Zitat
Daniel Vielberth
Naja, es geht halt um eine große Frage: Darf man, wenn man das Planfeststellungsverfahren mal durchlaufen hat, bauen, auch wenn angesetzte Rahmenbedingungen sich geändert haben (z.B konkret das Gewerbegebiet nie gebaut wurde) oder müssen Bauprojekte ständig wechselnden Rahmenbedinungen angepasst werden?

Sagen wir es so: Bei "kurzfristigen" Projekten stellt sich die Frage wohl nicht, bei Projekten, die über Jahrzehnte gehen, sollte man im eigenen Interesse die Rahmenbedingungen schon beobachten.
Vielleicht jetzt nicht das beste Beispiel, aber welchen Sinn macht es heute, einen Reihenhaus auf dem Lande zu bauen, weil vor 20 Jahren alles aufs Land wollte, wo da heute sehr viel Leerraum existiert, weil alles in die Stadt will? Natürlich kann ich an meinen 20 Jahre alten Plänen festhalten, teuer bauen und einen hohen Verlust erleiden. Ich kann aber auch umplanen.
Vielleicht sollte man bei diesen langfristigen Großprojekten sich mal überlegen, wie man da flexibler werden kann, um schneller auf geänderte Rahmenbedingungen reagieren zu können.

Lieber Daniel,

der Verschwenk ist nicht mehr so unsinnig, wie er mal nach Aufgabe der großen Pläne zum zentralen Gewerbegebiet mal war. Das hat Fürth verbockt. Mit seiner Gewerbeansiedlung da und damit, dass sie die Planfeststellung bei Eltersdorf verschlafen haben. Seither ist eine bestandsnahe Trassenführung ohne erheblichen Flächenverbrauch nicht mehr möglich. Wir haben es ja ausführlich diskutiert: Wie sollen die Gleise von der jetzigen Ausfädelung südlich Eltersdorf auf die andere Seite bei jetzigen Bahnhof Vach kommen? Da gibt es keine gute Lösung!

Und welchen Sinn hat der jetzige Bahnhof Vach? Er liegt jwd am Rande der Besiedlung. Die Buslinie, die dort hält, lohnt sich nicht. Weitere Anbindungen sind nicht in Sicht. Auch weil dorthin die Autobahnausfahrt nicht geschaffen wurde, um die Anwohner zu schonen.

Steinach ist angebunden, da können Busse hinfahren, wie von der VAG geplant. Und hat eine Autobahnausfahrt für die Pendler.

Ein Überholgleis für die Güterzüge wird es auch weiterhin in Stadeln geben. Aber der Bahnhof ist nun mal nicht S-Bahn-würdig und wird aufgegeben werden müssen als S-Bahn-Station. Ein Haltepunkt in Steinach wäre eine echte Chance, gerade auch für Groß-uind Kleingründlach.

an HansL

> der Verschwenk ist nicht mehr so unsinnig, wie er mal nach Aufgabe der großen Pläne zum zentralen Gewerbegebiet mal war.

Darin stimme ich zu. Wobei ich es so sehe: Wenn ich mir eine Entscheidungsmatrix vorstelle, in der alles was mehr als 51% Zustimmung kriegt, gebaut, und alles unter und gleich 50 Prozent ist verworfen wird, dann war Steinach in der Ursprungsvariante wohl bei 51-52%, dazwischen, wo das Wiese war, bei 5% und jetzt ist seine Berechtigung wohl im Bereich 15-20%. Anders gesagt, hätte man zur Planungszeit gewusst, was in Steinach wird, hätte diese Variante m. M. nie eine Chance gekriegt. Steinach steht jetzt besser da als unmittelbar zuvor, aber nicht so gut, wie wenn es zum eigentlichen Gewerbegebiet gekommen wäre.

> Und welchen Sinn hat der jetzige Bahnhof Vach? Er liegt jwd am Rande der Besiedlung. Die Buslinie, die dort hält, lohnt sich nicht.

