Zitat
HansL
Das sehe ich anders: Auf die Kurvenradien kommt es nicht an, aber auf die Breite des Fahrweges, wenn ein Fahrzeug einen eigenen Fahrweg bekommen soll.

Und da sind Schienenfahrzeuge deutlich überlegen, da der Fahrweg schmäler ausfallen kann. Und das gilt vor allem in Kurven. Ein Schienenfahrzeug kann beliebig lang werden, ohne dass der Platzbedarf in den Kurven steigt. Bei Bussen ist das anders, weil die Hinterachse nie die gleiche Kurve beschreibt wie die Vorderachse. Und das ist auch bei den meisten spurgeführten Bussystemen so, wenn die Spurführung nur auf die Lenkachse einwirkt.

Erstmal stimmt es, dass ein Bus hier in der Region breiter wäre als eine Straßenbahn (2,55m zu 2,30m). Doch es gibt auch Straßenbahnbetriebe, deren Fahrzeuge 2,65m breit sind, so dass der Bus dann also schmäler wäre. Es ist also keine Pauschalaussage, sondern kommt eben drauf ab, wie breit die Straßenbahnfahrzeuge sind. Zudem ist es weiter nicht zutreffend, dass der Fahrweg einer Straßenbahn automatisch schmäler als der eines BRTs wäre. Denn bei der Straßenbahn muss ich ja immer noch den Platz der Oberleitungsmasten mitrechnen, die entweder links und rechts außen stehen oder in der Mitte für beide Oberleitungen. Bei Masten zwischen den Gleisen braucht man bei 2,30m breiten Straßenbahnen auf besonderem bahnkörpermeines Wissen 6,60m Gesamtbreite, wohingegen es bei Bussen als Normalmaß 6,50m wären, also sogar 10cm weniger (Mindestmaß für Busse wäre übrigens 6,00m, was aber für BRTs nicht zu empfehlen ist).

Und wie ebenfalls schon gesagt besitzt z.B. der Doppelgelenkbus Van Hool Exquicity 24 eine gelenkte Hinterachse, die damit der Kurve der Vorderachse folgt, so dass die Schleppkurve auf ein Minimum reduziert wird. Dadurch hat dieses Fahrzeug keine größere Schleppkurve als der Eingelenker Van Hool Exquicity 18; der Platzbedarf in der Kurve steigt also nicht.

Zitat
HansL
Der eigene Fahrweg ist also für Busse immer deutlich teurer als für Straßenbahnen.

Nein, klares Nein. Erstens weil sich die Breiten des Fahrwegs eben wegen des nötigen Platzes für die Oberleitungsmasten und dem bei Straßenbahnen vorgeschriebenen Sicherheitsraum praktisch nicht unterschieden und zweitens weil die Oberleitungen inkl. der Masten beim BRT ja nicht nötig sind. Und eine Gleisstrecke ist ebenfalls aufwändiger als eine Asphalt/Beton-Decke.

Zitat
HansL
Aber an Dich hätte ich noch eine andere Frage:

Zitat
Efchen
Ein BRT ist ein Spurbus mit eigener Trasse ..., und das ist sehr wohl neu für Deutschland.

Welches Spurbussystem schwebt Dir denn vor? Da gibt es doch deutlich unterschiedliche Lösungen.

Dass das neu ist in Deutschland, stimmt übrigens nicht. Einen Versuch gab es dazu sogar schon mal in Fürth: [www.fuerthwiki.de]

Aber es gibt auch ein System in Essen, wo man sich gerade überlegt, ob man die teuere Investition nicht lieber wieder zurückbaut: [www.derwesten.de]

Die bisherigen Erfahrungen mit Spurbussen sind also nicht unbedingt so, dass man damit in Erlangen und Herzogenaurach neue Experimente machen sollte. Meiner unerheblichen Meinung nach ...

Hier liegt ein großes Missverständnis vor, denn BRT hat mit Spurbus erstmal nix zu tun. Nahezu alle BRTs dieser Welt fahren auf eigenen Fahrwegen aus Asphalt/Beton, die entweder abmarkiert oder baulich vom MIV getrennt sind. Sie fahren ansonsten ganz normal. Es gibt lediglich einzelne echte Spurbussysteme wie in Cambridge, Adelaide, Essen oder Manchester, wobei diese nicht zwingend BRTs sein müssen. Ob sie das sind, kommt auf ihre Verkehrseigenschaft, Ausführung und die Verknüpfung mit dem anderen ÖPNV an. Also: BRTs sind grundsätzlich auf eigenen Fahrwegen aus Asphalt/Beton und nur in Einzelfällen ein Spurbus.

Zitat
Undergrounder
Der Sicherheitsabstand zwischen den Bussen beträgt mindestens 1m PLUS auf jeder Seite 1.5m. Das sind 4 m unnütze Fläche.

Auf welcher Basis kommst du zu diesen Zahlen? Die Regelfahrbahnbreite für Busbetrieb beträgt laut RASt nämlich nur 6,50m.

Wir können hier in der Region von einer Straßenbahnbreite von 2,30 m ausgehen, weil die Fahrzeuge auch in Nürnberg fahren können müssen. Alles andere wäre Quatsch, NÜrnberg wird nicht wegen der StUB das Straßenbahnnetz umbauen.

Aber wir können nicht nur hier im speziellen von schmäleren Fahrzeugen ausgehen, sondern generell auch von einem schmäleren Fahrweg für Schienenfahrzeuge. Das ist nun mal Fakt und ändert sich auch nicht durch noch so häufiges Wiederholen der unsinnigen gegenteiligen Behauptung.

