Zitat
Daniel Vielberth
Vordem ging ich ja immer aus, die Tram Erlangen - Herzogenaurach ist simpel die Verlängerung der 4er, also Betrieb auf der Stub mit GT6n, GT8N, Gt6V usw. durch die VAG.

Hm, wo wäre bei den GT6N dann bitte der angebliche Vorteil gegenüber einem Doppelgelenkbus (GT6N: 148 Fahrgäste - Doppelgelenkbus: 155 Fahrgäste)? Der hatte ja sogar noch weniger Platz.

LaurenzBo mag etwas überziehen, liegt aber in der Sache vollkommen richtig!

Bahni, sie verstehen ihr Handwerk!

Zitat
Marktkauf
Bahni, sie verstehen ihr Handwerk!

Genau wie jeder anderen möchte ich hier einfach nur diskutieren und meine Meinung einbringen und vertreten. Warum kannst du also nicht einfach mal ablassen von deinem nicht gerade vorteilhaften Handeln indem du wo nur immer meine Beiträge abfällig, unsachlich kommentierst, durch dass du dir und sicher dem Forum keinen Gefallen tust? Merkst du denn wirklich nicht, wie du damit erstrecht die Diskussion hier generell unschön werden lässt? Geh bitte endlich mal in dich und frage dich, ob es das alles nötig hat. Wir wollen doch hier sachlich diskutieren und keinen Diskussionskultur aufbauen die darin besteht, dass man nur noch schaut, wie man den anderen am besten angehen kann und das quer durch alle Threads. Und genau das tust du gerade, sorry.

> Hm, wo wäre bei den GT6N dann bitte der angebliche Vorteil gegenüber einem Doppelgelenkbus (GT6N: 148 Fahrgäste - Doppelgelenkbus:
> 155 Fahrgäste)? Der hatte ja sogar noch weniger Platz.

Das ist die falsche Fragestellung: Der Vorgängerverkehr besteht nicht aus Doppelgelenkbussen, sondern das Fahrzeug tritte gegen gewöhnliche Stadtbusse und Überlandbusse an, wobei gerade bei letzteren der Erlanger Nutzer ohnehin nicht übermäßig verwöhnt ist.

Aber die folgenden Argumente gelten für die bisherigen Busse genauso wie für die Doppelschlenkis.

Das Fahrzeug tritt an:

- Mit deutlich mehr Konferenzbestuhlung als Reihensitzen - das ist ein Konfortmerkmal weil es verhintert, das Fahrgäste (gerade bei solchen Temperaturen wie jetzt) aufeinnader kleben. Reihenbestuhlungsplätze werden fast grundsätzlich später in Anspruch genommen, nämlich erst dann, wenn die 4er Gruppen schon weg sind.

- Das Fahrzeug ist für alle in Nürnberg derzeit vorhandenen Straßenbahnstrecken geeignet, sodass die Herzogenauracher Strecke mit jedem vorhandenen Endpunkt kombinierbar ist, für Busse wird definitiv am Wegfeld, Flughafen und Herrnhütte schluss sein (und letzterer Endpunkt wackelt sogar schon wieder, m. W.)

. Das Fahrzeug ist für 600V Nennspannung und 750 V Nennspannung ausgelegt - die für Überlandstrecken vorteilhaftere Nennspannung geht ohne Umbauten

- Zusammen mit der Infrastruktur hat es den Schienenbonus um 15% höhere Fahrgastgewinne gegenüber den BRT sind möglich

- Es sind derzeit mehr Fahrzeuge in Nürnberg vorhanden als benötigt, ein Senken der Betriebsreserve ohne Beiträchtigung der Handlungsfähigkeit bei Störungen ist gegeben. Beim BRT käme es auf die Liefergeschwindigkeit der Hersteller an, bis überhaupt mal eine stabil verfügbare Flotte in der Region ist

- Die Fahrer sind auf die Baureihe geschult, Werkstätten, die für das Fahrzeug geeignet sind, bereits vorhanden, das Wartungspersonal geschult, die Fahrzeuge abgenommen. Außer Strekenkundefahrten keine Anlernphase der Personale.