Ich denke, in der Summe hat Vach mehr Leute im Einzugsradius, als Steinach es hätte. Die andere Seite, die in die Berechnungen nie einbezogen wird, ist halt: In Vach ist der Bahnhof etabliert. Dort wissen die Leute wo sie zur Not hinlaufen können, dort könnte (und wird es vermutlich) Leute geben, die vielleicht kein Auto haben, und wegen der Verfügbarkeit von Bus und S-Bahn öffentlich fahren. In Steinach hingegen, das jahrelang gar keinen ÖPNV in sich drin hatte, gehe ich dagegen von einer nahezu flächendeckenden Versorgung mit dem Auto aus. Die Zahl der gewonnenen Neukunden dürfte also gering sein, durch das Wegverlegen verliert die S-Bahn dafür aber Altkunden denen Steinach zu weit von Stadeln weg ist, im günstigen Fall darf sich die Infra Fürth über Zuwachs beim Bus freuen (sofern der Bus am Bf. Vach verbleibt), im ungünstigen Fall machen wir einen schlechten Tausch ÖPNV-Nutzer gegen künftige Autofahrer.

> Steinach ist angebunden, da können Busse hinfahren, wie von der VAG geplant. Und hat eine Autobahnausfahrt für die Pendler.

Nicht ist, Steinach wird angebunden werden. Noch ist da nix außer tote Hose. Was man für Steinach zu schaffen gedenkt, hätte man auch für Vach mit vergleichbaren Aufwand schaffen können. Bauen müssen tut man m. M. in beiden Fällen. Man wird wohl kaum aus dem Höffner Parkplatz den Steinacher Busbahnhof zimmern. M. M hätte man Vach schon viel früher aufwerten sollen und können. Es mag sein, das man die Unterfürung unter der Autobahn in der Steinacher und/ oder Herbolzhofener Straße für Busse hätte anpassen müssen. Aber im Gegensatz dazu müssen bei Steinach neue zusätzliche Überführungen für die S-Bahn über genannte Straßen entstehen, diese Mehrkosten wären bei Vach nicht entstanden. Es kann sein, das das ganze ein Nullsummenspiel ist. Es könnte sein, das bei beiden Varianten genau die selben Kosten entstehen. Für die Autofahrer isses egal ob Vach oder Steinach, für den Rest aber nicht. Ich denke diesbezüglich aus Sicht eines reinen ÖPNV-Kunden ohne Auto, der bislang Bestandskunde ist.

> Aber der Bahnhof ist nun mal nicht S-Bahn-würdig und wird aufgegeben werden müssen als S-Bahn-Station

Ehrlich gesagt, ich fürchte wenn Vach nicht S-Bahnwürdig ist, wird Steinach es gleich zweimal nicht sein. Ich hoffe, das ich mich irre, aber zuletzt sahen die Entwicklungen in der Schmalau nicht gerade vielversprechend aus.

Gruß D. Vielberth
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Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.09.2017 21:09 von Daniel Vielberth.

an kukuk

> Vielleicht sollte man bei diesen langfristigen Großprojekten sich mal überlegen, wie man da flexibler werden kann, um schneller auf geänderte
> Rahmenbedingungen reagieren zu können.

Das ist die Chance des Ganzen. Vielleicht entsteht sogar ein possitiver Zwang, Dinge dann zeitnaher zur Baureife zu führen, und vielleicht schafft der Gesetzgeber dann Grundlagen, dass mit kürzerem Vorlauf Großprojekte angegangen werden. Das ist zumindest die Hoffnung, die ich darin setze, sollte Fürth gewinnen. Kurz, ich hoffe auf diesen seligen Zustand, wie zu Beginn des Eisenbahnzeitalters, wo Projekte schnelller als veranschlagt, und güstiger als geplant fertig wurden, um zwar ohne Pfusch und minderwertige Arbeit.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
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Daniel: Den Bahnhof Vach gibt es ungefähr 100 Jahre. Er kann nicht leben und nicht sterben. Weil er ungünstig weit außen liegt am Rande der Bebauung.

Wenn er ein möglicher Knotenpunkt hätte werden können: Warum hat dann Fürth nie irgend etwas unternommen, um ihn zu einem solchen zu machen? Auch nach dem Streit: Wo sind denn die Busanbindungen? Wo sind die P&R-Parkplätze für die Pendler? Wo sind die Zufahrten?

Fürth hat den Autobahnanschluss auf die andere Seite gebaut und Herbolzhof, Stadeln und Vach nach Wunsch der Anwohner abgehängt. Da kommen Busse und PKW nicht vernünftig hin - so geplant.