Also noch einmal ganz langsam und geduldig:
Auch wenn die aufwändig gelenkte Hinterachse den Bus mit Gelenk mit einer Schleppkurve wie bei einem Bus ohne Gelenk versehen kann, bleibt der Platzbedarf in den Kurven trotzdem über dem eines Schienenfahrzeugs. Jeder Bus hat eine Schleppkurve im Gegensatz zu einer Straßenbahn!
Dann muss man bei einem nicht spurgeführten System noch den Sicherheitsabstand dazu rechnen, den man vor allem auch in engen Kurven reichlich braucht und auch bei höheren Geschwindigkeiten und schon sieht man eigentlich ganz leicht, dass der Fahrweg sehr viel breiter ausfallen muss. Wenn Sie da etwas gegenteiliges behaupten, so beweisen Sie damit nur ihre nicht vorhandene Fachkenntnis in dieser Frage - tut mir leid, das so deutlich ausdrücken zu müssen. Aber das haben Andere ja auch schon ausführlich beantwortet, das müssten halt auch Sie mal lesen und verstehen ...

Im engen Innenstadtbereich kann man die Fahrleitungen auch an Laternenmasten oder Häusern aufhängen, da braucht man gar keinen zusätzlichen Platz. Und wenn man im Außenbereich Masten aufstellen muss, so fallen diese nicht allzu sehr ins Gewicht. Die passen allemal auf den Randstreifen, den ja auch eine Bustrasse immer braucht.

Zu den Spurbussen: Danke für die Klarstellung! Was Efchen da vorschlägt, ist also etwas ganz anderes und sollte in einem eigenen Thema zusammengefasst werden, wenn diese Frage weiterverfolgt werden soll.

Zitat
HansL
Wir können hier in der Region von einer Straßenbahnbreite von 2,30 m ausgehen, weil die Fahrzeuge auch in Nürnberg fahren können müssen. Alles andere wäre Quatsch, NÜrnberg wird nicht wegen der StUB das Straßenbahnnetz umbauen.

Aber wir können nicht nur hier im speziellen von schmäleren Fahrzeugen ausgehen, sondern generell auch von einem schmäleren Fahrweg für Schienenfahrzeuge. Das ist nun mal Fakt und ändert sich auch nicht durch noch so häufiges Wiederholen der unsinnigen gegenteiligen Behauptung.

Hier ist überhaupt nichts unsinnig, weil wir ja die klaren Fakten brauchen. Also wie breit ist deiner Meinung nach bzw. den Fakten nach ein Straßenbahnfahrweg inkl. Oberleitungsmasten für hier übliche Fahrzeuge mit einer Breite von 2,30m? Und welchen Unterschied gibt es hier, wenn die Oberleitungsmasten links und rechts außen stehen oder wenn sie zwischen den Gleisen stehen? Ohne dass die Zahlen auf dem Tisch liegen, braucht man hier auch nicht weiterzudiskutieren, denn die sind die Grundlage des Ganzen. Ich kenne hier wie gesagt die Breite von 6,60m, wenn die Oberleitungsmasten zwischen den Gleisen stehen. Ist dies in Nürnberg bzw. bei der StUB-Planung so und wenn nein, welche Breite ist es dann?

Zitat
HansL
Also noch einmal ganz langsam und geduldig:
Auch wenn die aufwändig gelenkte Hinterachse den Bus mit Gelenk mit einer Schleppkurve wie bei einem Bus ohne Gelenk versehen kann, bleibt der Platzbedarf in den Kurven trotzdem über dem eines Schienenfahrzeugs. Jeder Bus hat eine Schleppkurve im Gegensatz zu einer Straßenbahn!

Auch jede Straßenbahn und generell jedes Fahrzeug hat in der Kurve eine Schleppkurve. Und warum sollte die Hinterachse beim Bus aufwändig gelenkt sein? Sie ist normal gelenkt, genau so wie an der Vorderachse und das eben so, dass sie beide auf der selben Kurvenlinie fahren und damit die Schleppkurve deutlich reduzieren. Und wie gesagt kann der Bus eine engere Kurve fahren als die Straßenbahn, was ich hier ja schon mit Datenblättern bewiesen habe.

Zitat
HansL
Dann muss man bei einem nicht spurgeführten System noch den Sicherheitsabstand dazu rechnen, den man vor allem auch in engen Kurven reichlich braucht und auch bei höheren Geschwindigkeiten und schon sieht man eigentlich ganz leicht, dass der Fahrweg sehr viel breiter ausfallen muss.

Und wieviel beträgt dieser Sicherheitsabstand aus Ihrer Sicht genau bei welchem Kurvenradius? Es wäre gut, wenn Sie hier bitte mal genau Zahlen nennen und nach welchem Regelwerk diese so sein müssen.

Zitat
HansL
Wenn Sie da etwas gegenteiliges behaupten, so beweisen Sie damit nur ihre nicht vorhandene Fachkenntnis in dieser Frage - tut mir leid, das so deutlich ausdrücken zu müssen. Aber das haben Andere ja auch schon ausführlich beantwortet, das müssten halt auch Sie mal lesen und verstehen ...

Dies hat hier noch keiner beantwortet und der völlig unqualifizierten Vorwurf der angeblich nicht vorhandenen Fachkenntnis ist entschieden zurückzuweisen. Liefern Sie doch einfach mal konkrete Zahlen, wie große die Sicherheitsabstände nach Ihrer Ansicht sein müssten und nach welchem Regelwerk (z.B. RASt?) dies so sein muss. Ansonsten sind es nur Behauptungen ohne Grundlage. Liefern Sie die Basis Ihrer Zahlen, dann können wir drüber sachlich diskutieren.

