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Wie weiter, wenn weder Verschwenk noch Güterzugtunnel kommen?
geschrieben von HansL 
Wir werden auch Ende nächster Woche noch nicht wissen, wie es zwischen Stadeln-Süd und Eltersdorf weitergehen wird. Der Güterzugtunnel hängt fest als "sonstiger Bedarf" im Bundesverkehrswegeplan. Und auch wenn der Verschwenk "durchgewunken" wird, dann wohl nur mit Auflagen, deren Umsetzung - wenn sie erfüllbar sind - voraussichtlich lange Zeit in Anspruch nehmen werden. Der bisher gebaute Knoten südlich Eltersdorf bleibt damit vorerst eine Bauruine.

Das Problem ist, dass diese Bauten für eine S-Bahn-Bündelungstrasse so lange nicht vernünftig genutzt werden können, so lange man an dieser Stelle die Gütergleise ausfädeln will, weil damit die S-Bahn erst einmal auf der falschen Seite landet. Aber auch für die Gütergleise nördlich Steinach könnte es in abgeschwächter Form die artenschutzrechtlichen Hindernisse geben, die für den Verschwenk heute ein Problem darstellen.

Ich weiß, das ist jetzt eine ketzerische Idee, aber nur mal angedacht: Wenn man endgültig auf den Güterzugtunnel verzichten würde: Gäbe es dann eine Chance, das S-Bahn-Gleis an dieser Stelle Richtung Stadeln auf die Ostseite zu bringen? Denn dann hätte man ja bereits ein Überwurfbauwerk, das auch die S-Bahn nutzen könnte und könnte so das S-Bahn-Gleis Richtung Süden gleich hier ostseitig bündig an die Bestandstrasse anfügen. Bisher ist ja das mit hohen Kosten verbundene Problem nach aktueller Planung, dass dafür an anderer Stelle ein sehr teures zweites Überwurfbauwerk auf sehr sensibler Fläche entstehen müsste. Dadurch werden die Kosten so hoch, dass sich die Bündelungslösung nicht rechnet. Und auch dabei könnte es Probleme mit dem Naturschutz geben.

Meine Idee: Südlich des S-Bahn-Halts werden die beiden S-Bahn-Gleise auf ein Gleis über die Brücke geführt. Das Ferngleis Richtung Süden wird westlich der Brücke vorbeigeführt und das Richtung Norden nutzt die erstellte Unterführung, um an die Ostseite zu kommen.

Im Bf. Eltersdorf sollte damit mit den vorhandenen Weichen alles bleiben können, wie es ist. Nur im Süden müssten dann die drei Gleise anders angeschlossen werden als jetzt. Und das jetzige Ferngleis an der Brücke Richtung Norden wäre entbehrlich, so lange nicht auch Güterzüge die S-Bahngleise mitbenutzen.

Mir ist bewusst, das wäre in jeder Hinsicht eine nicht optimale Lösung. Aber wäre es eine Möglichkeit, überhaupt noch in absehbarer Zeit zu einer Lösung zu kommen, wenn die beiden Neubauprojekte an dieser Stelle scheitern?

Gibt es technische Gründe, warum die von mir skizzierte Lösung nicht umsetzbar sein könnte?

Dass es rechtliche Gründe gibt, woran das scheitern könnte, ist mir bewusst. Aber das möchte ich erst einmal ausklammern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2017 09:35 von HansL.
Für solch eine Lösung müsste die Rampe an der Nordseite neu gebaut werden, da sie gleich nach der Straßenbrücke - also parallel zu den Bahnsteigen - beginnt. --> Verschwenkung der Rampe nach Osten zu den mittleren Gleisen, kürzer und steiler; gleichzeitig Verschwenkung des westlichen Gleises nach Westen an der Rampe vorbei.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2017 14:18 von Manfred Erlg.
Zitat
Manfred Erlg
Für solch eine Lösung müsste die Rampe an der Nordseite neu gebaut werden, da sie gleich nach der Straßenbrücke - also parallel zu den Bahnsteigen - beginnt (Verschwenkung nach Osten, kürzer und steiler).