Nach Steinach könnten sie kommen und da gibt es Pläne für die Anbindung. Und Platz für Parkplätze. Warum diese Chancen nicht nutzen? Von dort aus könnte man ein weit größeres Gebiet per ÖPNV erschließen als von Bf Vach aus.

Und wäre die abstruse Trasse zwischen Elterdorf und Stadeln wirklich mit weniger Flächenverbrauch verbunden als der Verschwenk? Da würde ich gerne mal detaillierte Pläne sehen, die die bestehenden Überwurfbauwerke südlich Eltersdorf berücksichtigen.

Hallo Leute,

hier ein Auszug aus einer Vorlage zum Stadtratsbeschluß vom 22.10.2008

2. Die Stadt Fürth fordert nach wie vor die umgehende Realisierung des Güterzugtunnels.
Sobald dieser vorhanden ist, ist auf der Stammstrecke nur noch sehr wenig Verkehr
(ICE+RE = 4 Züge je Stunde und Richtung) zu erwarten, die S-Bahn (3 Züge je Stunde
und Richtung) würden zu keiner Überlastung der Strecke führen. Hinweis: Ab 2010 soll
die S-Bahn (allerdings im 30 min Takt) auf der Stammstrecke zusammen mit ICE, RE
und Güterverkehr fahren.


Der Gütertunnel, sollte vor allem den Lärm der Güterzüge aus dem Stadtgebiet von Fürth nehmen und nebenbei das Kreuzen in Fürth unnötig machen, so bleibt es wohl noch jahrzehnte beim bisherigen Zustand.

Da nach Neustadt/Aisch auch eine S-Bahn nötig wäre, war geplant den Güterverkehr von Gemünden über die Werntalbahn und Bamberg zum Rangierbahnhof Nürnberg zu leiten, um diese überlastete Strecke für den NV/FV frei zu bekommen.

Das, was die Bahn einst mit der Stadt Fürth geplant hatte, wäre das Optimum für alle Betroffenen (Pendler, Anwohner und selbst im FV Durchreisende) gewesen, nur wollte das der heutige Oberbürgermeister plötzlich nicht mehr.

So wird wohl der 4gleisige Ausbau Ebensfeld-Forchheim eher fertig sein, als unsere so dringend benötigte Ausbau-Strecke zwischen Eltersdorf und Fürth.

Gruß elixir

Zitat
Daniel Vielberth

> Und welchen Sinn hat der jetzige Bahnhof Vach? Er liegt jwd am Rande der Besiedlung. Die Buslinie, die dort hält, lohnt sich nicht.

Ich denke, in der Summe hat Vach mehr Leute im Einzugsradius, als Steinach es hätte. Die andere Seite, die in die Berechnungen nie einbezogen wird, ist halt: In Vach ist der Bahnhof etabliert. Dort wissen die Leute wo sie zur Not hinlaufen können, dort könnte (und wird es vermutlich) Leute geben, die vielleicht kein Auto haben, und wegen der Verfügbarkeit von Bus und S-Bahn öffentlich fahren. In Steinach hingegen, das jahrelang gar keinen ÖPNV in sich drin hatte, gehe ich dagegen von einer nahezu flächendeckenden Versorgung mit dem Auto aus. Die Zahl der gewonnenen Neukunden dürfte also gering sein, durch das Wegverlegen verliert die S-Bahn dafür aber Altkunden denen Steinach zu weit von Stadeln weg ist, im günstigen Fall darf sich die Infra Fürth über Zuwachs beim Bus freuen (sofern der Bus am Bf. Vach verbleibt), im ungünstigen Fall machen wir einen schlechten Tausch ÖPNV-Nutzer gegen künftige Autofahrer.

Daniel, Du vergisst, dass der Bahnhof Stadeln dem Bahnhof Vach etwa die Hälfte des Potentials nehmen wird ...

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]

> Daniel, Du vergisst, dass der Bahnhof Stadeln dem Bahnhof Vach etwa die Hälfte des Potentials nehmen wird ...

