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U3 Fertig! Was kommt danach?
geschrieben von R-ler 
Ich denke das der NVEP eh nur noch eine grobe Richtung des knf vorgibt.

Schließlich geht man darin 2025 in Nürnberg von 505.000 Einwohnern aus.
Das haben wir jetzt schon um 15.000 überschritten...

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München blüht und Franken zahlts.... Danke CSU.

[www.partei-fuer-franken.de]
An Straßaboh-Fan:
In meinem Beitrag hatte ich mich hauptsächlich den Gedanken eines Vorredners weitergesponnen, was mit dem Busbahnhof Röthenbach und den Fahrgastströmungen passieren würde, wenn beide U-Bahnen Wirklichkeit wären. Ich bin nach wie vor nicht sicher, ob eine U-Bahn nach Eibach sinnvoll wäre. Ich hatte mich zwar noch für eine U-Bahn nach Stein ausgesprochen, da ich mit der Situation in der Ansbacher Straße und Autodurchfahrt in Stein nicht zufrieden bin. Ich lasse mich aber auch gerne auf andere Szenarien ein zur Verbesserung der Situation, sofern sie nachhaltig sind und das Lebensgefühl steigern.

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Ich verstehe leider nicht, was eine Straßenbahnverlängerung von Finkenbrunn nach Eibach wesentlich vorteilhaftes zum Ist-Zustand bringt? Ich denke kaum, dass Fahrgäste der Buslinien 61 und 62 in die Tram umsteigen, um in die Innenstadt zu kommen, da die Fahrzeit über Röthenbach und dann weiter mit der U-Bahn kürzer sein dürfte. Und rentiert sich wirklich eine Tram entlang der Hafenstraße? Ich denke, für den Stadtteil Maiach rentiert sich eine Tram nicht und für's Industriegebiet würde ich mich fragen, ob außerhalb der Stoßzeiten Bedarf an solch einem Verkehrsmittel wäre? Auch erschließt die Hafenstraße nicht das ganze Industriegebiet.

Wenn man solch eine Straßenbahn von Eibach aus nach Stein über das Großkraftwerk verlängern würde, wäre dann nicht ein S-Bahn-Abzweig sinnvoller?
Zitat
MJG2307

Wenn man solch eine Straßenbahn von Eibach aus nach Stein über das Großkraftwerk verlängern würde, wäre dann nicht ein S-Bahn-Abzweig sinnvoller?

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen, aber da könnte man ggf auch eine etwas andere Führung der Bibertbahn diskutieren, diese könnte dann nach Stein-Zirndorf und Playmobil/Leichendorf... (dort dann in die alte Strecke gen Dietenhofen... naja das wird nie passieren, die Bibertbahn ist für immer tot.

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.2017 10:22 von Christian0911.
Zitat
Straßaboh-Fan
Zitat
MJG2307
Angenommen, es würden die U-Bahnen nach Eibach und Stein gebaut...
MJG

Von der U Bahn nach Stein hat man sich doch schon verabschiedet. Sie hat nicht den nötigen KNF und die Stadt Stein kann sich das alleine schlichtweg nicht leisten.
Wir müssen uns schon etwas an die Fakten halten, die wir natürlich nicht verursacht haben und auch nicht wollen in diesem Forum. Klar haben wir unsere eigenen Visionen, aber es hilft nix, wir müssen schon etwas realistisch diskutieren


Das ist nicht Richtig.

Bis Stein Mitte hat sie den erforderlichen knf.
Und mit P&R Anlage am Palm Beach auch bis hier.

Steht im NVEP und in dem zusatzgutachten zu der Strecke.

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Zitat
Christian0911
Zitat
MJG2307

Wenn man solch eine Straßenbahn von Eibach aus nach Stein über das Großkraftwerk verlängern würde, wäre dann nicht ein S-Bahn-Abzweig sinnvoller?

Auch auf die Gefahr mich unbeliebt zu machen, aber da könnte man ggf auch eine etwas andere Führung der Bibertbahn diskutieren, diese könnte dann nach Stein-Zirndorf und Playmobil/Leichendorf... (dort dann in die alte Strecke gen Dietenhofen... naja das wird nie passieren, die Bibertbahn ist für immer tot.

