Im Thread "Kennzeichnung von S-Bahnhöfen" hat sich ab dem benji2-Beitrag vom 23.12.2015, 17:52 Uhr (message id 515409) eine Diskussion um die Nummern der R-Bahn-Linien und ihre Verwendung entwickelt, die dort eigentlich off-topic ist. Daher schlage ich vor, diese Diskussion hier in einem korrekt betitelten Thread weiterzuführen.

Mein Vorschlag wäre, dass hier alle an dem Thema Interssierten, aufbauend auf Daniels Vorschlägen, zusammentragen, wie man die R-Bahn-Linien sinnvoller Weise nummerieren sollte, damit die Nummern jeweils für einen linienförmiges SPNV-Angebot stehen (und nicht für eine Strecke, wie bisher im VGN der Fall) und auch über die Grenzen des VGN hinaus verwendet werden können. Nach meiner Meinung brauchen sie dabei nicht bayernweit eindeutig sein. Gleich nummerierte Linien sollten sich jedoch nicht treffen bzw. möglichst 50-100 km auseinander liegen.

Falls hier ein gutes Ergebnis herauskommt, könnten wir das ja vielleicht später an die zuständigen Stellen als Vorschlag weiterleiten.

Ich fang mal an, das bisher Genannte zusammenzutragen:

• Die VGN-R33 bzw. jener Teil der R33, der Pegnitz-Kirchenlaibach verkehrt, sollte schon Nürnberg Hbf beginnen und bis Hof reichen. Es gäbe dann für die Verbindung Nürnberg-Hof zwei Linien: R3 über Bayreuth, R33 über Marktredwitz.

• Die VGN-R2 (RE) heißt auch TH*-RE49 _{(*Thüringen)}. Hier könnte man also überlegen, ob eher die Thüringer Nummer oder die VGN-Nummer geändert werden soll. Falls die Thüringer Nummer schon stärker etabliert ist, würde ich RE49 bevorzugen. Die Flügelzüge Richtung Schweinfurt könnten dann zum Beispiel RE50 heißen; diese Nummer ist in Thüringen offenbar noch nicht belegt.

....



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2015 16:26 von benji2.

Also ich schlage vor, die R64 (hab mich im andern Thread getäuscht, die R64 ist die nach Otting-Weilheim) in die R6 zu integrieren, und im AVV die Liniennummern R6 (bisher Dinkescherben) und R4 (Otting-Weilheim) zu tauschen, denn dann hätte man schon mal 1 Nummer [R6 oder noch besser RE6] von Nürnberg bis Augsburg.

Weiter Vorschläge folgen in Kürze.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 28.12.2015 15:58 von Daniel Vielberth.

In NRW ist es jedenfalls Gang und gebe das die Linien REx benannt sind: [de.wikipedia.org] als Beispiel.

Man könnte das "Nummernsystem" also durchaus Bayernweit veranschlagen, allerdings bezweifle ich da den Willen in den einzelnen Verkehrsverbünden...

In Regensburg gehen die Nummern der Bahnlinien scheinbar nur nach der KBS, das bedeutet dort könnte man schonmal die VGN-Nummern mit einfügen:

[www.rvv.de]
[www.rvv.de]

Okay Regensburg ist aber auch eher nur ein "kleiner" Verbund.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)

Zitat
Daniel Vielberth
Also ich schlage vor, die R64 (hab mich im andern Thread getäuscht, die R64 ist die nach Otting-Weilheim) in die R6 zu integrieren, und im AVV die Liniennummern R6 (bisher Dinkescherben) und R4 (Otting-Weilheim) zu tauschen, denn dann hätte man schon mal 1 Nummer [R6 oder noch besser RE6] von Nürnberg bis Augsburg.

Da recht viele dieser VGN+AVV-R(E)6_neu (=KBS 910) nach München weiterfahren, wäre es konsequent, sie bis München Hbf so zu bezeichnen. Auch die AVV-R4, also (Ulm-Dinkelscherben-)Otting-Weilheim-Augsburg (=KBS 980, Ulm-Dinkelscherben-Augsburg-München) könnte ab Augsburg nach München Hbf weitergeführt werden. Dadurch würde dann die AVV-R1 vermutlich obsolet, oder? Oder gibt es noch weitere durchgebundene Verkehre Augsburg-München, die nicht von Nürnberg-Donauwörth (VGN-R6) oder Ulm-Dinkelscherben (AVV-R4_neu)?

Wir hätten dann also bisher (ich schreibe Rx als Platzhalter für "RE" und "RB" vorerst weg und würde vorschlagen, dass die Nummer gleich bleibt, egal ob darauf RE oder RB oder unterwegs sind):

neue Nr. (Verbünde, Länder) <bisherige Nr.> Linienendpunkte, Zwischenhalte {ggf. Name} [KBS]

Rx 3 (VGN, BY) <VGN-R3> Nürnberg - Bayreuth - Hof [860]
Rx 33 (VGN, BY) <VGN-R3, VGN-R33> Nürnberg - Marktredwitz - Hof [860]

Rx 4 (AVV) <AVV-R6, AVV-R1> Ulm - Augsburg - München [980]

Rx 18 (VGN, BY, TH) <VGN-R2, VGN-R25, TH-RE18> Nürnberg - Bamberg - Lichtenfels - Saalfeld - Jena {Franken-Thüringen-Express} [820, 840]
Rx 49 (VGN, BY, TH) <VGN-R2, TH-RE49> Nürnberg - Bamberg - Lichtenfels - Sonneberg {Franken-Thüringen-Express} [820]
Rx 50 (VGN, BY) <VGN-R2, VGN-R15> Nürnberg - Bamberg - Schweinfurt - Würzburg {Franken-Thüringen-Express, Main-Spessart-Express} [820, 810]

Rx 6 (VGN, BY, AVV, MVV) <VGN-R6, AVV-R4, AVV-R1> Nürnberg - Treuchtlingen - Augsburg - München [910, 980]

RE41 Neustadt (Waldnaab) - Neunkirchen b. S.-R. - Nürnberg HBF (Linienkeks zum HBF, welcher Zug beginnt denn noch Neunkirchen ?)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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Ich fange jetzt mal systematisch bei der (VGN-)R1-Familie, bestehend aus R1 und R11 bis R15, an und ackere die Nummern Stück für Stück durch. Für die weiteren "Familien" mache ich das, wenn ich dafür Zeit finde....