Zitat
HansL
Im engen Innenstadtbereich kann man die Fahrleitungen auch an Laternenmasten oder Häusern aufhängen, da braucht man gar keinen zusätzlichen Platz. Und wenn man im Außenbereich Masten aufstellen muss, so fallen diese nicht allzu sehr ins Gewicht. Die passen allemal auf den Randstreifen, den ja auch eine Bustrasse immer braucht.

Wie gesagt: Hier müssten Ihrerseits endlich mal konkrete Zahlen für die Fahrwegsbreiten der Straßenbahn geliefert werden. Bitte legen Sie diese vor, dann können wir drüber diskutieren. Und warum sollen Oberleitungsmasten bitte nicht "all zu sehr ins Gewicht fallen"? Wenn sie zwischen den Gleisen stehen oder links und rechts außen, dann sind sie nunmal da und die Straßenbahnfahrzeuge müssen zu ihnen einen bestimmten Abstand halten sowie der MIV zu diesen Masten, wenn sie links und rechts außen stehen. Wie groß sind also diese Abstände bzw. die breit ist nun ein Straßengbahnfahrweg für die drei Fälle a) ohne Oberleitungsmasten (bei Bespannung zwischen Häusern), b) mit Oberleitungsmasten links und recht außen und c) mit Oberleitungsmasten zwischen den Gleisen? Einfach mal diese drei konkreten Zahlen, dann können wir darüber sachlich und fundiert diskutieren.

Zitat
HansL
Zu den Spurbussen: Danke für die Klarstellung! Was Efchen da vorschlägt, ist also etwas ganz anderes und sollte in einem eigenen Thema zusammengefasst werden, wenn diese Frage weiterverfolgt werden soll.

Es ist doch gut, wenn man Missverständnisse ausräumen kann. Dies bedingt eben auch, dass man mit konkreten Daten diskutiert, was wie hier eben mit den Fahrwegsbreiten der Straßenbahn nötig wäre. Legen Sie sie vor, dann können wir ja sehen, ob hier vielleicht ein weiteres Missverständnis besteht.

Sehr geehrter Herr Bahni,

sicher könnte man jetzt diverse Regelwerke zitieren und über Breiten streiten. Aber das wäre in etwa so ergiebig wie die Diskussion über die Frage, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht. Wer sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, ist überzeugt, dass die Wissenschaft hier mit ihren Prognosen richtig liegt. Wer sich davon nicht überzeugen lässt, der ist auch mit noch so viel Diskussion nicht überzeugbar.

Off Topic: (Und jetzt bitte keine Diskussion zum Thema Klimawandel in diesem Forum!!! Man nehme hin, dass ich Klimaleugner schlicht nicht ernst nehme und dass dies nur ein Beispiel ist. Diese Menschen stellen sich auch immer unverdrossen als "unabhäng denkende Querdenker" dar, die mit ihrer Meinung nicht "Mainstream sind. Dabei verschleiern sie nur, wer die Produktion des Unsinns finanziert, den sie verzapfen.)

Um Ihrer Forderung nachzukommen, müsste man für jedes einzelne Eck "beweisen", dass der Bus doch mehr Platz braucht als die Straßenbahn und dann kommen Sie wieder mit irgendwelchen unerprobten Sonderkonstruktionen daher und "beweisen", dass es doch noch möglich wäre, dass auch ein Bus diese oder eine andere Kurve nehmen könnte.

Das ist halt nun mal die Krux, wenn man mit einem Interessenvertreter oder Fanatiker diskutiert, der partout nicht einsehen will, dass die von ihm vorgeschlagene Alternative der ursprünglich vorgeschlagenen Lösung deutlich unterlegen wäre. Da wird so lange mit unbewiesenen Behauptungen operiert, bis der Letzte von der Fülle der Fakten erschlagen sich abwendet.

Wenn Sie ernsthaft behaupten wollen, dass Sie mit einer insgesamt 6,50 m breiten Trasse auch in Kurvenbereichen einen schnellen überörtlichen Begegnungsverkehr erreichen können, so geben Sie sich - mit Verlaub - selbst der Lächerlichkeit preis. Selbst die Bilder der von Ihnen beispielhaft genannten Mustertrassen zeigen deutlich breitere Fahrbahnen selbst in den langsamer befahrenen innerörtlichen Abschnitten.

In den StUB-Voruntersuchungen finden sich Skizzen zu den genauen Trassenverläufen und recht exakte Pläne für mögliche Ausführungen an den entscheidenden Punkten. Was Sie liefern, sind nur pauschale Behauptungen, die sehr wolkig die Überlegenheit eines BRT-Systems belegen sollen.

So lange Sie folgende Fragen nicht sauber beantwortet haben, lohnt sich keine weitere Diskussion:

- Wie genau sollten die BRT-Linien laufen?
- Welche Fahrzeuge sollen wo fahren, was wird ausgebaut, wo sind Kunstbauten nötig, wie sind diese dimensioniert? Für welche Geschwindigkeiten soll dies ausgelegt sein?
- Wie errechnen sich unter diesen Vorgaben die von Ihnen behaupteten Investitions- und Betriebskosten?

Nicht umsonst drücken Sie sich ja ständig um die Beantwortung der einfachen Frage, wie die Zahlen zustande gekommen sind, mit denen Sie in der Öffentlichkeit hausieren gehen. Solange Sie dafür keine überzeugende Antwort liefern, sind Ihre Diskussionsbeiträge schlicht unseriös. Sicher, auch andere hier im Forum "spinnnen einfach mal herum". Und das ist auch gut so und bringt neue Ideen. Aber dann muss man aus der Brainstorming-Phase heraus auch mal konkret werden, sonst kommt man nie zu einem diskussionswürdigen Vorschlag.

