Da wir langsam "off topic" werden, mache ich mal ein neues Thema auf:

Zitat
Daniel Vielberth
Da aber die Abstellgleise der U-Bahn genau zwischen Brücke Gebersdorfer Straße und Brücke Rothenburger Str. liegen kommt eine Tram so oder so nicht mehr auf den Bahndamm, ergo führe sie auf der Rothenburger selbst, was die Atraktivität (Stichwort Stau) schlagartig senken dürfte.

Also die Brücke über die Rothenburger muss man ohnehin abreisen. Aber es müsste doch möglich sein, mit einer neuen Brücke zur immer noch vorhandenen Brücke über die Rednitz zu kommen. Dass das nicht leichter geworden ist, weil mit den Kehrgleisen auf der alten Trasse die Möglichkeit für eine Reaktivierung der Bibertbahn gründlich verbaut werden soll, ist klar. Da ist zwar das Planfeststellungsverfahren noch gar nicht gelaufen, aber es bringt wohl wenig, wenn man versucht, einen Einwand mit diesem Argument zu formulieren.

Aber trotzdem erscheint es mir nicht unmöglich, da noch irgendwo ein Gleis zu bauen.

Zitat
Daniel Vielberth
> Hätte man die 2er weiter zur Wallensteinstraße fahren lassen, so wäre diese fast beliebig bis hinaus nach Großhabersdorf
> verlängerbar gewesen. Mir ist heute noch unverständlich, weshalb diese Linie durch eine U-Bahn ersetzt worden ist

Andererseits ist die U3 zur Rothenburger eigentlich ein Fortschritt, denn nachdem man die 2er ja zunächstmal ersatzlos (OK Bus aber ich meine auf Schienenwege) eingestellt hat, wo noch gar nicht klar war, ob der U-Bahn Abzweig zur Rothenburger überhaupt, und wenn ja, wann gebaut wird, oder doch erst das was heute als U4 gehandelt wird gebaut wird, und die damalige U21 erst sehr viel später, ist es ja schon eine Erleichterung, das man immerhin nach 24 Jahren (?) wieder auf Schienenwege diesen Punkt erreichen kann.

Das ist richtig, dass die U3 zur Wallenstein doch wieder ein Fortschritt war gegenüber des zwischenzeitlichen Busverkehrs. Die 2'er hat man damals schon mit der Eröffnung der U2 nach Schweinau eingestellt. Völlig blödsinnig, denn das war keinesfalls ein Paralellverkehr. Dafür wurde dann Alt-Gostenhof vom ÖPNV völlig abgehängt. Auch für diesen Stadtteil war der Ersatz der Straßenbahnen durch die U-Bahn eine echte Verschlechterung.

> Aber trotzdem erscheint es mir nicht unmöglich, da noch irgendwo ein Gleis zu bauen.

Bauen schon, aber ein sinnvoll nutzbares? Konkret ist der Abstand zwischen den beiden Wiederlagern sowas um die 63m (google-maps-Messung). Ich gaube kaum, das man auf der länge eine Rampe hinbekäme, um die Straßenbahn von der Brücke runter auf die Rotheburger zu bekommen. Legt man eine Kurve, und so noch etwas länge rauszuschinden, stöße man bereits nördlich des Buckweges auf teils bebaute Grundstücke, ergo mehr wie 10 Meter Streckenlänge kann man wieder nicht rausschinden. Ich habe zum Vergleich mal die Straßenbahnrampe Bayernstraße vermessen, deren Höhenunterschied etwa vergleichbar sein dürfte (OK etwas mehr dürfte der an der Bayernstraße sein). Hier bin ich auf 189 Meter gekommen (gemessen ab Ende Bahnsteig Tristanstraße bis Tunnelmund). Sehe ich also eher kritisch.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Sorry, Daniel,

weshalb denn Gleise runter zur Rothenburger? Über die Rothenburger müsste freilich eine neue Brücke gebaut werden, damit man auf die Regnitzbrücke kommt. Und die neue Brücke hätte eine andere Lage als die bisherige und müsste wohl auch über den Buckweg oben drüber gehen.

Aber im Dreieck zwischen den Straßen und der alten Biberttaltrasse müsste doch noch Platz sein für eine neue Brücke und die Zuführung eines Straßenbahngleises.

an HansL

Der letztgültige Beschluss der U-Bahnplanung macht da einen Strich durch die Rechnung, mit Kurve auf der Brücke, müsstet du ne Gleise über den südlichen Gehweg der Rothenburger Legen, das der umzäunte Bereich der U-Bahn bis fast genau in die Brücke Rothenburger reicht. danach könnte zwar in den heutigen Grünbereich eingeschwenkt werden, die Gleise müssten dann anstelle des Entwässerungsgrabens gelegt werden. Im übrigen bin ich nicht sicher, ob bei einer schrägen Brücke nicht vorher die Rothenburger vertieft werden müsste, was das für Aufwand (und Protest) auslöst, ist auch klar.