Das die Biebertbahn perfekte Voraussetzungen für eine S-Bahn/ Stadtbahn hat ist unbestritten.

Leider wurde dies alles in den letzten 20 jahren zerstört.

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Nürnberg ist das Zentrum, oder auch der Kern, von anderen Nachbarstädten, die sich alle um die Frankenmetropole gesellen. Neben den Kreisfreien Städte Fürth, Erlangen und Schwabach sind es noch die kleineren Städte Herzogenaurach, Stein, Zirndorf und Oberasbach. Dazu kommen noch Ortschaften wie Rednitzembach, Lauf, Schwaig, Behringersdorf, Heroldsberg, Buckenhof, Buckenhof und Bubenreuth. Alle diese Städte und Ortschaften sind der Kern des VGN´s und das benachbarte Umfeld von Nürnberg.

Der seltsame Versuch in Nürnberg und Fürth eine U-Bahn zu bauen und mal die Straßenbahn abzuschaffen, hat dazu geführt, dass wir nun drei mehr oder weniger gute U-Bahnstammlinien haben, die halt irgendwo enden. Langwasser/Süd, Fürth/Hardhöhe, Röthenbach, Flughafen, Nordwestring und Gebersdorf werden nun die Endbahnhöfe eines Verkehrssystem sein, dass an alle Grenzen ranfährt. Langwasser/Süd ist das Ende der Bebauung. Fürth/Hardhöhe ist das Ende der Fürther Finanzmöglichkeit. Der Flughafen ist ein kaum genutzten eingleisigen Strecke. Röthenbach und Gebersdorf liegen am Ende von Nürnberg und nach dem Nordwestring lohnt sich keine U-Bahn mehr. Dazu sind Eibach und Zabo reine Traumstrecken, die zum Albtraum werden, wenn es ums Geld geht. Die U-Bahn ist an alle Grenzen gestoßen und hat nach 45 Jahren Betrieb (hatte ja vor wenigen Tagen Geburtstag). kaum große Netzerweiterungen zur Straßenbahn aus den 60er Jahren gebracht.

Die Straßenbahn kann nicht (mehr) eingestellt werden, weil die U-Bahn diese ganzen Gebiete nie erschließen kann, die gerade von den 5 Straßenbahnlinien angefahren werden. Der Bus ist absolut überfordert, die Straßenbahn zu ersetzten.
Nun kommen wir zu unseren ganzen Nachbarstädte und benachbarten Ortschaften. Sie wurden nicht von der U-Bahn angefahren und werden es wohl auch NIE. Die S-Bahn wurschtelt sich seit 1987 auf teilweise eingleisigen Strecken durch die Region. So kommen wir auf den Punkt... Die beiden Nachbarstädte Erlangen und Herzogenaurach haben die Lage vollkommen richtig eingeordnet und haben gegen teilweise großen Widerstand es verstanden, daß die wohl einzige vernünftige Antwort auf die Verkehrsströme in Nürnberg und Umgebung die Straßenbahn (oder auch STUB genannt) ist.

Unsere S-Bahn macht eher Schlagzeilen bei Anwälten und Richtern. Ob die Betreiberfrage, oder die ungewisse Streckenführung durch Fürth. Die S-Bahn in der Region wird wohl nie der große Wurf werden, wie es in München vor 50 Jahren war. Die U-Bahn ist an den Grenzen angelangt und der Bus ist nicht in der Lage, die großen Massen vom Auto zum ÖPNV zu führen. Was bleibt übrig? Die Straßenbahn! In Erlangen und Herzogenaurach hat man es verstanden und man kann nur hoffen, daß die Linie 4 mal weiter fährt...

Nürnberg wäre gut beraten, viel mehr auf die gute alte Straßaboh zu schauen und ernsthaft weitere Streckenerweiterungen in Angriff zu nehmen. Die Entwicklung hat Straßenbahnstrecken durch U-Bahnstrecken ersetzt, doch Menschen und Arbeitsplätze haben sich in der Region noch viel mehr gemischt, als es in den 60er oder 70er abzusehen war. Ich habe viele Arbeitskollegen und Freunde die von Montag bis Freitag mehrmals die Stadtgrenzen von Nürnberg, Fürth, Erlangen, Schwabach, Stein und Herzogenaurach überfahren. Ja, sehr viele mit dem Auto und nur wenige mit Bus und Bahn.