Und das sollten Sie jetzt auch endlich mal klarstellen: Sind Sie jemand, der es einfach nicht schafft, von diesem "herumspinnen" herunterzukommen? Solche Menschen gibt es und die werden irgendwann einmal nur noch mitleidig belächelt.

Oder sind Sie tatsächlich ein irgend einer Form tätiger Lobbyist? Dann wäre es wirklich mal an der Zeit, dass Sie sich outen und darlegen, in welcher Form Sie für wen tätig sind.

Hier ist ein Forum, das ich Forum interessierter Laien begreife, die hier mit Fachleuten in die Diskussion kommen können, die aufgrund ihrer beruflichen Praxis Einzelheiten beitragen können. Und wo sich dann jeder selbst ein Bild von den Ergebnissen einer Diskussion machen kann.

Aber ich will hier kein Forum haben, wo in irgend einer Form Schleichwerbung für einen Hersteller oder Interessenverband gemacht wird. Teilnehmer, die nicht bereit sind, einen solchen Verdacht auszuräumen, sollte man gemäß sinnvoll verfasster Forenregeln ausschließen können.

Zitat
HansL
Aber an Dich hätte ich noch eine andere Frage:

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Efchen
Ein BRT ist ein Spurbus mit eigener Trasse ..., und das ist sehr wohl neu für Deutschland.

Welches Spurbussystem schwebt Dir denn vor? Da gibt es doch deutlich unterschiedliche Lösungen.

Mir schwebte eigentlich gar nichts spezielles vor. Auch die Wahl des Wortes "Spurbus" war eher unvorteilhaft. Gemeint hatte ich damit eine eigene Fahrspur, nicht speziell spurgeführte Busse.

Zitat

Dass das neu ist in Deutschland, stimmt übrigens nicht. Einen Versuch gab es dazu sogar schon mal in Fürth:

Dann frag mal die Fürther, wer sich da noch dran erinnern kann. Und frag überhaupt mal rum, wer z.B. den Spurbus in Essen kennt. Oder überhaupt, wie viele Leute sich etwas unter einem BRT vorstellen können.
Ich meine mit "das ist neu für Deutschland", weil das einfach nicht verbreitet ist und der OttonormalÖPNVNutzer das einfach nicht kennt. Es sind eher ÖPNV-Fans, die damit was anfangen können - daher bleibe ich bei meiner Aussage, dass ein echtes BRT für die Deutschen gefühlt neu ist.

Zitat

Aber es gibt auch ein System in Essen, wo man sich gerade überlegt, ob man die teuere Investition nicht lieber wieder zurückbaut:

Ja, das kenne ich, dessen Einführung hab ich miterlebt :-)

Zitat

Und noch eines: Ich freue mich, dass Du die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückbringst. Seitdem Du Dich eingeschaltet hast, macht die Diskussion wieder Spaß.

Das freut mich allerdings :-)
Denn das Thema ist ja hochinteressant, und Alternativen können ja interessant sein, aber man darf es halt nicht auf einer Ebene machen, auf der einem niemand mehr glaubt und es nur noch um Anfeindungen geht...

Nachtrag: Das mit der Fläche hab ich jetzt auch begriffen und gebe Euch recht. Das hatte ich bisher nicht auf dem Schirm. Was definitiv ein Pluspunkt für die Schiene ist. Das muss selbst ein Doppelgelenkbusfan anerkennen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.08.2015 15:41 von Efchen.

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HansL
Sehr geehrter Herr Bahni,

sicher könnte man jetzt diverse Regelwerke zitieren und über Breiten streiten.

Sorry, aber hier wird doch ständig behauptet, dass Straßenbahnfahrwege schmäler als Busfahrwege wären, aber müssen die Breiten für die Straßenbahnfahrwege hier endlich mal klar genannt werden. Ansonsten haben wir keine Basis für die weitere Diskussion. Also nennen Sie doch bitte mal die Straßenbahnfahrbahnbreiten für a) besonderer Bahnkörper mit zwischen den Häusern abgespannter Oberleitung, b) besonderer Bahnkörper mit links und rechts außen stehenden Oberleitungsmasten und c) besonderem Bahnkörper mit zwischen den Gleisen stehenden Oberleitungsmasten. Das ist eine ganz einfache Frage, die für die weitere Diskussion, wessen Fahrweg nur wirklich breiter oder schmäler ist die unabdingbare Grundlage ist. Also können Sie nun diese Zahlen zur Belegung Ihrer Behauptung liefern oder können Sie es nicht? Ja oder Nein?

Zitat
HansL
Aber das wäre in etwa so ergiebig wie die Diskussion über die Frage, ob es einen Klimawandel gibt oder nicht. Wer sich mit der Materie auseinander gesetzt hat, ist überzeugt, dass die Wissenschaft hier mit ihren Prognosen richtig liegt. Wer sich davon nicht überzeugen lässt, der ist auch mit noch so viel Diskussion nicht überzeugbar.

Off Topic: (Und jetzt bitte keine Diskussion zum Thema Klimawandel in diesem Forum!!! Man nehme hin, dass ich Klimaleugner schlicht nicht ernst nehme und dass dies nur ein Beispiel ist. Diese Menschen stellen sich auch immer unverdrossen als "unabhäng denkende Querdenker" dar, die mit ihrer Meinung nicht "Mainstream sind. Dabei verschleiern sie nur, wer die Produktion des Unsinns finanziert, den sie verzapfen.)

