr Geld hinlegen muss, als wenn man bei einem System bliebe und bis Goethering voll untertunnelt. Ich bin mir sogar fast sicher, rechnete man mit den Gesamtkosten, kommt die Voll-U-Bahn trotz höheren Tunnelanteil billiger, und ist zudem durch schnellere Fahrzeit, weniger Störungen und angenehmere Haltestellen (wer im Winter oder bei Regen auf Freilufthaltestellen warten muss, zieht jeden Tunnelbahnhof vor) wohl für die Steiner attraktiver. Ich denke, für das Geld, was dann in dopplete Fahrzeugausrüstung investiert werden müsste, könnte man die U-Bahn glatt über Lohhof und das Feldbahnmuseum bis nahe Reichelsdorf bauen...

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Re: U-Bahn Gesamtnetz
14.04.2018 23:30
Zitat
Daniel Vielberth
Und, ich frage mich ganz ernsthaft, wenn man die ganzen Folgekosten der Stadtbahnlösung mit einrechnet (neue Fahrzeuge, Fahrerbetrieb, Zweisystemausrüstung usw.) ob man bei dieser Strecke konkret nicht möglicherweise mehr Geld hinlegen muss, als wenn man bei einem System bliebe und bis Goethering voll untertunnelt.

Ich denke, dass es unterm Strich auf jeden Fall günstiger wird, zumal es langfristig – wie geschrieben – keine Einzellösung für diesen Ast wäre, sondern auch alle anderen Außenstrecken als Stadtbahn weitergeführt werden können, so dass man wieder einen einheitlichen Hochflur-Fuhrpark realisieren könnte.

Vor allem stellt sich ja auch die Frage, was man mit meiner Stadtbahnlösung vergleicht: Eine nicht finanzierbare echte U-Bahn bis Goethering mit womöglich zu wenig Stationen (den Fehler der U1 in Fürth und der U3-Südwest wiederholend), so dass der 63er nicht eingespart werden kann? Oder nur eine Rumpfverlängerung bis Stein Kirche? Welcher Vergleich ist überhaupt realistisch, gerechtfertigt?

Ich denke, dass als echte U-Bahn der Goethering nicht oder nicht mit dieser Erschließungswirkung erreicht werden kann (von der Geldverschwendung durch die überflüssigen Tunnellängen mal ganz abgesehen). Warum bin ich so pessimistisch? Weil es sonst seit 1986 schon jemand getan hätte.

Im Übrigen folge ich der B14 auch aus genau einem DEINER Argumente: Um einen nah an der B14 liegenden P+R-Platz am Rand von Stein errichten und erreichen zu können.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 23:33 von benji2.
> Im Übrigen folge ich der B14 auch aus genau einem DEINER Argumente: Um einen nah an der B14 liegenden P+R-Platz am Rand von Stein
> errichten und erreichen zu können.

Das ehrt dich natürlich, wobei bei dir der Autoverkehr aber schon wieder deutlich weiter in Stein drin ist, bevor man die Autos rausfischt. Ich denke bei der Anwohnerentlastung gilt, je weiter drausen (vor der Stadt) man die Autos von der Straße holt, umzu besser. (Deswegen würde ich mir auf der U3 auch den P&R draußen in Leichendorf wünschen), insofern sehe ich da die kombinierte Haltestelle für Palm Beach und P&R also günstiger an.

> Ich denke, dass es unterm Strich auf jeden Fall günstiger wird, zumal es langfristig – wie geschrieben – keine Einzellösung für diesen Ast wäre,
> sondern auch alle anderen Außenstrecken als Stadtbahn weitergeführt werden können, so dass man wieder einen einheitlichen Hochflur-
> Fuhrpark realisieren könnte.

Eine Strecke wäre immer die erste, und in der ersten Stecke mit abweichenden System liefen dann die Investitionskosten für die Umrüstung für alle folgenden auf. Wenn man die Stein-Verlängerung als - was es ist - vordringlich betrachtet, kann man also keine Synnergie-Effekte geltend machen, ergo, zergehageln die Stadtbahn-kosten die Kosten-Nutzenrechnen für Stein, weil die etwas mitzahlen müssen, von dem später zwar Nürnberg profitieren könnte, aber zunächst baute man es nur wegen ihnen. Anders gesagt: Die U2 als Stadtbahn ist die sichererste Möglichkeit, die Verlängerung der U2 über Röthenbach hinaus dauerhaft zu verhindern.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2018 23:45 von Daniel Vielberth.
Re: U-Bahn Gesamtnetz
15.04.2018 11:03
Willst du also die komplette B14 in Stein Oberirdisch langfahren?

Wo soll da der Platz sein?

Wo soll in Deutenbach Platz für die Oberirdische Bahn sein?

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Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg
Re: U-Bahn Gesamtnetz
16.04.2018 21:21
Zitat
R-ler
Willst du also die komplette B14 in Stein Oberirdisch langfahren?

Wo soll da der Platz sein?

Wo soll in Deutenbach Platz für die Oberirdische Bahn sein?

Ich frage mich schon, wozu ich die Sache ausführlich beschreibe, wenn dann Fragen kommen, die lediglich davon zeugen, dass Du es nicht gelesen hast.
Re: U-Bahn Gesamtnetz
16.04.2018 22:08
Zitat
benji2
Zitat
R-ler
Willst du also die komplette B14 in Stein Oberirdisch langfahren?

Wo soll da der Platz sein?

Wo soll in Deutenbach Platz für die Oberirdische Bahn sein?

Ich frage mich schon, wozu ich die Sache ausführlich beschreibe, wenn dann Fragen kommen, die lediglich davon zeugen, dass Du es nicht gelesen hast.

Dann muss ich deinen text nochmal lesen. Hab das irgedwie nicht gechekt was jetzt da ober und unterirdisch ist

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