Bedenkt man, daß die Einwohnerzahlen in Nürnberg und Umgebung noch zulegen, wird man die ÖPNV-Frage irgendwann beantworten MÜSSEN. Der Frankenschnellweg-Ausbau, die S-Bahn, die U-Bahn und der Bus werden das Problem nicht lösen... Wir brauchen Lösungen und keine Oberleitungs-Diskussionen in der Altstadt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.2017 18:02 von Marktkauf.
Marktkauf ich danke dir für das Stadement.

Du sprichst das Grundproblem deutlich an!

Nürnberg ist ein Ballungsraum von 1,2 Mio Menschen. Da aber jede Stadt klein klein macht und es keine gemeinsame Planung, Realisierung und Bezahlung des ÖPNV gibt. Wird es immer nur bis zur Stadtgrenze gehen.

Hier ist die Politik gefordert die Rahmenbedingungen zu ändern.

Entweder man schaft eine gemeinsame Region so wie es Hannover gemacht hat das wirklich alles zur "Region Nürnberg" wird(klappt eh nicht weil sich Fürth dann wieder beleidigt fühlt). Oder mach schaft eine übergeordnete Stelle die für Bau und Betrieb des ÖPNV zuständig ist und die alleinige entscheidungskompetenz hat. Die Kosten werden dann über alle Städte pro Einwohner verteilt.

Dann würde es vielleicht ein Netz geben das nicht an der nächsten Stadtgrenze endet.

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Hallo Marktkauf,

ich sehe es genauso wie Du! Die erfolgversprechendste Strategie für die Lösung unserer Verkehrsprobleme ist ein Ausbau des Straßenbahnnetzes.

Das Verrückte: Es gibt mit dem NVEP2025 ein sauber ausgearbeitetes Konzept, wie man relativ schnell ein gutes und leistungsfähiges Netz ausbauen könnte - vor allem mit vielen neuen Direktverbindungen von und zu bisher schlecht erschlossenen Stadtteilen. Das ist grob durchgerechnet und bewertet: Die Kosten liegen in der Größenordnung von einer halben Milliarde EUR. Eine Menge Geld!

Aber Nürnberg will für den gleichen Betrag einen unsinnigen Tunnel bauen, der keine Probleme löst, sondern im Gegenteil die bisherigen Probleme nur verschärft. Ja, da will der Bund und Bayern auch zuschießen, ich weiß. Aber das könnten beide ja auch machen, wenn man ein leistungsfähiges Straßenbahnnetz aufbaut.

Aber wir haben halt ein U-Bahn-Bauamt. Und die Leute dort wollen halt U-Bahnen bauen. Schon der Südast der U3 hätte mindestens ab Schlachthof weitgehend auf eigenen Gleiskörpern von der Wallensteinstraße - wo die Gleise ja bereits lagen als Straßenbahn bis Gebersdorf geführt werden können. Und eine Straßenbahn hätte auch problemlos im weiteren Verlauf die alte Biberttal-Trasse nutzen können und damit geholfen, die unsäglichen Verkehrsprobleme in Oberasbach zu lösen.

Das hat Nürnberg regelrecht sabotiert, um gerade noch einen ausreichenden NKF zu bekommen. Deshalb musste die Bibertalbahn unbedingt sterben.

Ja, das ist jetzt alles verschüttete Milch, die U3 wird jetzt wohl fertiggebaut. Aber darüber hinaus sollte man unbedingt jetzt einen Ausbau des Straßenbahnnetzes fordern.
Nur die U3 wird NIE die Fahrgastzahlen bringen, die man will oder sich erhofft. Bei einer HO-Eisenbahnanlage würde man zu U-Bahn sagen, das Ding ist überfrachtet. Kommt die Linie 4 nach Erlangen und Herzogenaurach (als STUB) wird es eine Zeitenwende in der Region geben. Die Straßenbahn, Tram, STUB, Straßaboh, oder wie ich auch das Ding immer nenne, wird endlich mal neue Fahrgäste zum ÖPNV bringen, die derzeit noch im Auto sitzen.