Nur ganz kurz: Klimawandel gab es schon immer, gibt es heute und gibt es auch künftig. Und es steht fest, dass alle Prognosen des IPCC falsch lagen, weil die globale Durchschnittstemperatur bereits seit 18 Jahren nachweislich nicht mehr angestiegen ist, während das CO2 anstieg. Also kann CO2 nicht die Ursache für Erwärmung sein. Gleichzeitig ignoriert das IPCC und deren Wissenschaftler nahezu vollständig den maßgeblichen Einfluss der Sonne mit ihren Zyklen (v.a. der 11jährige Zyklus) und auch den der kosmischen Strahlen, der v.a. für die Bildung der Wolken verantwortlich ist. Warum wohl haben das IPCC und ihre Wissenschaftler mit allen Mittel versucht Henrik Svensmark mundtot zu machen, der dies erwiesen hat (siehe dazu auf Youtube "Das Geheimnis der Wolken"). Auch wird bei Anstiegen von Meeresspiegeln oft garnicht betrachtet, dass es durch die natürlich Plattentektonik auch nicht selten der Meeresboden ist, der sich hebt. Und die Eisbohrkerne z.B. der von Wostok widerspricht ebenfalls dem IPCC, der ja am liebsten die Mittelalterliche Wärmeperiode "verschwinden" lassen wollte und stattdessen den berühmten und nachweislich gefälschten "Hockeystick" einsetzte, was ja dank den abgefangenen Mails aus der "Climategate"-Affäre erst öffentlich rauskam. Aber damit lassen wir es damit hier gut sein.

Zitat
HansL
Um Ihrer Forderung nachzukommen, müsste man für jedes einzelne Eck "beweisen", dass der Bus doch mehr Platz braucht als die Straßenbahn und dann kommen Sie wieder mit irgendwelchen unerprobten Sonderkonstruktionen daher und "beweisen", dass es doch noch möglich wäre, dass auch ein Bus diese oder eine andere Kurve nehmen könnte.

Der Wunsch nach diesen Nachweisen kam doch von euch, also müsstet viel mehr ihr diesem nun selbst gerecht werden.

Zitat
HansL
Das ist halt nun mal die Krux, wenn man mit einem Interessenvertreter oder Fanatiker diskutiert, der partout nicht einsehen will, dass die von ihm vorgeschlagene Alternative der ursprünglich vorgeschlagenen Lösung deutlich unterlegen wäre. Da wird so lange mit unbewiesenen Behauptungen operiert, bis der Letzte von der Fülle der Fakten erschlagen sich abwendet.

Rein subjektive Behauptung und sehr eigenwillig, einseitige Auslegung. Vor allem ist es mehr als traurig, dass Sie überhaupt das Wort "Fanatiker" hier gebrauchen müssen, um Ihr Gegenüber zu bezeichnen bzw. zu beleidigen, nur weil er Ihre Meinung nicht teilt. Dies zeugt weder von Respekt noch von sachlicher Diskussionskultur.

Zitat
HansL
In den StUB-Voruntersuchungen finden sich Skizzen zu den genauen Trassenverläufen und recht exakte Pläne für mögliche Ausführungen an den entscheidenden Punkten. Was Sie liefern, sind nur pauschale Behauptungen, die sehr wolkig die Überlegenheit eines BRT-Systems belegen sollen.

Tja, das liegt wohl daran, dass bei der StUB schon Hunderttausende Euro für Planungen reingeflossen sind, mit denen man freilich schon genaue Planungen machen kann. Würde man für eine genaue BRT-Untersuchung ähnliches ausgeben, dann hätte man hier eien ebensolchen Detailierungsgrad. Ist doch ganz logisch und das hatten wir hier auch schon mehrmals durchdiskutiert.

Zitat
HansL
So lange Sie folgende Fragen nicht sauber beantwortet haben, lohnt sich keine weitere Diskussion:

Beantworten Sie mir erstmal meine Frage zu den Straßanbahnfahrwegsbreiten anstatt hier gleich wieder neue Forderungen zu stellen!

Zitat
HansL
- Wie genau sollten die BRT-Linien laufen?

Hatte ich bereits vor einigen Tagen beantwortet. Einfach lesen.

Zitat
HansL
- Welche Fahrzeuge sollen wo fahren, was wird ausgebaut, wo sind Kunstbauten nötig, wie sind diese dimensioniert? Für welche Geschwindigkeiten soll dies ausgelegt sein?

Es sollen nach dem Konzept von Van Hool in der Anfangsphase die Gelenkbusse Exquicity 18 fahren, die dann drei Jahre später um ein Mittelmodul auf Doppelgelenkbusse Exquicity 24 verlängert werden sollen. Und Sie fordern hier wissentlich Details, die selbst bei der StUB noch nicht alle vorhanden sind, obwohl Sie ganz genau wissen, dass dies in so einer frühen Phase noch garnicht vorhanden sein KANN. Und DAS hatten wir hier ebenfalls schon durchdiskutiert. Oder können Sie mir heute schon sagen, wie genau der Schaltplan der Oberleitungen der StUB aussehen soll? Eben - Sie können es NICHT, weil es in dieser frühen Phase noch garnicht vorhanden sein kann.

Zitat
HansL
- Wie errechnen sich unter diesen Vorgaben die von Ihnen behaupteten Investitions- und Betriebskosten?