Von der anderen Hälfte könnte es aber dennoch sein, das wiederum rund der Hälfte sowohl der Weg nach Stadeln als auch nach Steinach zu weit ist. Macht dann wieder ein Viertel weniger Bahnkunden. Wie man es dreht und wendet, beides ist nicht ideal, die ideale Erschließung wäre ein Cross-over aller jemals existenten Planungen:

Eine S-Bahn mit Halt in Königsmühle (= ex Hp. Großgründlach), Steinach, Stadeln, und dafür Expresshalte in Vach und Baiersdorf. Dann könnte keiner was meckern, zumindest was diese Ecke betrifft.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

Zitat

So wird wohl der 4-gleisige Ausbau Ebensfeld-Forchheim eher fertig sein, als unsere so dringend benötigte Ausbau-Strecke zwischen Eltersdorf und Fürth.

Keine Aufregung, in Bamberg ist alles blockiert. Zwischen Strullendorf und Hallstadt wird in den nächsten 12 bis 15 Jahren nichts fertig. Und ohne den viergleisigen Ausbau in Bamberg mit verbesserter Anbindung nach Schweinfurt (- Gemünden) ist die Güterzugstrecke zur Umfahrung von Fürth ohne großräumigen Nutzen (die Fürther mögen das anders sehen).


4-gleisiger Ausbau in Bamberg

Für den Ausbau in Bamberg sind aus Sicht der Bahn derzeit noch zwei Varianten verblieben
(2014 Reduzierung von 9 auf 3; 2016 Streichung der Ostumfahrung per Stadtratsbeschluss):

• 4-gleisige Durchfahrung
-- Geschätzte Gesamtkosten ca. 1.033,5 Mio. EUR
-- Bauzeit 2021-2030 inkl. bauvorbereitender Maßnahmen
-- S-Bahn-Haltepunkt Süd (südl. Münchner Ring) möglich

• langer Tunnel für zusätzliche Gleise (kürzerer Tunnel nur im Süden von Bahn nicht gewünscht)
-- Geschätzte Gesamtkosten ca. 1.326,1 Mio. EUR
-- Bauzeit 2021-2033 inkl. bauvorbereitender Maßnahmen
-- S-Bahn-Haltepunkt Süd wirtschaftlich nicht darstellbar
(Umsetzung nur unter sehr hohem technischen Aufwand möglich. Kosten/Nutzen-Verhältnis kritisch)

Details dazu in den zwei Präsentationen vom Januar und Februar 2017: [www.vde8.de]


Wie der folgenden Zusammenfassung zu entnehmen ist, verfolgt die Stadt Bamberg noch zwei Untervarianten und will außerdem den Verzicht auf den Ausbau prüfen lassen:

>> Bamberger Stadtrat tritt beim Bahnausbau durch die Weltkulturerbe-Stadt auf die Bremse

Bamberg tritt beim Bahnausbau auf die Bremse. Bamberg soll der glänzende Schlussstein für die neue Hochgeschwindigkeitstrasse Berlin - München sein. Doch aus der Welterbestadt kommt Widerstand. Schließlich steht zu befürchten, dass das Projekt die städtebauliche und bauliche Struktur der Stadt Bambergs und das Stadtbild gefährdet. Die Altstadt von Bamberg zählt seit 1993 zum UNESCO-Weltkulturerbe, weil sie in einzigartiger Weise die auf frühmittelalterlicher Grundstruktur entwickelte mitteleuropäische Stadt verkörpert.

Nach einem Bericht des Fränkischen Tag vom 17. Januar 2017 hätten sich die Verantwortlichen der Bahn bis März 2017 eine Trassenentscheidung durch die Stadt gewünscht. Bisher sind noch fünf Varianten im Rennen:
- ebenerdiger Ausbau,
- langer Tunnel [z.T. bergmännisch],
- kurzer gedeckelter Tunnel im Süden,
- Dreigleisigkeit und
- der Verzicht auf den Ausbau.

Dann hätte der Bund bereits im April erste Weichen stellen können. Nach einem einstimmigen Beschluss des Stadtrats sollen nunmehr unter anderem die Ergebnisse einer sogenannten eisenbahnbetriebswissenschaftlichen Untersuchung, z.B. ob der viergleisige Ausbau der Bahnstrecke überhaupt nötig ist, überprüft werden. Geklärt werden soll auch, ob es für das flächenfressende Verbindungsgleis Richtung Schweinfurt Alternativen gibt und ob der erwünschte S-Bahn-Halt Süd im Falle eines Tunnelbaus tatsächlich, wie die Bahn sagt, als nicht machbar erscheint. Die Untersuchung auf Kosten der Stadt soll in einer unabhängigen Ausbauempfehlung durch das Verkehrswissenschaftliche Institut Stuttgart münden.