Die Verlängerung der U3 zum Nordwestring wird in wenigen Wochen so unbedeutend angenommen, als ob in China ein Fahrrad umkippt. Die Verlängerung zum Friedrich-Ebert-Platz hat schon sehr viele Fahrgäste der alten Linie 9 vergrault. Viel Geld und wenig Nutzen... Im Gegensatz haben viele Fahrgäste der Linie 4 bis Am Wegfeld gut aufgenommen. Man kann erkennen was der Fahrgast will...
Ich persönlich fände ein System wie in Karlsruhe sehr vielversprechend
Zitat
Daniel Vielberth
an straßaboh-Fan

Also dein Optimismus dem NVEP gegenüber in allen Ehren, aber welchen Grund sollten wir hier im Forum haben, zu glauben, dass der NVEP tatsächlich jemals umgesetzt wird?

Ich habe nie behauptet dass ich an die Umsetzung des NVEP glaube.
Aber umgekehrt glaube ich daran dass nichts gebaut wird, was im NVEP als nicht förderwürdig begutachtet wurde.
Blöder Satz, aber ich weiß nicht wie ich es anders formulieren soll. Verstehst du was ich meine?

Der kurze U Bahn Abzweig nach Eibach wurde ja sogar im NVEP positiv beurteilt, aber die Stadt hat geäußert dass sie das für zu kostspielig hält.

Der NVEP ist ein Gutachten bei dem eben alle möglichen Planfälle und Visionen durchgespielt wurden.
Also nicht ich behaubte dass sich eine Tram hier und da hin nicht rentiert, sondern der Gutachter.

Aber du hast natürlich vollkommen Recht, die Stadt hat noch nie irgendwelche Gutachten/Empfehlungen umgesetzt.
So wie es aussieht wird es auch diesmal nix. Warum um alles in der Welt gibt man dann so ein teures Gutachten in Auftrag, wenn man dann hinterher sagt "ach nee, so ne Altstadttram ist zwar rentabel, aber das wollen wir einfach nicht", "Ach nee ne zweite Betriebshofzufahrt von Gibitzenhof neee das wollen wir auch nicht.... oder vielleicht nur eingleisig... ach ja und dann nur als reine Betriebsstrecke, damit ja kein einziger Fahrgast mitfährt."

Aber seht ihr, wenn nicht mal das umgesetzt werden sollte was das Gutachten als förderwürdig erachtet hat, dann wird es doch erst recht nix mit einer Tram Vision über die Hafenstraße.
Und jetzt diskutieren wir plötzlich über den Sinn eines Gutachtens und reden es schlecht, unsere Vorschläge und Visionen seien aber das Non-Plus-Ultra.
Also das klingt schon merkwürdig.
Wie gern ich eine Tram auch auf der Hafenstraße sähe, aber wenn noch nicht mal die Altstadttram eine Chance hat, dann ist das wirklich absolute Fiktion



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.03.2017 23:50 von Straßaboh-Fan.
Toller Aufsatz Marktkauf. Da kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen.
Heute traf ich einen CSU Vertreter dieser Stadt. Mit dem habe ich über die Trampläne gesprochen und was man bei der teuren U Bahn denn überhaupt noch machen könnte.
Nun ich durfte nicht einmal ausreden. Ohne meine Argumente überhaupt anzuhören um zu prüfen in welche Richtung geht diese Diskussion überhaupt, wurde mir sofort bescheinigt "ich hätte ja überhaupt keine Ahnung" und sofort wurden wie in Stein gemeißelt uralte, wohlbekannte Sätze mir um die Ohren gehauen die da lauten "die Tram ist altmodisch und gehört weg in dieser Stadt", "Die Tram behindert den Verkehr", "Die U Bahn ist was gaaaanz tolles", "Wir sollten nur noch U-Bahn bauen, die Tram einstellen, das Geld sparen...."