Diese Kosten errechnen sich aus den bestehenden Projekten von Mercedes-Benz und Van Hool, auf deren Erfahrungen beide die Kosten für den BRT in Erlangen errechnet haben. Ähnlich machte es ja auch Intraplan bei den StUB-Kosten, also indem sie auf Referenzwerte zurückgriffen.

Zitat
HansL
Nicht umsonst drücken Sie sich ja ständig um die Beantwortung der einfachen Frage, wie die Zahlen zustande gekommen sind, mit denen Sie in der Öffentlichkeit hausieren gehen. Solange Sie dafür keine überzeugende Antwort liefern, sind Ihre Diskussionsbeiträge schlicht unseriös.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was Sie hier von mir wollen. Denn erstens sind diese Fragen bereits in den letzten Wochen hier schon beantwortet worden und Sie hätten sie damit sehr einfach erlesen können. Und zum zweiten benutzen Sie hier eben das sehr bekannte und sehr durchschaubare Instrument, in einer sehr frühen Phase Details wissen zu wollen, die noch garnicht vorliegen können, um damit Ihr Gegenüber hinzustellen. Diese unseriöse Taktik geht hier nur in Leere, weil Sie sich damit selber und Ihrer Glaubwürdigkeit schaden.

Zitat
HansL
Und das sollten Sie jetzt auch endlich mal klarstellen: Sind Sie jemand, der es einfach nicht schafft, von diesem "herumspinnen" herunterzukommen? Solche Menschen gibt es und die werden irgendwann einmal nur noch mitleidig belächelt.

Es ist sehr bezeichnend, dass Sie derart in Emotionen verfallen und sogar beleidigend werden müssen. Denn dies zeigt sehr genau, dass Sie anscheinend erkannt haben, dass Sie selbst mit sachlicher, nüchterner Diskussion nicht mehr überzeugen können, eben weil die Argumente nicht stechen, weil sich Ihr Gegenüber kein X für ein U vormachen lässt. Nun können Sie freilich so weitermachen, doch dann senkt das zunehmend nur Ihre Glaubwürdigkeit, was also Ihnen mehr schadet. Wollen Sie wirklich so rüberkommen? Das sollten Sie besser nicht. Also überdenken Sie Ihre Ausdrucksweise besser sehr genau und wie Sie jetzt weitermachen, denn so macht es keinen guten Eindruck und überzeigt keinen.

Zitat
HansL
Oder sind Sie tatsächlich ein irgend einer Form tätiger Lobbyist? Dann wäre es wirklich mal an der Zeit, dass Sie sich outen und darlegen, in welcher Form Sie für wen tätig sind.

Seltsam, hier werden immer wieder völlig an den Haaren herbei bezogene Vermutungen aufgestellt und Behauptungen über einen bestimmten User gemacht und dann soll der gefälligst das Gegenteil beweisen? Sorry Leute, aber wer derartige Vermutungen und Behauptungen bis schon fast hin zu üblen Nachreden aufstellt, der ist selbst dran, dies zu beweisen. Ich weiß zwar nicht, was euch bewegt, immer wieder derartig absurde Dinge in die Welt zu setzen, aber ich weiß genau, dass keines auf mich zutrifft. Also könntet ihr jetzt mit diesen unqualifizierten Äußerungen mal aufhören? Es würde der Versachlichung der Diskussion sehr helfen.

Zitat
HansL
Hier ist ein Forum, das ich Forum interessierter Laien begreife, die hier mit Fachleuten in die Diskussion kommen können, die aufgrund ihrer beruflichen Praxis Einzelheiten beitragen können. Und wo sich dann jeder selbst ein Bild von den Ergebnissen einer Diskussion machen kann.

Aber ich will hier kein Forum haben, wo in irgend einer Form Schleichwerbung für einen Hersteller oder Interessenverband gemacht wird. Teilnehmer, die nicht bereit sind, einen solchen Verdacht auszuräumen, sollte man gemäß sinnvoll verfasster Forenregeln ausschließen können.

Schön, ich will auch kein solches Forum hier - da sind wir uns also einig. Betreibt dann also jemand in Ihren Augen auch schon Schleichwerbung, wenn er sich hier positiv über die VAG oder VGN äußert?

Zitat
Marktkauf
Ich frage mich nur, welche Straße die Busse vom Altstadtmarkt zum Bahnhof nehmen sollen, wenn sie nicht durch die Goethestraße fahren sollen?

Stell Dir vor, die fahren nichtmal über den Altstadtmarkt!
Wenn hier über Strecken in Nürnberg gesprochen wird, mache ich mir jedesmal ein Kartenprogramm auf und gucke, wo das eigentlich ist, weil ich mich nicht auskenne. Vielleicht solltest Du das auch mal probieren.

Zitat

Nun erstmal ohne Doppelgelenkbusse und nun soll es eine BRT-Buslinie von Höchstadt über Erlangen nach Herzogenaurach geben. Diese Linie hätte wohl keinen einzigen Fahrgast, der von Höchstadt bis Herzogenaurach durchfährt.

Ich nehme doch an, dass Du Dich auf mich beziehst? Dann lies bitte nochmal genau nach, ICH habe von keiner geplanten Linie von Höchstadt über Erlangen nach Herzogenaurach geschrieben. Mangels besseren Wissens habe ich ein Beispiel konstruiert. Ich schrieb außerdem "womöglich". Ich wollte lediglich aufzeigen, dass nicht alles nach Nürnberg muss und das IIRC auch von Bahni niemals so gefordert wurde.