Ungeklärt erscheint auch die Frage, warum für das Projekt, das 2022 begonnen werden soll, eine Schallschutzverordnung aus dem Jahr 1990 gilt. Grund dafür ist weniger die offenbar niedriger anzusetzende Höhe der Lärmwände, sondern der Zeitverlust für das Gesamtprojekt von bis zu fünf Jahren, wenn die Bahn das dafür nötige neue Planfeststellungsverfahren einleiten würde. Sollte sich die Bahn darauf nicht einlassen, droht nach Einschätzung des Fränkischen Tag ein jahrelanger Rechtsstreit. <<

[www.denkmalnetzbayern.de]


Seite der Stadt Bamberg zum Thema: [www.stadt.bamberg.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 14:04 von Manfred Erlg.

Zitat

Und wäre die abstruse Trasse zwischen Eltersdorf und Stadeln wirklich mit weniger Flächenverbrauch verbunden als der Verschwenk? Da würde ich gerne mal detaillierte Pläne sehen, die die bestehenden Überwurfbauwerke südlich Eltersdorf berücksichtigen.

Nach den in Eltersdorf geschaffenen Tatsachen muss die Trasse von Eltersdorf bis zum Verknüpfungspunkt westlich Großgründlach (Kreuzung mit der Bestandsstrecke) so oder so gebaut werden - ohne die anschließende Güterzugstrecke evtl. zunächst in einer sparsamen Ausführung. Der hier beginnende Verschwenk läuft weitgehend auf Dämmen und verbraucht dadurch deutlich mehr Fläche als ein 3-gleisiger Ausbau über Vach. Im Falle eines Ausbaus über Vach muss der Verknüpfungspunkt entsprechend angepasst werden. Das muss man jetzt nicht weiter diskutieren, da der Ball derzeit beim Gericht liegt.

Visualisierungen (fotoähnliche Grafiken) findet man auf den Seiten der Güterzugstrecke: [www.vde8.de]
Mit "Grafik anzeigen" (rechte Maustaste) können die Grafiken vergrößert werden.

Zitat
Manfred Erlg
Der hier beginnende Verschwenk läuft weitgehend auf Dämmen und verbraucht dadurch deutlich mehr Fläche als ein 3-gleisiger Ausbau über Vach. Im Falle eines Ausbaus über Vach muss der Verknüpfungspunkt entsprechend angepasst werden.

Wie der Verschwenk aussieht, ist bekannt. Aber wie man von der jetzigen Ausfädelung über die Autobahn kommen will und dann noch über die Bestandsgleise, an deren Ostseite man dann irgendwo anschließt, da gibt es noch keine Pläne.

Dass die A73 unterquert werden könnte, kann man so gut wie ausschließen. Schon alleine, weil die Autobahndirektion sich wehrt wegen der damit verbundenen baustellenbedingten Behinerungen.

Die S-Bahn-Trasse muss also noch über die auf dem Damm geführte Autobahn hinweg eine Brücke bekommen. Und dann noch ein Überwurfbauwerk über die Bestandstrasse. Da erreicht man locker deutlich mehr als 10 Meter für den zu bauenden Damm. Es ist einfach nicht schlüssig, zu behaupten, das wäre mit geringerem Flächenverbrauch verbunden als der Verschwenk.

Aber es stimmt schon: Der Ball liegt beim Gericht und da wird entschieden. Man kann nur hoffen, dass dies mit sachlichen Abwägungen passiert und nicht mit formaljuristischen Argumenten. Dann hat eine Gleisführung entlang der Bestandstrasse im Vergleich zum Verschwenk deutlich schlechtere Chancen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 14:42 von HansL.

an HansL.

> Man kann nur hoffen, dass dies mit sachlichen Abwägungen passiert und nicht mit formaljuristischen Argumenten.