Ich war sprachlos und enttäuscht dass man da wohl nix dazugelernt hat in der Zwischenzeit. Ich hoffe sehr dass diese eine Person nicht die Meinung der kompletten Fraktion im Stadtrat wiederspiegelt. Sonst sehe ich schwarz mit irgendwelchen Tram-Ausbauplänen.
Ich ärgere mich über die Ignoranz, sich nicht einmal die Argumente anhören zu wollen.
Zitat
R-ler
Zitat
Straßaboh-Fan
Zitat
MJG2307
Angenommen, es würden die U-Bahnen nach Eibach und Stein gebaut...
MJG

Von der U Bahn nach Stein hat man sich doch schon verabschiedet. Sie hat nicht den nötigen KNF und die Stadt Stein kann sich das alleine schlichtweg nicht leisten.
Wir müssen uns schon etwas an die Fakten halten, die wir natürlich nicht verursacht haben und auch nicht wollen in diesem Forum. Klar haben wir unsere eigenen Visionen, aber es hilft nix, wir müssen schon etwas realistisch diskutieren


Das ist nicht Richtig.

Bis Stein Mitte hat sie den erforderlichen knf.
Und mit P&R Anlage am Palm Beach auch bis hier.

Steht im NVEP und in dem zusatzgutachten zu der Strecke.

Stimmt da hast du Recht.
Danke für die Korrektur.
Zitat
Straßaboh-Fan
Heute traf ich einen CSU Vertreter dieser Stadt. Mit dem habe ich über die Trampläne gesprochen und was man bei der teuren U Bahn denn überhaupt noch machen könnte.
Nun ich durfte nicht einmal ausreden. Ohne meine Argumente überhaupt anzuhören um zu prüfen in welche Richtung geht diese Diskussion überhaupt, wurde mir sofort bescheinigt "ich hätte ja überhaupt keine Ahnung" und sofort wurden wie in Stein gemeißelt uralte, wohlbekannte Sätze mir um die Ohren gehauen die da lauten "die Tram ist altmodisch und gehört weg in dieser Stadt", "Die Tram behindert den Verkehr", "Die U Bahn ist was gaaaanz tolles", "Wir sollten nur noch U-Bahn bauen, die Tram einstellen, das Geld sparen...."

Ich war sprachlos und enttäuscht dass man da wohl nix dazugelernt hat in der Zwischenzeit. Ich hoffe sehr dass diese eine Person nicht die Meinung der kompletten Fraktion im Stadtrat wiederspiegelt. Sonst sehe ich schwarz mit irgendwelchen Tram-Ausbauplänen.
Ich ärgere mich über die Ignoranz, sich nicht einmal die Argumente anhören zu wollen.

Willkommen in meiner Welt.

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München blüht und Franken zahlts.... Danke CSU.

[www.partei-fuer-franken.de]
Genau DAS ist der Grund wieso hier in Nürnberg nix funktioniert, die CSU mit ihrer U-Bahn- und Autopolitik hat im Nürnberger Rathaus viel zu viel Mitspracherecht, sei es bei der Altstadttram oder bei anderen Straßenbahnprojekten...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
Zitat
Christian0911
Genau DAS ist der Grund wieso hier in Nürnberg nix funktioniert, die CSU mit ihrer U-Bahn- und Autopolitik hat im Nürnberger Rathaus viel zu viel Mitspracherecht, sei es bei der Altstadttram oder bei anderen Straßenbahnprojekten...

So so, SPD-Oberbürgermeister von 1957-1986 war aber Dr. Andreas Urschlechter!

In dieser Zeit wurde das Gutachten für eine Unterpflasterbahn und einen großen Straßenbahnring (heute mit den Bussen auf dem Mittleren Ring) aufbauend auf dem Jansenplan (Jansen-Brücke) der 1920er Jahre, die nicht mehr verwirklicht wurde - sondern auf die U-Bahn gesetzt!

Gruß elixir


NB: Auf Seite 41 oben links, ist ein Bild vom Modell der Planungen für den Frankenschnellweg aus den Ende der 1950er Jahre zu sehen.
Damals ging eine Schnellstraße von den Rampen, hinter dem Hauptbahnhof vorbei, bis nach Mögeldorf, an die spätere A3.

Auf dieser Seite unten ist auch ein Plan, auf dem man die damals angedachten Straßenbahnstrecken, kreuz und quer durch die Altstadt erkennen kann - das wäre ein tolles Netz geworden - ähnlich wie es heute noch in Wien vorhanden ist.