Prüfkriterien:
(a) Führt eine größere Anzahl Fahrten über die Strecke bzw. KBS hinaus weiter, ggf. zu unterschiedlichen Zielen oder beginnt bereits dort?
(b) Ist für das gleiche SPNV-Linien-Angebot außerhalb des VGN ein andere Nr. etabliert? Entscheiden, ob dortige oder VGN-Nr. zu bevorzugen ist. KBS-Nr. zählen nicht.
(c) Ist in 50-100 km Entfernung eine andere Linie mit gleicher Nr.?

VGN-R1: (KBS 805, KBS 800, teilw. KBS 801)
(a) Einzelne Fahrten, ca. 3-4 pro Tag und Richtung, beginnen oder enden westlich von Würzburg in Lohr oder Karlstadt (KBS 800) bzw. Jossa oder Schlüchtern (Ab-/Zugang n./v. KBS 801 zur KBS 800 in Gemünden), also in das VVM-Gebiet und das RMV-Gebiet (Jossa, Schlüchtern) und in die Nähe von VAB und VRN.
(b1) VVM (Würzburg, Mainfranken) verwendet bisher nur KBS-Nummern.
(b2) Im RMV (Rhein-Main) hat die Linie Schlüchtern - Jossa - Gemünden die Nr. RMV-RB53.
(c1) VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain) und VSH (Schwäbisch Hall) verwenden bisher nur KBS-Nummern.
(c2) Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R1, die niedrigste einstellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort R2.
(c3) Im RMV (Rhein-Main) gibt es keine R1, die niedrigste einstellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort die Linie 2/3.
Ergebnis: VGN-Nr. R1 kann bleiben und in den VVM ausgedehnt werden. Die einzelnen Linienwechsler von Jossa und Schlüchtern auf die KBS 800 / 810 sollten bis Gemünden oder Würzburg ihre nach Schweinfurt - Bamberg weiterzuführende RMV-Nr. RB53 behalten (vgl. weiter unten zum Thema R15, KBS 810) und dort ihre Nummer in Rx1 wechseln.

VGN-R11: (KBS 806, Rangaubahn)
(a) Linie bleibt im VGN.
(b) Linie bleibt ihrer Strecke treu.
(c1) VVM (Würzburg, Mainfranken), VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain), HNV (Heilbronn) und VSH (Schwäbisch Hall) verwenden bisher nur KBS-Nummern.
(c2) Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R11, die niedrigste zweistellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort R35.
(c3) Im RMV (Rhein-Main) gibt es keine R11, nur einen SE10 und einen SE12.
==> Ergebnis: VGN-Nr. kann bleiben.

VGN-R12: (KBS 807, Zenngrundbahn)
(a) Linie bleibt im VGN.
(b) Linie bleibt ihrer Strecke treu.
(c1) VVM (Würzburg, Mainfranken), VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain), HNV (Heilbronn) und VSH (Schwäbisch Hall) verwenden bisher nur KBS-Nummern.
(c2) Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R12, die niedrigste zweistellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort R35.
(c3) Im RMV (Rhein-Main) gibt es zwar eine SE12 Königstein - Frankfurt Hbf, diese ist jedoch 197 km entfernt (Markt Erlbach - Frankfurt), so dass das 50-100-km-Kriterium erfüllt ist.
==> Ergebnis: VGN-Nr. kann bleiben.

VGN-R13 und -R14: (optionale Nr. für verschiedene Gräfenbergbahn-Durchbindung über Fürth; eigene Idee auf VCD-Basis)
(a) Linien bleiben im VGN.
(b) Linien bleiben ihrer Strecke treu.
(c1) VVM (Würzburg, Mainfranken), VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain), HNV (Heilbronn) und VSH (Schwäbisch Hall) verwenden bisher nur KBS-Nummern.
(c2) Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R13 und R14, die niedrigste zweistellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort R35.
(c3) Im RMV (Rhein-Main) gibt es zwar eine RB13 Bad Soden - Frankfurt Höchst, diese ist jedoch 197 km entfernt (Markt Erlbach - Frankfurt), so dass das 50-100-km-Kriterium erfüllt ist. Eine RB14 gibt es im RMV nicht.
==> Ergebnis: Nr.Reserven könnten so bleiben.