Aufgrund des heißen Eisens, das für eine Grundsatzentscheidung dazu in die Hand genommen werden müsste, denke ich, dass man fieberhaft suchen wird, das Ganze auf formaljuristischen Wege zu entscheiden, wenn es eine Möglichkeit dazu gibt. So muss man nicht zwischen Pest und Cholera wählen und bekommt trotzdem beides... ;-)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)

@Daniel:

Die Bahn hat ziemlich gemauert. Und wahrscheinlich gibt es gar keine belastbare vergleichende Untersuchung, mit der die Bahn die behaupteten Vorteile des Verschwenks hätte nachweisen können.

Und in dieser Phase des Rechtsstreits kann man so etwas wahrscheinlich auch nicht mehr nachträglich erstellen. Da werden die vorgelegten Unterlagen geprüft und entschieden, ob sie für die getroffene Entscheidung pro Verschwenk eine ausreichende Begründung liefern.

Da wird dann nur noch formaljuristisch entschieden, ob ein Vergleich der möglichen Trassen stattgefunden hat und ob dieser Vergleich tatsächlich alle geforderten Voraussetzungen erfüllt.

Wenn wir dann Glück haben, so bekommt die Bahn die Auflage, die vergleichende Untersuchung nachzuholen. Aber gegen das Ergebnis wird man dann auch wieder Rechtsmittel einlegen können. Wenn Fürth dafür eine Chance bekommt, so fürchte ich, werden sie das dann auch tun - egal, was es die ganze Region kostet.

Ich fürchte, die Richter werden urteilen, dass das Planfeststellungsverfahren noch einmal völlig neu aufgerollt werden muss. Dann passiert die nächsten 10 Jahre erst einmal gar nichts.

Dass der Richterspruch pro Führung entlang der Bestandstrasse ausfallen könnte, halte ich für ausgeschlossen.

Aber eine klare Entscheidung pro Verschwenk, darauf wage ich kaum zu hoffen. Das wäre die einzige Chance, dass die Region in absehbarer Zeit eine gute S-Bahn-Verbindung von Nürnberg Richtung Erlangen bekommen kann.

Das meine ich, wenn ich von einer formal juristischen Entscheidung spreche.

Sachlich bin ich mittlerweile sicher, würde heute bei einer sauberen Abwägung tatsächlich die Entscheidung deutlich zugunsten des Verschwenks ausfallen, wenn man die mittlerweile erfolgten Baumaßnahmen in die Abwägung aufnimmt.

Aber vielleicht fällt ja Fürth verdientermaßen der unsägliche Möbel-Höffner doch noch auf die Füße. Und sie bekommen die Quittung dafür, dass sie die Planfeststellung bei Eltersdorf schlicht komplett verpennt haben.

Die Hoffnung stirbt zuletzt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 15:27 von HansL.

Zitat
Manfred Erlg

Keine Aufregung, in Bamberg ist alles blockiert.

Und darüber sollen wir uns nicht aufregen?

Seit Jahren hat die Bahn in Bamberg wirklich sehr viel und ausführlich die möglichen Varianten mit allen Beteiligten diskutiert.

Und jetzt kommt der Stadtrat in Bamberg daher und will in Ruhe noch einmal eine vergleichende Untersuchung durchführen, bei der sogar die 0-Variante geprüft werden soll.

Völlig zu Recht hat die Bahn darauf hingewiesen, dass Bamberg eine Entscheidung bis zum Sommer treffen muss - lange genug hatte die Stadt wahrlich Zeit - und dann die Bahn entscheidet, mit welcher Variante die Planfeststellung weitergeht.

Ich hoffe, das ziehen sie jetzt auch durch. Und dürften damit angesichts der unsäglichen Hinhaltetatktik von Seiten Bambergs auch deutlich erfolgreicher sein als gegenüber Fürth. Hier gibt es belastbare Variantenuntersuchungen!

Es wäre ja noch schöner, wenn eine Provinzstadt auf diese Weise eine europaweit wichtiges Eisenbahnprojekt sabotieren könnte.

Für die Stadt wäre die Bündelung entlang der A73 sicher am schonendsten gewesen. Aber einen ICE-Halt will man dann doch bitteschön doch auch haben. Da hat man dann diese Variante dann doch abgelehnt. Da kann man doch nur noch verständnislos den Kopf schütteln!