- Die Fahrzeuge sind 100% Niedeflur und weißen auch unter Sitzen keine Podeste und Stufen auf

- Das beim Bus übliche Rütteln und Schutteln, und die Wärme im Fahrgastraum, die in motornähe auftritt, ist bei den im Drehgestellt verbauten Motor für den Fahrgast nicht bemerkbar.

- Die Fahrtzeuge, sind 20 Jahre im Einsatz, bewährt, haben bereits ihre Investitionskosten eingefahren, und sind auch de Fahrgast in der Bediegung vertraut.


Eigentlich sind die Gründe zwar jedem bekannt, aber man kann ja auch mal Grundwissen hier rein schreiben ;-)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Christian0911
Du darfst ja nicht vergessen, wir in Nürnberg auch einige Berge haben wenn man den Elektrobus nun also auf dem 36er testet dann kann es durchaus sein, dass sich da die Reichweite etwas verringert, was jetzt nich heißen soll "hätte man den Bus dann eben auf anderen Linien getestet, selbst schuld bzw. Testverfälschung". Der 36er ist ja eigentlich die perfekte Teststrecke mit ihrem Weg über den Burgberg.

Vom Gefühl her denke ich hat die VAG jedoch schon Recht, testen kann man, aber wenn es eben dann nicht dem Kosten-Nutzen-Faktor entspricht, dann beschafft man eben weiter konventionelle Busse mit Diesel oder Erdgas.

Wie ich diese stinkenden Dieselbusse in der Stadt hasse!

Also bitte, das mit dem Burgberg ist lächerlich. Der E-Motor zieht besser hinauf als jeder stinkende und lärmende Diesel und kann vor allem beim Herunterfahren die Bremsenergie wieder in die Akkus Rückspeisen. Und das nicht nur am Berg, sondern an jeder Haltestelle und jeder Kreuzung!

Das Problem ist, dass die VAG den Elektrobus von einem "etablierten" Dieselmotorhersteller besorgt hat, die nur sauteure Elektrobusse verkaufen, damit sie ja keiner kauft. Diese Hersteller werden in den nächsten Jahre nieder gehen, das ist ihr gutes Recht. Wenn die VAG wirklich "modern" wäre, sollte sie preisgünstige Elektrobusse von BYD erwerben. Aber da werden die Mauschler erstmal vor sein.

Gegen die M.A.N. ist m.E. nichts auszusetzen, das ist doch der VAG ihr gutes Recht auf bewährtes zu setzen und nicht den Fuhrpark mit exoten zu füllen die dann vllt. nach 500.000 Kilometern schon den Geist aufgeben?
Man hat ja auch schon den Münchner Mercedes-Hybrid-Gelenkbus hier gehabt und scheinbar nicht für gut befunden...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

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spuernase
Das Problem ist, dass die VAG den Elektrobus von einem "etablierten" Dieselmotorhersteller besorgt hat, die nur sauteure Elektrobusse verkaufen, damit sie ja keiner kauft. Diese Hersteller werden in den nächsten Jahre nieder gehen, das ist ihr gutes Recht. Wenn die VAG wirklich "modern" wäre, sollte sie preisgünstige Elektrobusse von BYD erwerben. Aber da werden die Mauschler erstmal vor sein.

vielleicht solltest du dich erstmal informieren bevor du hier solche Dinge behauptest. Die bei der VAG "etablierten" Hersteller haben beide überhaupt keinen Elektrobus im Angebot den die VAG hätte testen können. Bisher getestet und dabei teilweise im Linieneinsatz waren Busse der Firmen Bozankaya (Sileo), eBus Europa und BYD. Dabei hat der chinesische BYD in vielen Punkten am schlechtesten abgeschnitten.


Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
werkstattmeister

vielleicht solltest du dich erstmal informieren bevor du hier solche Dinge behauptest. Die bei der VAG "etablierten" Hersteller haben beide überhaupt keinen Elektrobus im Angebot den die VAG hätte testen können. Bisher getestet und dabei teilweise im Linieneinsatz waren Busse der Firmen Bozankaya (Sileo), eBus Europa und BYD. Dabei hat der chinesische BYD in vielen Punkten am schlechtesten abgeschnitten.

Hat oder hatte MAN nicht auch mal Testfahrzeuge? Würde mich wundern wenn nicht.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
Christian0911
Hat oder hatte MAN nicht auch mal Testfahrzeuge? Würde mich wundern wenn nicht.

Nein, aktuell ist das Thema Elektrobus weder bei MAN noch bei Evobus groß vertreten. Bei beiden Unternehmen wird als Zeithorizont für die Präsentation eines entsprechendes Fahrzeug der Bereich ab 2020 genannt.

MAN hatte sich in den 1970er Jahren bereits stärker mit dem Thema Elektrobus befasst. Interessant daran ist, dass die Techniken die damals verwendet wurden nahezu ähnlich zu den heutigen sind.

Grüßle,
der Werkstattmeister



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.08.2015 11:48 von werkstattmeister.

Erstmal großen Dank an unseren Werkstattmeister. Er hat immer die richtigen Infos zur richtigen Zeit.

Aus meiner Sicht ist der Hersteller erstmal egal. Ob MAN, Daimler-Benz (Evobus) oder ein ganz anderer Anbieter. Ich denke die großen Busbetriebe müßen mehrmals überlegen ob sie sich Elektrobuse in den Fuhrpark stellen. Wie gesagt, Hersteller hin oder her. Wenn dieser Bus nur weinigen Stunden fahren kann, aber 6 oder 8 Stunden zum aufladen braucht, muß der Betrieb aber ganz genau auf Heller und Cent rechnen. Man muß der Sache noch einige Jahre geben und schauen wie die Technik sich entwickelt.

Tja, bei der Straßenbahn muß keiner warten. Da könnte man...

Zitat
Bahni
Seltsam nur, dass mehr als genug andere Verkehrsbetriebe in Deutschland gute Erfahrungen mit Bussen alternativen Antriebs gemacht haben und diese nun beschaffen bzw. künftig verstärkt beschaffen wollen. Liegen also die alle falsch in ihrer Bewertung bzw. Strategie oder die VAG?

Wieso tust du so als ob Alle anderen Ebusse hätten nur die VAG nicht. Genau das gegenteil ist der Fall. Nur vereinzelt findet man ein Bus. Alle anderen haben sie nicht wie auch die VAG.

Was auch seine gründe hat. Und schreib nicht immer das viele sie beschaffen wollen. Das sagt garnichts auch und entbehrt jedweder grundlage.

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Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg

Mal zurück zum Thema STUB.

Wir werden ja, falls das System gebaut wird, Niederflur-ER-TW bekommen. Ein Führerstand und Türen nur auf der rechten Seite. Damit brauchen wir ja auch Wendeschleifen in Erlangen und Herzogenaurach. An den Arcaden werden wir eine Häuserumfahrung bekommen.
Schaut euch mal die Seiten auf der VGN-Seite an...
[www.vgn.de]

Danke für den Link Marktkauf.
Das ist ja mal eine sehr ausführliche fundierte Studie von Intraplan mit mehr als 300 Seiten. Wer sich die Skizzen alleine anschaut und da die zu erwartende Auslastung betrachtet, der kann eindeutig sehen das die STUB eine höhere Auslastung hätte als das ROBUS System. Und das dürfte bei BRT auch nicht anders sein.

Klar ist die Stub teurer zu bewerkstelligen, aber die Politik ist ja gefragt möglichst viele Fahrgäste zum Umstieg auf den ÖPNV zu bewegen und da liegt die STUB nach diesen Ergebnissen eindeutig vorn.

Ja da sind sie nun die oft verlangen Quellen.