Gruß D. Vielberth
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Also Efchen hat ja Recht: Die Biberttalbahn hat wenig mit einer Straßenbahn in Fürth zu tun.

Deshalb möchte ich Dir bei diesem Thema antworten, denn hier geht es um den Landkreis Fürth.

Zitat
Daniel Vielberth
Also wenn schon wie Karlsruhe warum dann nicht westlich von Zirndorf, wo früher der straßenbündige Abschnitt der Rangaubahn war ausfädeln, dann durch Zirndorf durch, und ab Altenberg auf die Trasse der Bibertbahn gen Großhabersdorf - Unternbibert: Vorteil Bauliche Neubaulänge kürzer, Zirndorfs Innenenstadt bei geschicker Trasse mit an Bord, und die zerstörten Sektionen der Bärbel bräuchte keiner mehr. Im Idealfall U-Bahn über Oberasbach Ost (nahe Brücke Verbidnungsstraße West) bis Zirndorf-Altenberg, dort Endstation und Umsteigebahnhof zur Regiotram. Gib nen Umsteigeknoten vom Biberttal nach Fürth und Nürnberg HBF.

Ok, Karlsruhe kombiniert Bahnstrecken mit Straßenbahnen und bekam so ein weltweit wohl einzigartiges sehr cleveres Netz an ÖPNV-Angeboten, das sie wohl mangels anderer griffiger Bezeichnungen etwas irreführend als S-Bahn bezeichnen. Na ja, egal, dort werden sehr viele gute Ideen unkonventionell zum Nutzen der Fahrgäste sehr erfolgreich umgesetzt.

Gleise auf die Biberttalbahn von Nürnberg her über Stein Schloss bekommen wir ganz sicher niemals mehr, die Fürther wollen keine Straßenbahn mehr und von daher kommen auch keine Gleise, in Fürth Süd /Gebersdorf wird gerade alles verbaut, da geht wohl auch nicht mehr allzu viel. Aber vielleicht könnte man Gleise von Fürth her kommend in Zirndorf ausleiten und gen Großhabersdorf schicken. Eine faszinierende Idee!

Hast Du auch noch eine Idee, wo die Straßenbahngleise in Fürth herkommen könnten? Schwebt Dir da die Schniegling-Trasse vor? Wo könnte die dann in die Cadolzburg-Gleise einfädeln? Ja, ich weiß auch, das sind alles nur "Rumspinnereinen" ohne echte Aussicht auf Realisierung. Aber mir macht es Spaß, darüber nachzudenken, was möglich sein könnte.

Und vielleicht kommt ja doch noch ein realisierbares Projekt dabei raus, wie man etwas StUB-ähnliches in die Gegend westlich von Nürnberg bringen könnte.

> Hast Du auch noch eine Idee, wo die Straßenbahngleise in Fürth herkommen könnten

Also zunächst würde die Regionalstadtbahn ganz normal Fürth Gleis 7 enden. Sich begänne gemäß EBO, machte den Normwechsel hinter Zirndorf Bahnhof und für die Bibertbahn kann man sich dann überlegen nach was man fährt, auch hier wären rechtliche Wechsel unterwegs kein Problem.

Wollte man sie unbedingt mit dem Nürnberger Netz verbinden, bliebe m. M. fast nur die Möglichkeit von Fürth bis Abzweig Jansenbrücke zu fahren, dort wie künftig die Güterzüge ins Regio Werk abbiegen, seitlich am Werk vorbei, an der Rotheburger im leeren Gleisplanum (nördlich des S-Bahngleis) ein eigenes Gleis mit kurzen Bahnsteig zu bauen, gleich danach müsste sie (ebenerdig) die Einrückgleise zum Regiowerk kreuzen, um die Stelle der Gleise am alten Hauptgüterbahnhof nördlich der Schenkerhalle zu erreichen. Dort liefe sie im nördlichsten der Schenkergleise (Weichenharve aus der Luft gut sichtbar) entlang, mittels einer Rampe nach unten und erreicht die Kohlenhofstraße (Wechsel auf BoStrab), und in der schwenkt sie in Mittellage (straßenbündiges Gleis) und an der Kreuzung mit der Steinbühlerstraße noch ein Gleisdreieck. Je nach Lust und Laune, können die Züge dann Steinbühl - Aufseßplatz -HBF - ??? ober Plärrer - Haller Tor - Wegfeld oder Altstadttram (wenn sie denn mal liegt) fahren.