OK, das wäre das erste Problem. Damit würde aber dann auch der Bahnsteig nicht mehr passen, oder? Und man bekäme einen "Stuttgart 21"-Bahnsteig mit Gefälle.
Zitat
HansL
Wir werden auch Ende nächster Woche noch nicht wissen, wie es zwischen Stadeln-Süd und Frauenaurach weitergehen wird.

Frauenaurach??? Du hast das schon paar mal geschrieben auch im andren Thema. Du meinst sicher Eltersdorf, nicht Frauenaurach oder???
Hat jemand eine Zeichnung/Skizze dazu parat? Ich kann mir das grade überhaupt nicht vorstellen.
Ich gehe davon aus ihr meint mit "südlich des S Bahnhofs" den Eltersdorfer Halt.
Im Thread "unendliche Geschichte" ist ja eine alte Skizze von April. Kann man die noch für die aktuelle Diskussion verwenden?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.11.2017 19:48 von Straßaboh-Fan.
Zitat
Straßaboh-Fan
Im Thread "unendliche Geschichte" ist ja eine alte Skizze von April. Kann man die noch für die aktuelle Diskussion verwenden?

Leider Nein! Ich habe mal den ganzen thread durchgesehen, da ist nichts dabei, was die hier geäußerte Idee beschreibt:

- Es geht darum, den Knoten mal ohne Güterzugtunnel zu denken. Den hat bisher niemand in Frage gestellt. Aber wie er im Bundesverkehrswegeplan steht, steht er jetzt in Frage. Um nicht zu sagen: Er wird nicht mehr kommen.
- Das Überwurfbauwerk südlich Eltersdorf ist ja jetzt fertig gebaut. Das wollte ich mit möglichst geringen Umbauten erhalten.
- Es geht auch nicht mehr um irgendwelche baubedingten Zwischenzustände, sondern um eine längerfristige Lösung.

Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand versuchen würde, die Idee aufzuzeichnen. Leider fehlen mir dazu geeignete Werkzeuge. Aber wenn sich niemand findet, so zeichne ich mal etwas per Hand und lade es hoch.


Sorry, dass ich ein paar Mal versehentlich von Frauenaurach geschrieben habe statt von Eltersdorf. Das ist natürlich Quatsch. Wo ich diesen Fehler gefunden habe, habe ich ihn auch schon ausgebessert.
Da fällt mir spontan Julian ein für einen Plan.
Ich bin mir sicher dass die Bahn im worst case Ideen haben wird wie man die Rampen- und Überführungsbauwerke sinnvoll nutzen und in eine endgültige Lösung integrieren kann.
Das wär ja wirklich Unsinn wenn es als Ruine stehen blieb und komplett neu gebaut werden müsste.

Von daher kann man ja nachvollziehen dass die Bahn jetzt erst mal gar nix macht, solange keine Planungssicherheit besteht.
Abgesehen davon sagt die Bahn ja das rein theoretisch sogar ein Plan steht.... gemäß dem genehmigten Planfeststellungsverfahren.
Wozu dann so ein ganzes Prozedere wenn es dann doch im Nachhinein von jedem angefochten werden kann.

Abgesehen von den bereits stehenden Bauwerken muss man ja auch über eine Querung/Unterquerung der Autobahn A73 nachdenken. Sonst hat man ein erneutes Nadelöhr. Für eine Überführung über die A73 parallel zur Bestandsstrecke ist ja wegen der Höhe die man dann bräuchte die komplette Landschaft für Rampen und Erdwälle begraben. Da kann man dann locker den Verschwenk bauen... lol
Zitat
HansL

Meine Idee: Südlich des S-Bahn-Halts werden die beiden S-Bahn-Gleise auf ein Gleis über die Brücke geführt. Das Ferngleis Richtung Süden wird westlich der Brücke vorbeigeführt und das Richtung Norden nutzt die erstellte Unterführung, um an die Ostseite zu kommen.