Jetzt ist allerdings die Politik gefragt. Was wollen sie und was lässt sich durchsetzen? Mehr Umstieg auf ÖPNV oder billige/-re Lösungen.
Es könnte natürlich einen Kompromiss geben. Denn wenn die Politik ahnt, dass eine Bürgerbefragung das Ganze zu Fall bringen könnte, könnten sie einknicken.
Ich finde Demokratie wichtig, aber letzendlich hat man ja die Politiker gewählt, dass sie in ihrer Amtsperiode die nötigen Entscheidungen auf den Weg bringen und nicht wegen jeder unangenehmen Sache eine Bürgerbefragung machen. Zumal solche Haustür Umfragen und Begehren ja sehr beienflussbar sind und meiner Meinung nach nicht repräsentativ sein können.

Ach ja, was mir dabei noch auffält:
Die Auslastung auf dem gestrichenen Ostast der STUB wäre noch höher wie auf dem Westast. Leider wurde dieser allerdings gestrichen

Zitat
R-ler
Wieso tust du so als ob Alle anderen Ebusse hätten nur die VAG nicht.

Wurde niemals behauptet, also bleib bitte ehrlich.

Hallo allseits,

inzischen habe ich die Studie auch mal grob durch, ein Paar Erkenntnisse, die ich persönlich erwähnenswert fand möchte ich hier mal herausstellen:

Für den Ostast wäre die Grenze des KN-Faktors 1,0 bei Weiher. Aber wie so schön geschrieben " Dieses extrem knappe Ergebnis
könnte aber schnell unter 1,0 rutschen, wenn sich die Investitionen abgeleitet aus einer höheren Planungstiefe auch nur geringfügig erhöhen würden." Dennoch ist sogar für den Ast bis Neunkirchen verhaltner Optimismus erkennbar, weil es heißt: "Dennoch liegt der Nutzen-Kosten-Indikator in einer Größenordnung, bei der unter Berücksichtigung sich signifikant verändernder Prognoseprämissen ggf. auch einer maßgeblichen Reduktion der StUB-Infrastrukturkosten ein Nutzen-Kosten-Indikator in der Größenordnung von 1,0 erzielbar wäre. Dieser Umstand sollte von den Entscheidungsträgern zum Anlass genommen werden, bei einer grundsätzlichen Befürwortung des StUB-Vorhabens die StUB-Trasse nach Neunkirchen a.B. bei übergeordneten Planungen frei zu halten.
"

Sehr interessant auch dieser Absatz:

Zitat

Ein Vergleich der S-Bahn-Teilstreckenbelastungen im Mitfall mit den entsprechenden Werten
im Ohnefall macht deutlich, dass die Befürchtungen, die StUB-Verbindungen Erlangen -
Nürnberg würde zu spürbaren Verlagerungseffekten von der S-Bahn zur StUB führen (Stichwort:
„Kannibalisierung der S-Bahn“), unbegründet sind. Nördlich von Erlangen Bf nimmt das
S-Bahn-Fahrgastaufkommen im Mitfall gegenüber dem Ohnefall sogar geringfügig zu. Auf
den S-Bahnteilstrecken innerhalb des Stadtgebietes von Nürnberg sind im Mitfall gegenüber
dem Ohnefall nur marginale Rückgänge zu verzeichnen. Erst südlich der S-Bahnhaltestelle
Schmalau nimmt das S-Bahn-Fahrgastaufkommen um 1.500 Personenfahrten/24h (Summe
aus Richtung und Gegenrichtung) ab. Dies entspricht, auf die Teilstrecke Schmalau - Stadeln
Süd bezogen, einem Rückgang von 7,5 %. Dieser prozentuale Rückgang geht bei steigendem
S-Bahn-Fahrgastaufkommen in Richtung Fürth/Nürnberg deutlich zurück.

Daraus würde ich folgern, das Fürth Anliegen der S-Bahntrasse über Vach statt Steinach sogar der Stub Nutzen kann, weil sich beide dann noch weniger Annähern!