VGN-R15: (KBS 810, Mainfrankenbahn, Franken-Thüringen-Express, Main-Spessart-Express)
(a1) KBS-810-Fahrten beginnen und enden bzw. gehen über in: Bamberg, Haßfurt, Schweinfurt Stadt, Schweinfurt Hbf, Würzburg Hbf
(a2) Übergänge von anderen KBS in Bamberg Ri. Würzburg: 8x Nürnberg, _{1x Lichtenfels}
(a3) Übergänge von anderen KBS in Schweinfurt Ri. Würzburg: 4-8x Erfurt, _{ohne Mitbetrachtung der kurzen Fahrten Schweinfurt Stadt - Schweinfurt Hbf, die in Schweinfurt Hbf von der KBS 810 abzweigen und nach Meininigen und Bad Kissingen führen; sie laufen unter der Nr. TH-EB40, KBS 815.}
(a4) Übergänge auf andere KBS in Würzburg: 4x Gemünden (KBS 800), 9x Frankfurt (KBS 800, 640), 8x Jossa (KBS 800, 801), 7x Schlüchtern (KBS 800 und 801)
(a5) vergleichbare Verhältnisse in der Gegenrichtung.
(b1) TH-RE7 Erfurt - Schweinfurt - Würzburg für (a3), d. h. KBS 570; 117 km von VGN-R7 entfernt (=Schweinfurt-Nürnberg), also das 50-100-km-Kriterium erfüllt. Im RMV gibt es keine Linie Rx7. Und auch im VRN gibt es keine R7.
(b2) TH-EB40 Meiningen bzw. Bad Kissingen - Schweinfurt, vgl. Notiz unter (a3). Im RMV gibt es keine Linie Rx40 (nur 36 und 42). Und auch im VRN gibt es keine R40 (nur 35 und 45).
(b3) RMV-Rx55 Frankfurt - Aschaffenburg - Würzburg - Schweinfurt - Bamberg für (a4, Gemünden und Frankfurt). Es gibt auch eine TH-RE55 Nordhausen-Erfurt, die 166 km (Schweinfurt-Erfurt) von der RMV-Rx55 entfernt ist, also das 50-100-km-Kriterium erfüllt. Zudem gibt es eine RNV-R55 Landau-Pirmasens, die 133 km (Frankfurt-Landau) von der RMV-Rx55 entfernt ist, also das 50-100-km-Kriterium erfüllt. Im VGN gibt es keine Rx55.
(b4) Die schon aus der R1-Diskussion bekannte KBS 801, auch RMV-Rx53, wäre angesichts der vielen Jossa-Schlüchtern-Durchbindungen sinnvoller Weise bis Schweinfurt und Bamberg (einzelne Fahrten) zu "verlängern". Sie wäre an der jeweils nähesten Stelle 135 km (Gotha-Schweinfurt) von der TH-RB53 Bad Langensalza - Gotha, und 191 km (Neustadt Weinstraße-Schlüchtern) von der RNV-R53 Neustadt Weinstraße - Landau - Wissembourg entfernt, das 50-100-km-Kriterium also erfüllt.
(b5) VGN-R15+R2 bisher für da FTX-Angebot Würzburg-Schweinfurt-Bamberg-Nürnberg, vgl. (a2). Nr. VGN-R2 führt - bisher - nach Schney, daher an und für sich nicht unmittelbar für die Schweinfurter Strecke nutzbar, es sei denn sie wird frei (vgl. FTX-Nr.-Betrachtungen vom 28.12.2015 15:09 im gleichen Thread, da diese Linien in Thüringen Rx49 und Rx18 heißt; dort auch die Idee den Schweinfurter Flügel Rx50 zu nennen). Daher zunächst Prüfung der Nummer 15 (bisher VGN): Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R15, die niedrigste zweistellige R-Bahn-Linien-Nr. ist dort R35. Die RMV-RB15 Brandoberndorf - Frankfurt Hbf liegt 123 km (Frankfurt-Würzburg) entfernt, das 50-100-km-Kriterium wäre also erfüllt. Prüfung Nr. 2 (bisher VGN): Die VRN-R2 Mannheim - Karlsruhe liegt mehr als 150 km (Mannheim-Würzburg) entfernt. Der RMV-RE2 Koblenz - Frankfurt liegt 123 km (Frankfurt-Würzburg) entfernt. Das 50-100-km-Kriterium wäre also erfüllt. Prüfung Nr. 50 (neue Idee, angelehnt an FTX-Nr. TH-RE49): Im VRN (Rhein-Neckar) gibt es keine R50, nur R49 und R52. Der RMV-Rx50 Fulda - Hanau - Frankfurt liegt 111 km (Hanau-Würzburg) entfernt. Das 50-100-km-Kriterium wäre also erfüllt.
(c1) VVM (Würzburg, Mainfranken), VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain), HNV (Heilbronn) und VSH (Schwäbisch Hall) verwenden bisher nur KBS-Nummern.
(c2) Für RMV (Rhein-Main) und VRN (Rhein-Neckar) wurde das 50-100-km-Kriterien bereits unter (b1) bis (b5) mit abgeprüft.
Ergebnisse:
==> Nr. VGN-R15 entweder beibehalten und auf Würzburg-Schweinfurt-Bamberg-Nürnberg ausdehnen oder hierfür alternativ Rx50 verwenden bzw., sofern durch Umnummerierung der VGN-R2 in Rx18 und Rx49 die Rx2 frei geworden ist, auch diese.
==> Nr. TH-Rx7 kann bleiben und auch in BY (Bayern, verbundfreier Raum um Schweinfurt) und dem VVM (Würzburg) geführt werden.
==> Nr. TH-EB40 (Rx40) kann bleiben und auch in BY (Bayern, verbundfreier Raum um Schweinfurt) geführt werden.
==> Nr. RMV-Rx53 kann bleiben und über VVM (Würzburg) und BY (Bayern, verbundfreier Raum um Schweinfurt) in den VGN "verlängert" werden.
==> Nr. RMV-Rx55 kann bleiben und über VAB (Aschaffenburg) und VVM (Würzburg) in den VGN "verlängert" werden.
==> Die eine Fahrt von Lichtenfels kann in Bamberg ihre Nummer wechseln.