Zitat

Man kann nur hoffen, dass dies mit sachlichen Abwägungen passiert und nicht mit formaljuristischen Argumenten. Dann hat eine Gleisführung entlang der Bestandstrasse im Vergleich zum Verschwenk deutlich schlechtere Chancen.

Der Sinn dieser zwei Sätze und der folgenden zwei Beiträge erschließt sich mir nicht.

Das BVG hat zu prüfen, ob der damalige Beschluss des EBA zur Planfeststellung des Abschnitts über Steinach (km 12,400 - 16,840) zu Recht erfolgt ist und sonst nichts. D.h. Alternativen sind nur indirekt Gegenstand des Verfahrens.

Das Gericht hat dabei zu prüfen, ob alle Argumente pro und kontra Beschluss korrekt berücksichtigt worden sind. Falls der Beschluss wegen Fehler in dieser Beurteilung aufgehoben wird, wird das Verfahren üblicherweise auf den Stand vor Beschlussfassung zurückgesetzt, und die Fehler müssen behoben werden. Dass das ganze Verfahren für ungültig erklärt wird, halte ich für ausgeschlossen.

Weniger theoretisch: Falls das Gericht also der Ansicht ist, dass die von der Stadt Fürth angeführten Argumente nicht korrekt berücksichtigt worden sind, kann der Beschluss aufgehoben werden. Eine Neubeurteilung aller Argumente durch das EBA muss aber nicht automatisch das von der Stadt Fürth gewünschte Ergebnis zur Folge haben.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 16:58 von Manfred Erlg.

Zitat
Manfred Erlg

Zitat

Man kann nur hoffen, dass dies mit sachlichen Abwägungen passiert und nicht mit formaljuristischen Argumenten. Dann hat eine Gleisführung entlang der Bestandstrasse im Vergleich zum Verschwenk deutlich schlechtere Chancen.

Der Sinn dieser zwei Sätze und der folgenden zwei Beiträge erschließt sich mir nicht.

Tja, ein Fall schwerer Begriffsstutzigkeit.

Sachlich geht es doch darum, was die bessere Alternative wäre. Oder worum geht der Streit? Sorry, aber Nichtjuristen können solche Argumente nun mal schwer nachvollziehen, wie Sie sie jetzt aufführen.

Die Ausgangsfrage wird jetzt hoffentlich abschließend geklärt, aber es kann sein, dass die Diskussion weiter so läuft, wie Sie es beschreiben. Eben formaljuristisch. Nicht am Ergebnis orientiert, sondern daran, wer "Recht haben" könnte.

Eigentlich bestätigen Sie mir Ihrem Beitrag, dass das jetzt formal juristisch entschieden werden wird. Damit ist zu befürchten ist, dass es in der Sache erst einmal keinen Fortschritt geben wird.

Aber vielleicht ist ja der BVG doch der Meinung, dass der Planfeststellungsbeschluss zu Recht erfolgt ist.

an HansL

du hast zwar Manfred Erlg geantwortet, aber ich wills mal aufgreifen:

> Die Ausgangsfrage wird jetzt hoffentlich abschließend geklärt, aber es kann sein, dass die Diskussion weiter so läuft, wie Sie es beschreiben.
> Eben formaljuristisch. Nicht am Ergebnis orientiert, sondern daran, wer "Recht haben" könnte.

Das ist es, wovon ich eben auch ausgehe, man sucht Verfahrensfehler, doktert daran, wer wann welchen Zettel wohin geschickt haben muss, aber um die Frage der verkehrlichen Bewertung werden sich die Richter drücken wollen. Bzw. an die untersuchenden Stellen zurückverweisen. Vielleicht geht es denen auch so, das die der Bahn das Leben nicht generell schwer machen wollen, andererseits nicht an einer einen Acker erschließenden S-Bahn schuld sein wollen - geänderte Lage durch Höffner hin oder her. Also wenn ich Richter wäre, ich würde da mich auch auch um den letztlichen Trassenentscheid drücken wollen.

> Eigentlich bestätigen Sie mir Ihrem Beitrag, dass das jetzt formal juristisch entschieden werden wird. Damit ist zu befürchten ist, dass es in der
> Sache erst einmal keinen Fortschritt geben wird.