Da ja der Uttenreuth-Stummel 1,05 die L-Variante hingegen 1,10 als KN-Faktor ergeben hat, stellt sich ja die Frage nach Alternativen für den Ostast. Hier war ein Abatz bemerkenswert, der im Kapitel Ro-Bus stand:
"
- Das Fahrgastaufkommen zwischen Erlangen/Arcaden und Nürnberg „Am Wegfeld“ entlang
der B4 unterscheidet sich vom Ohnefall nur marginal.
- Hingegen können auf der Ost-West-Verbindung zwischen Neunkirchen am Brand und Erlangen/
Arcaden gemessen am Ohnefall nennenswerte Fahrgastzuwächse erzielt werden.
"
Daraus würde ich die Arbeitsteilung L-Stub + Robus für Ostast als optimal ableiten.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Daniel Vielberth
Da ja der Uttenreuth-Stummel 1,05 die L-Variante hingegen 1,10 als KN-Faktor ergeben hat, stellt sich ja die Frage nach Alternativen für den Ostast. Hier war ein Abatz bemerkenswert, der im Kapitel Ro-Bus stand:
"
- Das Fahrgastaufkommen zwischen Erlangen/Arcaden und Nürnberg „Am Wegfeld“ entlang
der B4 unterscheidet sich vom Ohnefall nur marginal.
- Hingegen können auf der Ost-West-Verbindung zwischen Neunkirchen am Brand und Erlangen/
Arcaden gemessen am Ohnefall nennenswerte Fahrgastzuwächse erzielt werden.
"
Daraus würde ich die Arbeitsteilung L-Stub + Robus für Ostast als optimal ableiten.

Du machst hier nur einen entscheidenden Denkfehler! Der reine RoBus hat gerade dadurch im entscheidenden Maß seine hohe Attraktivität, weil damit Durchmesserlinien aus dem Ostast in den West- und Südast angeboten werden, so dass die Umsteigevorgänge deutlich reduziert würden und neue Direktverbindung angeboten würden. Aber genau diesen großen Vorteil würdest du mit deiner Kombinationslösung zu nichte machen, weil dann alle aus dem Ostast auch weiterhin an den Arcaden umsteigen müssten, um in einen der beiden Äste zu kommen. Damit würde sich für den Ostast also praktisch nichts verbessern, außer dass der Takt der Linie 209 etwas dichter wäre (RoBus-Linien C und J würde dann ja keinen Unterschied mehr machen). Und dann würde es die Linie B aus dem RoBus-Konzept selbstverständlich auch nicht geben, da sie ja der L-StUB von den Arcaden zum Siemens-Campus und zur Uni-Süd wieder Fahrgäste wegnehmen würde.

Und was ist mit dem Nordwestast bei deiner Kombination? Der hätte überhaupt keine Verbesserung und das obwohl dort ein sehr starkes Pendleraufkommen ist.

Fazit: Deine vorgeschlagene Kombination aus L-StUB und RoBus bringt also realistisch für den Ostast so gut wie keine und für den Nordwestast überhaupt keine Verbesserung. Und das kann und soll ja nicht das Ziel sein. Das Ziel heißt, dass ALLE 4 Äste eine deutliche Verbesserung bekommen und das geht eben weder mit der L-StUB noch mit deiner Kombination, sondern nur mit einem reinen RoBus oder noch viel besser mit dem BRT, der nochmal eine deutlich Verbesserung des RoBus wäre.

an Bahni

Man könnte den Ostast zu einer Durchmesserlinie mit dem Höchstädter Ast verbinden. Da die Stub am Bahnhof ja nach "unten" führt, die bisherige Brücke im Norden Erlangens also von ihr gar nicht berührt wird, bruacht man eh ein Verkehrsmittel, was diese Relation aufrecht erhält. Sofern eine Verbindung Eschenau - Herzogenaurach wirklich gebraucht wird, könnte die andere Buslinie den Weg über Bruck und die Aurachtalgemeinden nehmen, die die Stub ja ebenfalls nicht anfährt, und schon hat man Direktverbindungen ohne Kanibaliserung.

Je nachdem ob die neue Stub den Weg über den Siemenscampus oder gemäß dieser Planung nimmt, bleibt der jeweils andere Streckenverlauf ebenfalls für Busse offen. Das würde dann z.B. bei Beibehalt der bisherigenStub-Plung einen Bus Herzogenaurach - Aurachtal - Siemens-Campus - Neunkirchen - (Eschenau) möglich machen.