Bauliche Maßnamen: Elektrifizieren Rangaubahn bis hinter Abzweig Zirndorf, Hp Rothenburger Reigotram (oder sein lassen und ohne Halt passieren), paar Weichen um wieder zu den Schenkergleise zu gelangen (dort Rangiergleise durch Streckengleise ersetzen), Rampe zur Kohlenhofstraße + Gleisdreieck.

Ich denke, noch einfacher geht es fast nicht. So wer bietet weniger? ;-)

Gruß D. Vielberth
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2 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2015 22:30 von Daniel Vielberth.

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Daniel Vielberth
> Hast Du auch noch eine Idee, wo die Straßenbahngleise in Fürth herkommen könnten

Also zunächst würde die Regionalstadtbahn ganz normal Fürth Gleis 7 enden. Sich begänne gemäß EBO, machte den Normwechsel hinter Zirndorf Bahnhof und für die Bibertbahn kann man sich dann überlegen nach was man fährt, auch hier wären rechtliche Wechsel unterwegs kein Problem.

Für den Fahrgastbetrieb müsste man nicht unbedingt von Fürth aus weiterfahren. Aber von irgendwo müssen ja die Straßenbahnen auch herkommen und wenn man da nicht eine Infrastruktur für den ganzen Landkreis komplett neu aufbauen will, braucht man mindestens ein Betriebsgleis für die Verbindung zum Nürnberger Straßenbahnnetz.

Zitat
Daniel Vielberth
Wollte man sie unbedingt mit dem Nürnberger Netz verbinden, bliebe m. M. fast nur die Möglichkeit von Fürth bis Abzweig Jansenbrücke zu fahren, dort wie künftig die Güterzüge ins Regio Werk abbiegen, seitlich am Werk vorbei, an der Rotheburger im leeren Gleisplanum (nördlich des S-Bahngleis) ein eigenes Gleis mit kurzen Bahnsteig zu bauen, gleich danach müsste sie (ebenerdig) die Einrückgleise zum Regiowerk kreuzen, um die Stelle der Gleise am alten Hauptgüterbahnhof nördlich der Schenkerhalle zu erreichen. Dort liefe sie im nördlichsten der Schenkergleise (Weichenharve aus der Luft gut sichtbar) entlang, mittels einer Rampe nach unten und erreicht die Kohlenhofstraße (Wechsel auf BoStrab), und in der schwenkt sie in Mittellage (straßenbündiges Gleis) und an der Kreuzung mit der Steinbühlerstraße noch ein Gleisdreieck. Je nach Lust und Laune, können die Züge dann Steinbühl - Aufseßplatz -HBF - ??? ober Plärrer - Haller Tor - Wegfeld oder Altstadttram (wenn sie denn mal liegt) fahren.

Ja, so könnte es gehen. Am Kohlenhof steht diese Idee allerdings in Konflikt mit den Plänen für die "neue Kohlenhhofstraße", die zusammen mit dem Ausbau des Frankenschnellweges bereits planfestgestellt sind. Wenn die Klagen dagegen nicht erfolgreich sind oder der Ausbau nicht mangels Geld doch noch gestoppt wird, so wird es schwierig, diese Idee noch unterzubringen.

Zitat
Daniel Vielberth

Bauliche Maßnamen: Elektrifizieren Rangaubahn bis hinter Abzweig Zirndorf, Hp Rothenburger Reigotram (oder sein lassen und ohne Halt passieren), paar Weichen um wieder zu den Schenkergleise zu gelangen (dort Rangiergleise durch Streckengleise ersetzen), Rampe zur Kohlenhofstraße + Gleisdreieck.

Ich denke, noch einfacher geht es fast nicht. So wer bietet weniger? ;-)

Na ja, Du gehst offenbar von Hochbahnsteigen aus, wie sie auf der Rangaubahn gebaut wurden. Das heißt dann aber auch Hochbahnsteige für die "neue Biberttalbahn" und alle Erweiterungen dieser "RegioTram Fürth". Das wird dann teurer und unflexibler als wenn man Niederflurfahrzeuge einsetzt, Du bekommst ein weiteres Schienenverkehrssystem, das auf jeden Fall inkompatibel ist zur Nürnberger Straßenbahn und zur künftigen StUB. Das gibt wieder eine nicht zu überwindende Trennung der Landkreise Fürth und Erlangen.