Zusammenfassung für heute:

neue Nr. (Verbünde, Länder) <bisherige Nr.> Linienendpunkte, Zwischenhalte {ggf. Name} [KBS]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rx 1 (VGN, VVM, BY) <VGN-R1> (Lohr - Gemünden - Karlstadt -) Würzburg - Kitzingen - Neustadt Aisch - Fürth - Nürnberg
       {Mainfrankenbahn, Main-Speassart-Express} [800, 805]

Rx 7 (TH, BY, VVM) <TH-RE7> Erfurt - Schweinfurt - Würzburg [570, 815]

Rx 11 (VGN) <VGN-R11> Cadolzburg - Fürth [806] 
Rx 12 (VGN) <VGN-R12> Markt Erlbach - Siegelsdorf - Fürth - Nürnberg [807]
Rx 13 (VGN) {Reserve} 
Rx 14 (VGN) {Reserve} 

Rx 15 (VGN, BY, VVM) <VGN-R15, -R2> Würzburg - Schweinfurt - Haßfurt - Bamberg - Fürth - Nürnberg
        {Franken-Thüringen-Express, rein bayerischer Flügel} [810, 820]
.....oder alternativ statt Rx15: Rx2 (sofern frei) oder Rx50.

Rx 40 (TH) <TH-EB40> Meiningen - Schweinfurt [570, 815, 810]
.....noch Klärungsbedarf: Abzweig / Flügelung Ebenhausen- Bad Kissingen auch Nr. 40?

Rx 53 (RMV, VVM, BY, VGN) <RMV-RB52> Schlüchtern - Jossa - Gemünden (- Karlstadt - Würzburg - Schweinfurt - Haßfurt - Bamberg) [801, 800, 810]

Rx 55 (RMV, VAB, VVM, BY, VGN) <RMV-Rx55> Frankfurt - Aschaffenburg - Würzburg - Schweinfurt - Haßfurt - Bamberg [640, 800, 810]

1 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.12.2015 17:40 von benji2.

Hallo Benji, sowas wollt ich auch schon anfangen, schön das du begonnen hast. Paar Einwürfe aber:

> (b1) TH-RE7 Erfurt - Schweinfurt - Würzburg für (a3), d. h. KBS 570; 117 km von VGN-R7 entfernt (=Schweinfurt-Nürnberg), also das 50-100-
> km-Kriterium erfüllt. Im RMV gibt es keine Linie Rx7. Und auch im VRN gibt es keine R7.

Ich würde nicht Würzburg - Nürnberg sondern Würzburg - Ansbach bei der Entfernungsmessung ansetzen. Züge der heutigen R8 schneiden bei einer Verbundverlängerung bis Würzburg damit zwei unterschiedliche R7, einmal die Thüringingische in würzburg und einmal die VGN-R7 in Ansbach, das könnte im Zuge der Fahrgastinformationen etwas kritisch werden.

Im Zuge der R15 sollte man überlegen, wie eine etwaige Reaktivierung der Werrntalbahn im PV die nach wie vor in der Diskussion ist, einzusortieren ist. (R16 oder aufmachen einer neuen Nummergruppe?). Sollten die Ideen zur Reaktivierung der Strecke Schweinfurt - Geroldshofen noch konkreter werden, ist dort ebenfalls noch ne Nummer offen zu halten.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Mal interessehalber: Wie würden die einschlägigen Foristen reagieren, wenn Daniels Plan umgesetzt würde und es bayernweite Liniennummern gäbe und Franken bekäme die hinteren Nummern, quasi 50plus? Pflegt dann die "Fränkische Seele" dann wieder ihre Komplexe?

Zitat
Unterleiten
Mal interessehalber: Wie würden die einschlägigen Foristen reagieren, wenn Daniels Plan umgesetzt würde und es bayernweite Liniennummern gäbe und Franken bekäme die hinteren Nummern, quasi 50plus? Pflegt dann die "Fränkische Seele" dann wieder ihre Komplexe?

Das wäre mir ziemlich sch...egal !
Da gibt es ja diverse Personen, die für dieses München versus Nürnberg sogar eine "Partei" gegründet haben. Unglaublich, wenn man sonst nichts zu tun hat ...

Ich finde diese überregionalen Liniennummern völligen quatsch.
Viel wichtiger ist, das der Zug klar und deutlich mit dem Ziel und eventuell einem oder zwei wichtigen Unterwegs-Aufenthalten ausgeschildert ist.
Das reicht völlig aus. Wen interessiert es schon, ob die Linie RE 13 oder RB 65 heißt.
Hauptsache der Zug fährt und - wenn möglich - noch pünktlich.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

Zitat
Daniel Vielberth

Zitat
benji2
> (b1) TH-RE7 Erfurt - Schweinfurt - Würzburg für (a3), d. h. KBS 570; 117 km von VGN-R7 entfernt (=Schweinfurt-Nürnberg), also das 50-100-
> km-Kriterium erfüllt. Im RMV gibt es keine Linie Rx7. Und auch im VRN gibt es keine R7.

Ich würde nicht Würzburg - Nürnberg sondern Würzburg - Ansbach bei der Entfernungsmessung ansetzen. Züge der heutigen R8 schneiden bei einer Verbundverlängerung bis Würzburg damit zwei unterschiedliche R7, einmal die Thüringingische in würzburg und einmal die VGN-R7 in Ansbach, das könnte im Zuge der Fahrgastinformationen etwas kritisch werden.

Berechtigter Einwurf, daran hatte ich nicht gedacht. Würzburg-Ansbach sind tatsächlich eine geringere Entfernung, nur 83 km (ich nehme immer den bing-Routenplaner um das zu ermitteln). Somit ist das 50-km-Kriterium noch erfüllt, aber es sind wirklich weniger als 100 km. Unter 50 km würde ich "K.O." sagen, von 50 bis 100 schärfer drüber nachdenken, ob eine andere Alternative gegeben ist.