Zitat
Bahni
Und warum sollte die Hinterachse beim Bus aufwändig gelenkt sein? Sie ist normal gelenkt, genau so wie an der Vorderachse und das eben so, dass sie beide auf der selben Kurvenlinie fahren und damit die Schleppkurve deutlich reduzieren.

nein, ist sie nicht. Die beiden gelenkten Hinterachsen sind eine Sonderkonstruktion die eben diese Reduzierung der Schleppkurve ermöglichen. Würde eine "normale" Achse wie an der Vorderachse verbaut und auf die entsprechende Elektronik verzichtet, würdest du mit dem Ding um keine Kurve mehr rumkommen.

Ich geb dir mal einen Tipp: stell dich die nächsten Tage mal vor das MAN Gelände in der Vogelweiherstraße. Dort werden zur Fehlersuche schon seit Wochen Testfahren mit einem Exquicity 24 aus Malmö durchgeführt. Schau dir das Fahrverhalten des Wagens und der Achsen dabei mal genau an.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Danke, Herr Bahni!

Ich finde es sehr nett, wie Sie meine Einschätzung Ihrer Person bestätigen, was das fachliche Fundament Ihrer Argumente betrifft. Und Ihr Exkurs zum Klimawandel ist dabei wirklich sehr erhellend.

Aber zurück zum Thema: Sie behaupten, eine Alternative zu haben, sind aber noch nicht einmal in der Lage, darzulegen, wie Sie zu den behaupteten niedrigen Kosten kommen. Das ist nach bisheriger Darstellung einfach eine sehr grobe Überschlags-Kalkulation, die aus bisher sehr einfach gehaltenen Referenzstrecken beruht. Und noch nicht einmal die werden benannt. Van Hool benennt Hamburg nicht mehr als Referenz - warum wohl? - und dann bleibt nur noch ein überlanger Flughafenbus und eine kurze Linie, die umgestellt worden ist. (Brauchen Sie da auch noch Belege?)

Wo die "Erfahrungswerte" von Daimler Benz herkommen, konnte ich trotz intensiver Recherche noch nicht feststellen.

Und daraus machen Sie eine Berechnung für ein Gesamtsystem? Ohne jede Überschlagsrechnung für einzelne Kostenpositionen. Das ist doch weniger als "dünne Wassersuppe".

Sie könnten sich ja mal zumindest für den Westast der StUB mal die genannten Trassen vornehmen. Wo wollen Sie an dieser bleiben, wo abweichen? Wo gibt es die gesonderten Trassen, mit welchen Trassenparametern? Wer einen Alternativvorschlag bringen will, muss genau so etwas liefern!

Sicher arbeitet man erstmal mit Grobannahmen. Aber die kann man ja offen legen! Genau das tun Sie nicht!

Und darauf aufbauend kann man dann in die Detaildiskussion einsteigen.

In den Details haben Sie sich jedenfalls bisher alles andere als fachkundig gezeigt.

Zitat
werkstattmeister
Ich geb dir mal einen Tipp: stell dich die nächsten Tage mal vor das MAN Gelände in der Vogelweiherstraße. Dort werden zur Fehlersuche schon seit Wochen Testfahren mit einem Exquicity 24 aus Malmö durchgeführt. Schau dir das Fahrverhalten des Wagens und der Achsen dabei mal genau an.

Haha, als hätte ich's gewusst:
Als ich am Samstag in Malmö war, habe ich für Bahni extra zwei Aufnahmen von diesem grässlichen Teil gemacht:





Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Braucht das Ding in Malmö eigentlich auch eine Sondergenehmigung wie in Hamburg die Doppelgelenker?

Für eine Straßenbahn brauchste keine Sondergenehmigung ;)

Zitat
UHM
Mein Beileid.

Beileid auch von meiner Seite her.

Ich muss gestehen, die letzten Postings zum BRT praktisch gar nicht mehr gelesen zu haben. Langsam finde ich das Thema nur noch anstrengend. Zumindest die Verbissenheit, in der es hier diskutiert wird ...

Auf dem zweiten Bild sieht man doch sehr schön, dass das mit den Kurven ein echtes Problem darstellt.

Zitat
f.er
Braucht das Ding in Malmö eigentlich auch eine Sondergenehmigung wie in Hamburg die Doppelgelenker?

Für eine Straßenbahn brauchste keine Sondergenehmigung ;)

Ich kenne jetzt die schwedischen Zulassungsbestimmungen nicht. Da dort aber LKW mit über 20m Länge ohne Probleme zugelassen werden können, könnte es dort auch bei Bussen evtl. ohne gehen. In Deutschland braucht es aber für alles was über 18,75 m hinaus geht eine Sondergenehmigung.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Zitat
werkstattmeister
nein, ist sie nicht. Die beiden gelenkten Hinterachsen sind eine Sonderkonstruktion die eben diese Reduzierung der Schleppkurve ermöglichen. Würde eine "normale" Achse wie an der Vorderachse verbaut und auf die entsprechende Elektronik verzichtet, würdest du mit dem Ding um keine Kurve mehr rumkommen.

Welche BEIDEN gelenkten Hinterachsen? Der Van Hool Exquicity hat nur EINE gelenkte Hinterachse, nämlich die letzte. Sie ist dafür da, damit die Hinterräder genau der Fahrkurve der Vorderräder folgen, damit das letzte Modul sauber um die Kurve rumfährt. Und wenn man es so sieht, dann könnte man auch jedes Fahrwerk einer Straßenbahn als Sonderkonstruktion ansehen.

Zitat
nvf
Haha, als hätte ich's gewusst:
Als ich am Samstag in Malmö war, habe ich für Bahni extra zwei Aufnahmen von diesem grässlichen Teil gemacht:

[www.nahverkehr-franken.de]

[www.nahverkehr-franken.de]

Naja, "grässlich" ist eine rein subjektive Meinungsäußerung und gibt nichts objektives über die Werte des Fahrzeugs wieder.