Man könnte aber auch die Rangaubahn auf Niederflur umbauen. Ich stecke technisch jetzt nicht so weit drin, aber stelle mir vor, dass man das mit Hochschottern schon schaffen könnte. Diese Variante halte ich für wesentlich besser. Aber das kostet schon auch Geld und würde dann auch die Strecke nach Cadolzburg betreffen.

an HansL

> Für den Fahrgastbetrieb müsste man nicht unbedingt von Fürth aus weiterfahren. Aber von irgendwo müssen ja die
> Straßenbahnen auch herkommen und wenn man da nicht eine Infrastruktur für den ganzen Landkreis komplett neu
> aufbauen will, braucht man mindestens ein Betriebsgleis für die Verbindung zum Nürnberger Straßenbahnnetz.

Ich glaube, du denkst grade zu kompliziert. Die VAG kommt als Betreiber ja eigentlich nicht infrage, haben wir doch durch den Stadtbus Stein vor kurzem gelernt, das die sich nicht mehr aushalb Nürnbergs an Ausschreibungen beteiligen darf. solange wir also das Ausschreibungswesen "an der Backe haben" kann die VAG das gar nicht fahren.

Ergo wäre für den Betreiber ein Wartungsvertrag mit DB-Instandhaltung zu empfehlen, wobei die Nürnberger Kollegen sich eben das Zusatzwissen nach Bostrab von ihren Karlsruher Kollegen aneigenen müssen. Fahrzeugempfehlng meinerseits wäre eine um ein bis zwei Niederflurmittelteile erweiterte Br 450 (http://de.wikipedia.org/wiki/GT8-100C/2S), mit der Fähigkeit bis 3 Fachtraktion (was bei einem 8 Teiler Zugegebenermaßen nur ein reinen EBO-Betrie denkbar ist, weil man da sicher über die 75m käme). Das Konstrukt wäre zulässig, da bei der EBO auch nach unten eingestiegen werden darf (Niederflurtür an 55cm Bahnsteig zulässig) bei BoStrab nur nach oben.

Sollten gewisse BoStrab Teile wirklich nur bei einem reinen BoStrab betrieb machbar sein, könnte man ggf wie einst bei den N8 Wagen einige Teile in der U-Bahnwerkstatt machen lassen (Gleisanschluss über Bf Langwasser Gl 1), oder sollte man wirklich nicht anders können, dann muss auf der Werksbahn des Trafowerk ein wenige 100m langes Gleis zum Straßenbahnbetriebshof Heinricht-Alfes verlängert werden. (Zufürung der Fahrzeuge über südliche Ringbahn bis Auffahrbahnhof, Transport ins Trafowerk als Rangierfahrt mit Zweiwege-Unimog.

> Na ja, Du gehst offenbar von Hochbahnsteigen aus, wie sie auf der Rangaubahn gebaut wurden. Das heißt dann aber
> auch Hochbahnsteige für die "neue Biberttalbahn" und alle Erweiterungen dieser "RegioTram Fürth

Ja denn nur so lässt sich vorhandene Eisenbahninfrstruktur optimal einbinden. Ich weiß nciht, ob du schon Karlruhe gefahren bist, aber wahnsinnig hoch sind deren Bahnsteige im Straßenbahnbereich nicht. Ich suche mal paar passende Bilder dazu. Für Kinderwagen und Rentner habe ich ja wie gesagt den Kompromiss Niederflurmittelteil als Idee.

Gruß D. Vielberth
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2015 12:02 von Daniel Vielberth.

Kleiner Exkurs

wie hoch müssten die Bahnsteige im BoStrab-Teil wirklich sein?

Meine Meinung, außer Straßenbündigen Einstieg (und vielleicht sogar der !) geht alles. Bewiese? Bitte sehr:


^ Albtalbahnhof dürfte Nürnbergs Standarthöhe entsprechen


^ Haus Betlehem vielleicht etwas höher, aber weit entfernt von sagen wir mal Stuttgarter Dimensionen, die ja gerne als Negativ-Beispiel herangezoegen werden


Welschneureuter Str. So stelle ich mir die Bahnsteige im Abschnitt Altenberg - Großhabersdorf vor, Schaut mans sichs von der Seite an:


^ ... ist es, finde ich auch nicht wirklich dramatisch.

Fazit: Ich finde sowas absolut machbar.



Gruß D. Vielberth
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.03.2015 12:03 von Daniel Vielberth.