Ich denke das Wichtigste ist, dass sich zwei Linien mit gleicher Nummer nicht selbst begegnen, daher das 50-100-km-Kriterium. Das ist hier ja weiterhin erfüllt. Dass eine andere Linie auf ihrem Linienweg an verschiedenen Punkten unterschiedlichen Linien mit gleicher Nummer begegnet, wird sich meines Erachtens jedoch nicht ausschließen lassen.

Beispiele:

• Sowohl in Würzburg Hbf als auch Nürnberg Hbf trifft die Linie Rx1 jeweils auf Straßenbahnlinien mit der Nummer 5.

• Sowohl in Frankfurt Hbf als auch von Würzburg Hbf bis Bamberg Hbf trifft die Linie Rx55 jeweils auf eine Linie Rx15. Dies wäre auch nicht anders, wenn man für die Linie WÜ-BA-N nicht Rx15, sondern Rx50 oder (nach Freiräumen) Rx2 nehmen würde, da in Frankfurt Hbf auch die SPNV-Linien-Nummern 15, 2/3 und 50 verkehren, die 50 sogar Hahnau-Frankfurt.

Trotzdem können wir die Sache ja erst einmal noch im Auge behalten. Vielleicht führen Betrachtungen des schwäbischen Raums ja zu einem "Aus" für die VGN-Nr. R7, so dass sich die 83-km-Nähe und das R8-Kreuzen evtl. dadurch erledigt.

Zitat
Daniel Vielberth
Im Zuge der R15 sollte man überlegen, wie eine etwaige Reaktivierung der Werrntalbahn im PV die nach wie vor in der Diskussion ist, einzusortieren ist. (R16 oder aufmachen einer neuen Nummergruppe?). Sollten die Ideen zur Reaktivierung der Strecke Schweinfurt - Geroldshofen noch konkreter werden, ist dort ebenfalls noch ne Nummer offen zu halten.

Nun, die VGN-Nr. R16 bis R19 sind noch unbelegt. Im RMV gibt es aus diesem Bereich nur die Nr. 16 (Friedberg-Friedrichsdorf, ohne Frankfurt-Berührung), also ausreichend weit weg. Im VRN sind die Nummern R3 bis R30 durchgehend unbelegt. In Thüringen sind 16 bis 19 alle belegt, wobei 16 und 17 ab Erfurt westwärts verlaufen und 19 ab Nordhausen, ebenfalls westwärts. Hingegen ist der TH-RE18 als Teil des FTX und TH-RB18 auf derselben Strecke kommen dem Raum der von Dir angesprochenen Strecken sehr nahe. Man hätte also mit 16 und 17 zwei Nummern für die beiden Reaktivierungs-Strecken, die derzeit unkompliziert sind.

Die Nr. 19 könnte man so gesehen ebenfalls für WÜ-BA-N verwenden, also eine vierte Alternative neben 15, 50 und 2. Der FTX bestünde in diesem Falle aus den Linien 18, 19 und 49 (statt 15, 18, 49 oder 18, 49, 50 oder 2, 18, 49). Vielleicht ist das sogar eine ganz elegante Lösung, weil 18 und 19 aufeinander folgen und 49 mit 19 "verwandt" ist (+30), also ein stärkerer Bezug besteht als bei den anderen Alternativen?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.12.2015 18:42 von benji2.

An benji2

Anbei mal kurz ne Zwischenreinfrage.

Könnten wir hier im Thread auch die Links zu den jeweiligen Verkehrsverbundplänen mit reinnehmen (ich vermute mal, du verwendst auch online-Pläne, oder?), von manchen Verbünden finde ich irgendwie keine Nummern... Dann kann ich mich besser am Vergleich beteiligen.

> Sowohl in Würzburg Hbf als auch Nürnberg Hbf trifft die Linie Rx1 jeweils auf Straßenbahnlinien mit der Nummer 5.

Wenn Würzburg je in den VGN kommt, gehe ich stark davon aus, das die Würzburger (ggf auch die Nürnberger
) einen Nummernvorschatz kriegen, sei z.B 104-109 für Nürnberg 201-205 für Würzburg ähnlich eben dem Ruhrgebiet. Ober man stückelt, Würzburgs 1 und 2 kann bleiben, 3 zu 10, 4 zu 11 usw.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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Zitat
Daniel Vielberth
Könnten wir hier im Thread auch die Links zu den jeweiligen Verkehrsverbundplänen mit reinnehmen (ich vermute mal, du verwendst auch online-Pläne, oder?), von manchen Verbünden finde ich irgendwie keine Nummern... Dann kann ich mich besser am Vergleich beteiligen.

Bisher habe ich verwendet:

DB (Eisenbahn)
Kursbuch (HTML)
Verwendet: Interaktive Verbundkarte (HTML) und Suche nach Kursbuchstreckennummer für Kursbuch-Tabellen (PDF).
Außerdem: Über den Kursbuch-Tabellen sind jeweils auch die Verbund- oder Landes-spezifischen Linien-Nr. angegeben, sofern welche existieren.

VGN (Nürnberg)
Linienfahrpläne (HTML-Nr.-Liste)
Schienennetz Gesamtraum

RMV (Rhein-Main, Frankfurt)
Lineinfahrpläne (HTML-Nr.-Liste)
SPNV-Liniennetz (PDF)

VRN (Rhein-Neckar, Mannheim)
Linienverlaufspläne (HTML-Nr.-Auswahl-Liste erhält man durch Eingabe "R" bei "Linie eingeben" und Klicken auf "Linienplan erstellen").