Ist zwar nicht an mich adressiert, aber aus oben gesagten, würde ich davon ausgehen, das eine Trassenentscheidung noch weit weg liegt. Zumal, wenn ich das von Herrn Erlg geschriebene richtig verstehe, auf der Datengrundlage vom Beschlusszeitraum nochmal bewertet werden müsste. Man dürfte Höffner und co nicht mitrechenen, sondern müsste schauen, ob die Zahlen vom "Acker-Bahnhof" richtig mit denen Vachs verglichen worden sind. Dafür fallen dann die Kosten für die zwischenzeitlich wackelig gewordene Fürther Brücke dann auch nicht ins Gewicht, weil die war damals noch stabil...

> Aber vielleicht ist ja der BVG doch der Meinung, dass der Planfeststellungsbeschluss zu Recht erfolgt ist.

Wobei das dann die Frage, was die bessere Trasse ist, ja strengenommen auch nicht beantwortet ist, sondern nur die Frage, wer den formuljuristischen Prozess der Bauplanung richtig hinter sich gebracht hat. Eine ernsthafte neue Bewertung käme wohl nur durch ein neues Planfeststellungverfahren zustande. Bis dass aber wieder fertig ist, haben wir wahrscheinlich die Hochhausstadt Schmalau und einen bis Erlangen reichenden Großstadtteil Steinach der dann wieder bis zum Baubeginn nicht ausreichend berücksichtigt wurde... *Die unendliche geschichte Teil 723 d) oder so*

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Alles ist wie immer, nur schlimmer... (Bernd das Brot)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.09.2017 23:49 von Daniel Vielberth.

Vor dem Verwaltungsgericht geht es eigentlich immer um Verfahrensfragen bzw. die korrekte Anwendung der Gesetze.

Die Stadt Fürth klagt vordergründig gegen den Beschluss des EBA, weil man im Endausbau im Raum Stadeln-Steinach keine drei parallelen Bahntrassen haben will. Vor Gericht muss man aber Planungsfehler nachweisen, z.B. dass die Kosten-Nutzen-Vergleiche für die zwei Varianten via Steinach oder Vach nicht korrekt erfolgt seien (z.B. weil Änderungen in der Raumplanung nicht berücksichtigt worden sind). Dass die Bahn bestimmte Unterlagen nicht zur Überprüfung herausgeben wollte, mag diese Ansicht stützen.

Falls das Gericht den damaligen Beschluss als fehlerhaft aufhebt und eine Neubewertung der Fakten anordnet, gilt natürlich der heutige Stand der Dinge (nicht die Bauwerke in Eltersdorf, aber die Kaufhäuser in Steinach und die neuen Straßen).

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Edit: Ich frage mich, was die polemischen Ausführungen von Daniel über die Funktion der Verwaltungsgerichte bezwecken sollen.

Falls der damalige Beschluss bestätigt wird, ist auch in der Sache zugunsten des Verschwenks entschieden. Die heutige Sachlage zählt dann nicht.

Falls der Beschluss verworfen wird, muss das EBA die Fakten auf heutiger Basis neu bewerten, wobei das Ergebnis offen ist.

Falls es sich um eine Revisionsverhandlung handelt, kann auch mit Auflagen an die nächsttiefere Gerichtsinstanz zurückverwiesen werden.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.2017 09:20 von Manfred Erlg.

Es wird vor dem Bundesverwaltungsgericht sicher nur um die formale Seite gehen. Es ist nicht Aufgabe der Verwaltungsgerichtsbarkeit, Inhalte technisch-kaufmännisch-fachlich zu prüfen, sondern die Einhaltung des Rechtsrahmens im Verfahrensverlauf.

Edit: merke gerade das Manfreds Antwort das auch schon sinngemäß sagt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.09.2017 08:46 von hub17.

@Manfred Erlg

Zitat
Manfred Erlg
Falls das Gericht den damaligen Beschluss als fehlerhaft aufhebt und eine Neubewertung der Fakten anordnet, gilt natürlich der heutige Stand der Dinge (nicht die Bauwerke in Eltersdorf, aber die Kaufhäuser in Steinach und die neuen Straßen).

Wieso sollten die Bauwerke in Eltersdorf bei einer Neubewertung nicht berücksichtigt werden? Das wäre doch nicht sinnvoll, wenn diese außen vor gelassen werden.

Grüße

Daniel