Ja Daniel, machbar ist vieles. Die Zeit ist noch nicht so lange her, wo wir es schaffen mussten, auch ganz ohne Bahnsteig mehrere Stufen hoch in die Straßenbahn zu klettern. Schaffte halt nicht jeder zu jeder Zeit. Wer wegen eines Unfalls auf Krücken laufen musste, schaffte es nicht mehr in die Straßenbahn.

Heute ist Barrierefreiheit ein seit Jahren sehr aufwändig verfolgtes Ziel und man legt das mittlerweile so weit aus, dass man sogar ebenerdig ohne Spalt in den Wagen rollen können soll. Dem kommt man in den letzten Jahren Schritt für Schritt immer näher und da wird man sich höchstens übergangsweise mit Rückschritten abfinden wollen.

Und das heißt dann, dass man für alle gemeinsam auf einer Linie fahrenden Fahrzeuge eine einheitliche Einstiegshöhe definieren muss und wenn man flexibel bleiben will, bekommt man so eine Norm für ein ganzes Netz. Da müssen wir schon auch betrachten, ob eine Regiotram im LK Fürth zum StUB- und Straßenbahnnetz Nürnbergs gehören soll. Oder ob wir von der Einstiegshöhe wie im S- und R-Bahn-Bereich üblich ausgehen wollen.

Es könnte auch eine Zwischenlösung geben, aber damit schaffen wir doch ohne Not eine weitere inkompatible Insellösung.

Also eine gemeinsame Norm für EBO und BoStrab halte ich nicht für erstrebenswert. Eine Niederflurstraßenbahn nach Bauart Chemnitz Linie 522 wäre nur unter Umbau der Rangaubahn und Fürth HBF (und spätestens da hört der Spaß auf...) möglich, ich halte aber ehrlich gesagt die Bibertbahn eher für das Anwendungsgebiet einer Stadtbahn, ich denke es genügen 1 - 2 Haltestellen pro Ort, die Straßenbahnartigkeit innerhalb Zirndorf ist für mich eher "Mitnahmeeffekt" (ein erwünschter Nebeneffekt) denn Ziel, deswegen favouritisere ich ein hochfluriges System.

In Sachen Reisekomfort und Federung dürften Karlsruher Fz diversen Niederflurlösungen schon mal vorzuziehen sein, zumal auch im Bibertgrund Höchstgeschwindigkeiten bis 100 km/h auf unabhängigen Gleiskörper anzustreben wäre. Ebenerdige Führungen in der Straße sollten bis aufs Notwendigste (bestfalls in Nebenstraßen) beschränkt bleiben (Ausname eben das Teiltück in Zirndorf). Zumindest sollte eine Führung auf Teilen der Rothenburger Straße bestmöglichst vermieden werde, denn da verschleppt man sonst Verspätungen ins Bahnystem. Einzelne Kreuzungen mittels Bü gehen natürlich schon. Da man von Altenberg Richtung Großhaberdorf keinerlei erhaltene Bahnsteigbauten aus der "Bärbelzeit" hat - zumindest keine, die so heute noch zulässig wären - halte ich einen hochflurigen Neubau als unabhängiges System von der Nürnberger Tram für verschmerzbar, und billiger realisierbar, als schon bestehende Bahninfratruktur an eine Insellösung anzupassen.

Das dabei einige Haltestellen in Herzen Zirndorf ggf. erfordern, das ein Regiotramkutscher mal einen Kinderwagen ins Hochflurabteil hieft, wenn diejenige später an einer Hochflurhaltestelle austeigen will, halte ich für verschmerzbar, und darüber hinaus anderswo in Deutschland immer noch gängige Praxis.


Denkbare wäre sogar nach Zwickauer Vorbild den Zug zwar auf der Straße fahren zu lassen, aber nur sehr wenige Halte vorzusehen (In Zwickau fährt die Vogtlandbahn im Straßenbahnabschnitt an 2 Tramstationen durch) ggf also Zirndorf Bahnhof - Zirndorf Mitte (oder Markt oder halt irgendwas zentrales) - Altenberg Bahnhof. Da spart man sogar noch die Oberleitung.

Erweiterungsmöglichkeiten sähe ich bei diesem System (nach Karlsruher Prägung) eher in einer weiteren Linie Fürth - Herzogenaurach mittels Verbidungskurve Eltersdorf - Frauenaurach, die ich jüngst mal erwähnt habe, die auch straßentaugliche Fahrzeuge erfordern würde (durchbindung beider nach Nürnberg HBF ggf mit Flügelung in Fürth als Ziel), oder wenn nicht Nürnberg HBF dann beide nach Nordost, dort ggf weiter auf Gräfenbergbahn.

Gruß D. Vielberth
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3 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2015 07:53 von Daniel Vielberth.