TH (Freistaat Thüringen)
Wikipedia-Liste der SPNV-Linien in Thüringen (HTML)

SN (Freistaat Sachsen)
Wikipedia-Liste der Eisenbahnlinien in Sachsen (HTML)

AVV (Augsburg)
Schienennetzplan (PDF)

Und für die Feststellung, dass dort nur KBS-Nr., die Angebots-Namen und / oder die Zug-Nr. verwendet werden:

VVM (Mainfranken, Würzburg)
Grenzhaltestellen Großwabe (PDF)

VAB (Aschaffenburg, Am Bayerischen Untermain)
Schienenverkehr am Bayerischen Untermain ab 13.12.2015

HNV (Heilbronn)
Fahrplanbuchseiten (HTML-Nr.-Auswahl-Liste unterhalb von "Sie wissen mit welcher Linie sie fahren? Und Sie wollen direkt zum jeweiligen Fahrplan? Dann wählen Sie hier Ihre gewünschte Linie aus: (Die Bezeichnung der Linie besteht aus dem Namen des befördernden Verkehrsunternehmen bzw. dessen Kürzel und der Liniennummer)").

VSH (Schwäbisch Hall)
Fahrplanbuchseiten über Linien-Nummer suchen (HTML-Nr.-Liste)
Liniennetzplan (PDF)

Vielen Dank,

dann werde ich mir in kürze auch ne Stammlinie rauspicken. Erfreulicherweise ist die R3 ja schon mal 100% kompatibel, weil Sachsen bezeichnet Hof - Dresden als RE3, besser könnts gar nicht sein. Nürnberg - Dresden unter einer Nummer, soweit räumig hätte ich garnicht zu hoffen gewagt.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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Zitat
Daniel Vielberth
Erfreulicherweise ist die R3 ja schon mal 100% kompatibel, weil Sachsen bezeichnet Hof - Dresden als RE3, besser könnts gar nicht sein. Nürnberg - Dresden unter einer Nummer, soweit räumig hätte ich garnicht zu hoffen gewagt.

Nicht ganz. Oder inzwischen leider ja, aber eigentlich auch nicht. Oder wie auch immer:

N-DD entspricht KBS 510 + 860. Leider sind diese beiden ja inzwischen mit keiner Fahrt mehr durchgebunden. Bei allen Fahrten müssen die Fahrgäste in Hof umsteigen. Insofern würden sich in Hof zwei RE3 treffen, was ja meinem 50-100-km-Kriterium widerspricht (Hof-Hof = 0 km).

Das war von 2006 bis vor wenigen Jahren besser, als es noch den genialen Franken-Sachsen-Express gab, also tatsächlich stündliche umsteigefreie Fahrten N-DD, in der einen Stunde über Bayrueth (RE3), in der anderen über Marktredwitz (RE33). Hier hätte Deine Analyse in Sachen RE3 tatsächlich zugetroffen. Allerdings wäre dem dann die Nr. 33 in die Wege gekommen, die es in Sachsen auch gibt, und zwar als SB33 Dresden-Königsbrück, so dass auch in diesem Falle das 50-100-km-Kriterium gerissen worden wäre (Dresden-Dresden = 0 km).

Also eigentlich gar nicht 100% ideal....

Es sei denn, man akzeptiert auch Linien (hier Rx3), die von keiner Fahrt durchgängig befahren werden, sondern am immerselben Punkt gebrochen sind. So etwas gibt es ja zum Beispiel auch in Bietigheim-Bissingen, wo sich die Karlsruher und die Stuttgarter S5 treffen und beide ihren Endpunkt haben. _{In dieser Hinsicht ist der KVV (Karlsruhe) ohnehin interessant. Dort gibt es in ausreichend großer Entfernung verschiedene Linien immer wieder, sogar innerhalb eines Verbundes. Beispiele: S4 der S-Bahn Rhein-Neckar (Bruchsal und Germersheim), S4 der Stadtbahn Karlsruhe (Durchmesser), S5 der S-Bahn Rhein-Neckar (Eppingen), S5 der Stadtbahn Karlsruhe (Durchmesser). ---> siehe KVV-Liniennetzplan}

Was meinst Du?

Naja, ich gehe insgeheim auch davon aus, das der technische bedingte Umstieg mit wachsender Oberleitung unserer R3 entgegen wächst, auch wenn vielleicht zuerst die baulich einfachere Strecke nach Regensburg angegangen wird.

> N-DD entspricht KBS 510 + 860. Leider sind diese beiden ja inzwischen mit keiner Fahrt mehr durchgebunden.
> Bei allen Fahrten müssen die Fahrgäste in Hof umsteigen.

Das sehe ich wie bei der R1. Die R1 ist für mich ja auch irgendwie die Frankfurter Strecke, obwohl ich, wann immer ich da fahre, in Würzburg umsteigen muss. (Du hast den Teil Nördlich Würzburgs der Bamberger Strecke zugeordnet, bzw. der RMV Nummer belassen, deswegen geht das bei deinem Schema nicht so hervor)

Aber sowohl Hof als auch Würzburg sind so organisiert, das bahnsteiggleiches Umsteigen und aufeinnader Abgestimmte Fahrten existieren (zumindest, wenn ich dort bin erlebe ich das jeweils so), womit ich diese nur ausschreibungstechnisch (Würzburg) bzw Traktionstechnisch (Hof) gebrochenenen Verkehre trotzdem irgendwie zwei Teile ein- und derselben Verbindung sind. Sicher müsste man jetzt wieder zu einer einheitliche Linie finden,wenn man in Würzburg nummertechnisch bricht, müsste man es auch in Hof und umgekehrt, wenn Hof eine Nummer behält, müsste man Frankfurt - Würzburg in die R1 packen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat
Daniel Vielberth
Sicher müsste man jetzt wieder zu einer einheitliche Linie finden,wenn man in Würzburg nummertechnisch bricht, müsste man es auch in Hof und umgekehrt, wenn Hof eine Nummer behält, müsste man Frankfurt - Würzburg in die R1 packen.