[www.nuernberg.de]

Auf Seite 13 oben, ist ein Plan vom neuen Tiergarten zu sehen, auf dem man erkennen kann, dass die Kleinbahn einst eine doppelt so lange Strecke befuhr - an manche Gleisreste, kann ich mich noch erinnern, fand aber keine Erklärung dafür.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.03.2017 00:45 von elixir.
Zitat
elixir


So so, SPD-Oberbürgermeister von 1957-1986 war aber Dr. Andreas Urschlechter!

In dieser Zeit wurde das Gutachten für eine Unterpflasterbahn und einen großen Straßenbahnring (heute mit den Bussen auf dem Mittleren Ring) aufbauend auf dem Jansenplan (Jansen-Brücke) der 1920er Jahre, die nicht mehr verwirklicht wurde - sondern auf die U-Bahn gesetzt!

Man hat damals eben unbedingt den Münchnern nacheifern wollen oder vllt sogar müssen... wobei Urschlechter sicher damals auch nicht dachte das das U-Bahnnetz mal so ein Ausmaß annimmt...

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
das sind ja viele Punkte...

Als Kind habe ich immer gesagt bekommen, das die U-Bahn die Abkürzung für Urschlechter-Bahn ist. Ja, der alte OBM ist ein großer Fan der U-Bahn gewesen. CSU hin, Urschlechter her... doch die U-Bahn hat bis zum heutigen Tag fast kein einziges Verkehrsproblem in und um Nürnberg gelöst.

Die Straßen in und um Nürnberg werden von den sehr vielen Autos blockiert und nicht von der Straßenbahn. Ganz im Gegenteil, ohne Straßenbahn würden noch sehr viel mehr Autos unsere Straßen verstopfen. Das Straßenbahn und Auto auch im Einklang leben können, zeigt die Straßenbahnverlängerung der Linie 4 zwischen Thon und Am Wegfeld. Die Straßenbahn fährt in der Mitte, oder am Rand und die Autos auf der Straße. Man hat ja 2016 in Erlangen gesehen, wo die CSU steht. Sind doch am Ende auch gegen die Straßenbahn (STUB) gewesen. An alle Autoliebhaber... Es gab nie und es wird nie eine autogerechte Stadt geben. Die bestehenden Häusern in allen Städten lassen keine sinnlos breiten Straßen zu. Die autogerechte Stadt ist eine reine Illusion die es nie geben wird.

Die Oberleitungsdiskussion in der Innenstadt ist eine absolute Lächerlichkeit. (Fast) kein Mensch würde sich an dieser Oberleitung stören. Vor 1978 hat sich am Weißen Turm und an der Lorenzkirche nie ein Mensch wegen der Oberleitung aufgeregt. Vor 1981 hatte ich aus Fürth auch nie Stimmen gehört, die sich wegen der Oberleitung am Rathaus oder am Grünen Markt aufgeregt haben. Nürnberg und Fürth haben schöne Innenstädte... Mit oder ohne Oberleitung!

Mit dieser Art der S-Bahn, mit dieser U-Bahn und mit den Bussen werden wir die Verkehrsprobleme nicht lösen können. Auch die geliebte CSU bietet keinerlei Antworten für diese Region. Der Frankenschnellweg ist kein Allheilmittel.
Nur eine Straßenbahn (STUB) nach Erlangen und Herzogenaurach könnten manchen Leuten die Augen öffnen.

Ich bin klar für den Ausbau der Straßenbahn. Im Gegensatz zu Karlsruhe sollten wir aber bei den Niederflurbahnen bleiben und Nürnberg und Umgebung mit einen einheitlichen System betreiben. Ich hoffe Erlangen und Herzogenaurach kommen und werden so zum Einstieg in ein sinnvolles System.

Die CSU wird sich mit diesen Thema mal beschäftigen müssen...
Ich finde da das Chemnitzer System nicht schlecht, der Citylink wäre ein Fahrzeug welches den Kompromiss zwischen Niederflurbahnsteigen einer Straßenbahn und etwas höheren Bahnsteigen der DB gut ausgleicht:

[upload.wikimedia.org]

Sowas könnte man denke ich sehr gut in Nürnberg realisieren falls man eine richtige Überlandstraßenbahn möchte

Viele Grüße
Christian0911
(Mein YouTube-Kanal)
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