Und nebenbei: Wenn man sich an der Farbgebung eines Fahrzeugs in einer Stadt stört und daraus irgendwelche "Grässlichkeiten" ableitet bzw. unbedingt ableiten will, denn schadet es nicht, sich mal die Farbgebungen in anderen Städten anzusehen, die dir vielleicht besser gefallen:
[farm9.static.flickr.com]
[s-media-cache-ak0.pinimg.com]
[upload.wikimedia.org]
[farm9.staticflickr.com]
Wichtig: Genau wie bei Straßenbahnen gibt es auch bei diesem Bus zwei unterschiedliche Kopfdesigns.

Ich könnte jetzt natürlich auch alle möglichen Bilder von Straßenbahnen raussuchen, deren Lackierung oder Kopfform mir nicht gefällt und daraus Worte wie "grässlich" ableiten, aber das wäre weder der sachlichen Diskussion dienlich noch würde es uns auch nur ein Yota weiterbringen.

Editierung durch Forummaster Bayern: Das nächste mal Bitte Bilder nur als Link ohne IMG Code mitzitieren wenn möglich, das macht das Forum übersichtlicher!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2015 12:47 von Forummaster Bayern.

Zitat
Efchen
Auf dem zweiten Bild sieht man doch sehr schön, dass das mit den Kurven ein echtes Problem darstellt.

In welcher Weise?

Zitat
Bahni

Zitat
werkstattmeister
nein, ist sie nicht. Die beiden gelenkten Hinterachsen sind eine Sonderkonstruktion die eben diese Reduzierung der Schleppkurve ermöglichen. Würde eine "normale" Achse wie an der Vorderachse verbaut und auf die entsprechende Elektronik verzichtet, würdest du mit dem Ding um keine Kurve mehr rumkommen.

Welche BEIDEN gelenkten Hinterachsen? Der Van Hool Exquicity hat nur EINE gelenkte Hinterachse, nämlich die letzte. Sie ist dafür da, damit die Hinterräder genau der Fahrkurve der Vorderräder folgen, damit das letzte Modul sauber um die Kurve rumfährt. Und wenn man es so sieht, dann könnte man auch jedes Fahrwerk einer Straßenbahn als Sonderkonstruktion ansehen.

Hast du dir so ein Fahrzeug schon mal im Original genau angesehen? Ich hatte kürzlich die Gelegenheit den Wagen aus Malmö in Nürnberg genauer zu betrachten. Die letzte Achse ist als richtige, elektronisch angesteuerte, Lenkachse ausgeführt. Allerdings ist auch die vorletzte Achse eine Sonderkonstruktion die leicht mitlenkt. Sie ist zwar nicht wie beim AGG 300 als "richtige" Lenkachse ausgeführt, lenkt aber trotzdem bei Kurvenfahrten ein kleines bischen ein und besitzt daher auch eine entsprechend aufwendige Ansteuerung.

Bahni meint ja, man könnte mit einer Breite von 6,50 m eine kurvenreiche Trasse überland ausschließlich für Busse bauen. Und das dann noch mindestens mit StUB-Geschwindigkeit (70 km/h) mit Doppelgelenkbussen befahren.

Wie breit die Trasse werden muss, hängt sicher von vielen Faktoren wie mögliche Geschwindigkeit, Kurvenradien, Übersichtlichkeit der Trasse, verwendete Fahrzeuge, und und und ab. Im Gegensatz zu einer Schienentrasse steigt bei Straßen der Platzbedarf sehr stark an, wenn die Streckenführung komplizierter wird.

Dass eine 6,50 m breite Trasse niemals ausreicht, zeigt ein Beispiel, wo nach aktueller Planung die "neue Irrhainstraße" als reine Bustrasse ein kurzes Stück weit als Verbindung zum Flughafen gebaut werden sollte. Da braucht es kene hohen Geschwindigkeiten für die wenigen Hundert Meter zwischen 2 Kurven, das Stück ist völlig eben und führt gerade und übersichtlich durch die Äcker. Und gedacht ist das nur für einfache Gelenkbusse und nicht für Doppelgelenkbusse, für die man aufgrund ihrer Fahrdynamik sicher auch noch einmal einen Sicherheitszuschlag einrechnen muss.

Auch da schon rechnen die Planer mit einer reinen Fahrbahnbreite von 6,50 m plus zwei Seitenstreifen von 1,50 m, ergibt 9,50 m. Und da wurde ganz bestimmt nicht mit einer überbreiten Fahrbahn geplant, schon alleine wegen des Widerstandes der Bauern, die um jeden Quadratmeter kämpfen.

Die Breite von 9,50 m ist also als absolutes Minimum zu sehen, realistisch wird man noch etliche Meter drauflegen müssen, um einen schnellen und sicheren Überlandverkehr in hügeligem und kurvenreichen Gelände ermöglichen zu können.

Aber das zeigt wieder einmal die Qualität der Beiträge von Bahni: Er schlägt eigene Bustrassen vor, ist dann aber auch auf Nachfrage nicht in der Lage, auch nur eine halbwegs plausible Antwort auf die Frage zu liefern, wie breit diese Trassen dann ausfallen sollen. Dabei müsste er ja nur bereits realisierte Strecken ansehen und wüsste, dass er mit seiner Aussage "Ein Bus braucht nicht mehr Platz als eine Straßenbahn" aber so etwas von völlig daneben liegt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2015 12:31 von HansL.