Oh nein, es sind schon zwei Paar Stiefel:

Die Rx55 ist ja wirklich mit ca. 13 Fahrten pro Tag (vmtl. gleiche Anzahl Fahrtenpaare) über Würzburg Hbf hinweg Richtung Schweinfurt und teilweise Bamberg durchgebunden. Hingegen ist ein Linienwechsel Rx53 -> Rx1 nur 1x pro Tag der Fall und auch nur ca. 3 Paare weitere Rx1-Fahrten verkehren westlich von Würzburg (maximal von/ab Lohr, ich glaube nicht einmal ab/bis Nürnberg), keine davon bis oder ab Frankfurt. Es sei denn ich habe etwas übersehen. Daher ist die Rx55 wegen der deutlich dominierenden Anzahl an Fahrten meines Erachtens schon korrekt als Frankfurt-Würzburg-Schweinfurt(-Bamberg) definiert.

Nachdem ich mir vorstelle, dass die Linien-Nummern die tastächlich gefahrenen und vertakteten von-über-bis-Haupt-/Angebote widerspiegeln sollen (und eben nicht mehr Teil-/Strecken), gäbe es keinen Grund dafür, die Rx1 über Lohr hinaus auch noch bis Frankfurt zu "verlängern", weil keine solche Fahrten stattfinden.

<ironie>Als Nürnberger haben wir natürlich ein latent Nürnberg-zentriertes Weltbild und alles muss sternförmig von hier aus in die weite Welt reichen :-); daher verstehe ich Deinen Einwand schon....</ironie>

Wenn sich natürlich die Bestellung mal ändert, dann sollten auch die Ausdehnungen der Linien-Nr.-Gültigkeiten mit-geändert werden. Die oben entwickelten Linien-Nummern wären nicht das in Stein gemeiselt "SOLL" für alle Zukunft. Sie sind nur das Abbild das heutigen Angebots in ein Schema, das den sonst üblichen und eher strengen* Prinzipien für Linien-Nummerierung gerecht wird.

_{* Meines Erachtens sollten Linien keine Gabelungen aufweisen (ggf. von einzelnen Fahrten pro Tag abgesehen; diese dann vorzugsweise als Linienübergang, um Nummern zu sparen). Vertakte Gabelung sollten zu speraten Linien-Nr. führen, auch bei Flügelungen.}



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2016 21:00 von benji2.

> <ironie>Als Nürnberger haben wir natürlich ein latent Nürnberg-zentriertes Weltbild und alles muss sternförmig von hier aus in die weite
> Welt reichen :-); daher verstehe ich Deinen Einwand schon....</ironie>

Stimmt ja auch, Passau ist z.B Nürnbergs südlichster Vorort. Das Telegarphankürzel von Passau Güterbahnhof ist NPAG, das steht für Nürnberg-Passau Gbf ;-) (man darf jetzt bloß nicht nach Treuchtlingen fragen, sonst wirds peinlich *hihi*)

> Nachdem ich mir vorstelle, dass die Linien-Nummern die tastächlich gefahrenen und vertakteten von-über-bis-Haupt-/Angebote
> widerspiegeln sollen (und eben nicht mehr Teil-/Strecken), gäbe es keinen Grund dafür, die Rx1 über Lohr hinaus auch noch bis Frankfurt zu
> "verlängern", weil keine solche Fahrten stattfinden.

Da sehe ich nur ein Problem drin: Will man alle Strecken größtenteils gemäß den gefahrenen Linien nummerrieren, käme man noch kleinteiliger die Kursbuchnummer raus. Dann könnte man sich wiederum das Nummernausdenken sparen, und gleich die Kursbuchnummer mit R vornedran schildern. Problem ist, Kursbuchnummer ändern sich willkürlich ab und an, für einen etablierten Produktnamen sollten eben grad dauerhaft installierte Nummer rauskommen, sonst ist der markentechnische Wiedererkennungswert im Eimer. Deswegen kann ich der Aussage "dann sollten auch die Ausdehnungen der Linien-Nr.-Gültigkeiten mit-geändert werden" nicht so wirklich zustimmen. Jeden Fahrplanwechsel neue Nummern, dann steigen die Fahrgäste aus, und sind nie bereit, das Nummernschema zu verinnerlichen => alles ist wie heute, die Nummern haben keine Relevanz.

Außerdem für zu kleinteilige Streckeneinteilungen fehlen uns schlicht die Nummern. Wenn man nur mal die obigen Anregungen nimmt:

Ich picke mir die rechte Pegnitzstrecke raus. Aufgrund der bisherigen Änderungen, verbrauchen wir bereits für im Streckenabschnitt Nürnberg HBF - Neukirchen a Sand folgende Nummern:
RB3*, RE3, RE4, RB31 RE33, RE41

(* Soweit die Neuhäuser Züge nicht in die RE3 mit rein gepackt werden)
5- 6 Nummern auf einer Strecke. Da reichen uns die 216 maximal verfügbaren Nummern niemals. Wer sich fragt wie ich auf 216 komme:

RB1 - RB99
RE1 - RE99
und wenn man mit führenden Nullen schummelt, nochmal je 9
RB01 - RB09
RE01 - RE09.

Mehr Nummern haben wir nicht, wenns griffig zweistellig bleiben soll.

Deswegen fürchte ich, das wir bei den großen Durchmesser-Magistralen durchaus an den Nummern sparen müssen. Oder zunächst einmal einen maximalausgedehnten VGN (dann als Verkehrsverbund Großraum Nordbayern) nehmen müssen. Oder Alternativ mehr Bustaben reinnehmen, als sprich Nürnberger RB heißen dann wieder N1 - N... und in München M1 usw.