Das ein reines Busnetz ohne Stub in niemandes Interesse sein kann, kann man dem Gutachten aber auch deutlichst entnehmen:

Zitat

Weitere Wirkungen im Vergleich Mitfall „RoBus“ / Mitfall „StUB-T-Netz“ enthält Abbildung 6-3:
- Während mit Realisierung des StUB-T-Netzes die MIV-Verkehrsleistung um knapp
30 Mio. Pkw-km/Jahr zurückgeht, liegt der Rückgang beim Mitfall „RoBus“ nur bei knapp
17 Mio. Pkw-km/Jahr.
- Noch deutlicher ist der Unterschied bei der Abnahme der CO2-Emissionen: Mit einer Abnahme
von über 6.000 t CO2/Jahr ist der Rückgang beim StUB-T-Netz mehr als 3,5-mal so groß
wie beim Mitfall „RoBus“ mit knapp 1.700 t CO2/Jahr.
Die Ursache für die deutlichen Unterschiede zwischen „RoBus“ und „StUB-T-Netz“ sind vielfältig:
- Bei den Relationen von und nach Nürnberg muss (im Gegensatz zum StUB-T-Netz) weiterhin
an der Station Wegfeld umgestiegen werden.
- Die Reisezeitdifferenzen machen deutlich, dass der Reisezeitnutzen beim StUB-T-Netz höher
ist als beim RoBus. Dies ist zum einen auf eine weitgehend störungsfreie Führung der
StUB auf unabhängigem Bahnkörper, zum anderen auf größere Haltestellenabstände zurückzuführen.
[...]

Weiteres zu finden in der Studie. Das mit dem Umsteigezwang relativert sich zwar durch den ja nun Kompletten Wegfall des Ostastes, aber das Problem ist hausgemacht, würde man es wie in der Studie bauen, gäbs das problem nicht.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Eigentlich ist das Thema "Herzogenaurach stellt L-Netz vor". Herr Bahni, sie überhäufen jedes Thema zur Straßenbahn/STUB mit ihren BRT-Bussen. Ich denke sie können über Schienen reden, Rasen.- oder andere Gleisarten, Weichen, Kreuzungen, Wendeschleifen, Oberleitungen, Haltestellen, und Liniennummern für die Straßenbahn/STUB. Auch über mögliche Fahrzeuge, aber.....

In Gottes Namen, lassen sie ihre BRT-Busse aus diesen Thema raus.

@Marktkauf:
Bei deinem letzten Beitrag solltest du lieber den Ball flach halten, denn du selbst hast hier im Thread doch am 7.8. was zu Bussen reingebracht, während du von anderen verlangst, dass sie das gerade nicht tun sollen. Somit handelst du also gegen deine eigenen Forderungen. Und das mit dem RoBus wurde durch Straßaboh-Fan einen Tag später erst eingebracht. Da sagst du natürlich garnichts, aber wenn ich kommen, dann ist plötzlich wieder das Geschrei künstlich groß. Sehr glaubwürdig...

an Marktkauf

Zustimmung zu deinem Beitrag, dieses Thema wurde mühevoll zurückerobert, damit man wenigestes ein Thema hat, wo manmal die Details der Erlanger Tram vertiefen kann, für die es definitiv das größere Interesse hier gibt, und ich bin sehr dafür, nicht zuzulasen, das dieses Thema wieder durch BRT komplett torpediert wird. Wenn man Trassenverläufe, technisch Lösungen, Möglichkeiten der Optimierung der Trassierung aber auch das Ergänzungsnetz durchsprechen will, dann ist das reflexartige "ich will aber nur einen Bus"-Gehabe definitiv fehl am Platz. Die Bus Fraktion hatte 100 Jahre ihre Idee durchzusetzen, jetzt sind mal die Straßenbahner dran.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.08.2015 14:42 von Daniel Vielberth.