EDIT:

Es sind doch 220 Nummern, RB0 und RB00, sowie RE0 und RE00 ginge auch noch. Sollte auf der RB00 allerdings mal SEV herrschen wird sich wohl die Frage stellen, ob ein 00-Bus nicht wohl von so manchen Scherzbold als "Klobus" in die Geschichte eingeht... (Sorry der musste sein)

Gruß D. Vielberth
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2016 22:23 von Daniel Vielberth.

Zitat
Daniel Vielberth
Außerdem für zu kleinteilige Streckeneinteilungen fehlen uns schlicht die Nummern.

Ich würde führende Nullen ausschließen, der Unterschied zwischen RE01 und RE1 ist niemandem ernsthaft vermittelbar. Außerdem sollte meines Erachtens die Nummer ohne das Präfix Rx (RE, RB) für den Linienweg eindeutig sein, geringe Unterschiede zwischen REnn und RBnn sind sicher drin, bspw. geringere Reichweite (nn = Nummer).

Daher haben wir meines Erachtens 99 Nummern, denn wenn wir dreistellig werden, könnten wir gleich die deutschlandweit eindeutige KBS-Nr. nehmen, da geb ich Dir Recht (durchaus auch eine generell diskussionswürdige Alternative).

Im Augenblick haben wir im VGN 31 R-Linien: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 15, 21, 22, 24, 25, 26, 31, 32, 33, 34, 35, 41, 43, 61, 62, 63, 64, 71, 81, 82. Es ist von 1 bis 99 daher für mehr als eine Verdreifachung Platz.

Ohne da bisher den Nachweis erbringen zu können, würde ich bis auf Weiteres denken, dass wir mit den 99 Nummern schon auskommen.

In den oben gemachten Betrachtungen wurden bisher (nur heutiger VGN-Raum):

• aus 10 Nr.: 1, 11, 12, 15, 2, 3, 31, 33, 4, 41

• die 13 Nr.: 1, 11, 12, 15 (oder 2 oder 50 oder 19) + 53 + 55, 49 + 18, 3, 31, 33, 4, 41

Das wären also +30%, also ein knappes Drittel mehr. Falls sich das in den übrigen Korridoren ähnlich entwickelt, dann kämen wir überschlagsmäßig auf ca. 40-45 Linien statt der bisherigen 31 Stück. Ich sehe da noch keine Knappheit.

Viele Änderungen betreffen je lediglich, dass eine bisher auf eine (Zweig-)Strecke beschränkte, aber schon vorhandene Nummer, auf die Gesamt-Fahrstrecke ausgedehnt wird. Beispiele hierfür sind die Linien 33 und 41 und eingeschränkt auch 15, die zudem um 53 und 55 ergänzt wird.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 01.01.2016 22:27 von benji2.

Ich denke, mit dem Hauptstrecken käme man hin, aber die unzähligen Nebenbahnen gerade auch in Südbayern, die brechen dem Schema das Genick, ich denke da alein ans Netz der Südostbayernbahn, oder die zahlreichen Strecken links und rechts der Strecke München - Freilassing, oder das ganze Allgäu. Ich denke, man müsste mehr Sternmittelpunkte definieren (so wie Nürnberg der Mittelpunkt des nach wie vor sternförmige VGN ist) selbst mit den "üblichen Verdächtigen (Nürnberg, München, Augsburg) deckt man bei weitem zu wenig ab.

Gruß D. Vielberth
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Zitat
Daniel Vielberth
Ich denke, mit dem Hauptstrecken käme man hin, aber die unzähligen Nebenbahnen gerade auch in Südbayern, die brechen dem Schema das Genick, ich denke da alein ans Netz der Südostbayernbahn, oder die zahlreichen Strecken links und rechts der Strecke München - Freilassing, oder das ganze Allgäu. Ich denke, man müsste mehr Sternmittelpunkte definieren (so wie Nürnberg der Mittelpunkt des nach wie vor sternförmige VGN ist) selbst mit den "üblichen Verdächtigen (Nürnberg, München, Augsburg) deckt man bei weitem zu wenig ab.

Gerade die Nebenbahnen sind doch das geringste Problem, weil vergleichsweise kurz. Bedenke, dass die Nummern nicht landesweit eindeutig sein brauchen, sondern jede einzelne Nummer nur im Umkreis von 50-100 km nicht noch ein zweites Mal auftauchen sollte.

Auf 106 SPNV-Angebote (ohne S-Bahn) bin ich beim Durchzählen der Wikipedia-Liste des Bayern-SPNV gekommen. Daher denke ich weiterhin, dass 99 Nummern reichen sollten, wenn man einen Teil der Nummern bei größerer Entfernung zweifach oder noch öfter belegt.

Meine Absicht wäre auch nur, für den VGN einen Vorschlag zu machen, der mit umgebenden Nummerierungen harmonisiert ist. Und nicht einen Gesamtwurf für Bayern. Solche Harmonisierungen sind bei benachbarten Bundesländern und Verbünden, die jeweils beide ihre SPNV-Linien nummerieren durchaus üblich; die Idee ist also nicht ganz verrückt und neu (eher sind Bayern und VGN da hinterher).

Wenn ich mich auf Wikipedia durch die SPNV-Linien-Listen der einzelnen Bundesländer klicke (siehe aufklappbare Links unten auf der jeweiligen Seite), dann haben oder hätten es bisher alle geschafft, mit zweistelligen Nummern auszukommen, sogar Nordrhein-Westfalen. Daher bin ich da weiterhin ganz entspannt...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.01.2016 01:30 von benji2.