Diese Idee ist garnicht soo schlecht. Dieses Bild zeigt die Situation:



Man müsste halt große Teile des Bahnsteiges neu bauen (Rechtskurve), aber machbar wäre das sicher. Nach Bahnsteigende, welchsUnd das ganz linke (nicht sichtbare) Gleis würde dann unter dem Überwerfungsbauwerk hindurchführen. Eine etwas steilere Rampe wäre bei ausschließlich S-Bahn-Betrieb sicherlich vertretbar, wobei man den Bahnsteig eventuell auch in einer leichte Steigung anlegen könnte.

Was man aber nicht vergessen darf:
Das S-Bahn-Gleis muss dann im weiteren Verlauf auch unter der A73 hindurch. Und diese Querung wird deutlich aufwändiger (
laufender Verkehr auf der BAB) als die Brücke über die Autobahn bei Steinach im Fall Verschwenk.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2017 16:51 von nvf.
Zitat
nvf
Was man aber nicht vergessen darf:
Das S-Bahn-Gleis muss dann im weiteren Verlauf auch unter der A73 hindurch. Und diese Querung wird deutlich aufwändiger (
laufender Verkehr auf der BAB) als die Brücke über die Autobahn bei Steinach im Fall Verschwenk.

Das ist mir schon klar: Man will keine große Behinderung durch eine Brückenbaustelle auf der A73 und bevorzugt deshalb eine Überführung des S-Bahn-Gleises. Was immer mit hohen Dämmen verbunden ist.

Dass auch eine Unterführung möglich ist, sieht man nördlich von Breitengüßbach. Das war schon ein ziemlicher Akt, vor allem, weil die Gleise auch noch ziemlich schräg unter der Autobahn durchgeführt werden mussten. Das war mit erheblichen Behinderungen während der Bauzeit für die Autofahrer verbunden.

Bei bündigen S-Bahn-Gleisen an der Bestandstrasse hätte man aber ein wesentlich einfacheres Bauwerk, da die Querung an dieser Stelle fast rechtwinklig wäre. Das würde schon gehen und wenn man klug ist, so würde man gleich Platz lassen für ein zweites Gleis.

Mit dieser Querung habe ich den Eindruck, hat man auch ein Tabu aufgebaut, das zu hinterfragen wäre. Und wenn eine Brücke für zwingend gehalten wird, kommt man fast zwangsläufig zur Verschwenklösung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.11.2017 17:20 von HansL.
Zitat
HansL
Das ist mir schon klar: Man will keine große Behinderung durch eine Brückenbaustelle auf der A73 und bevorzugt deshalb eine Überführung des S-Bahn-Gleises. Was immer mit hohen Dämmen verbunden ist.

Naja, das ist ja auch der Örtlichkeit geschuldet. An der Bestandstrasse/A73-Querung ist die Autobahn ja bereits auf einem hohen Damm, da ist nur ein "unten durch" sinnvoll. Im Verlauf der Verschwenklösung ist die A73 allerdings fast ebenerdig.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]
Hallo allseits,

ich könnte mir vorstellen, das man mit nebendran errichten der Bahnunterführung und späteren Einschieben, wie das in Oberasbach und bei der Unterführung der Güterstrecke unter die R7 gemacht wurde, auch in diesem Fall die Behinderungen für Autofahrer auf ein bis zwei Wochenenden reduzieren könnte (man kann ja die Unterführung ggf für beide Fahrbahnen getrennt einschieben, also einmal von der Vacher Seite, einmal von der Eltersdorfer sodass immer einseitig der Verkehr laufen könnte. Wo ein Wille, da ein Weg.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Hallo und guten Abend,

wenn ich die letzten Postings richtig interpretiert habe, gehen diese Posts davon aus, dass der Verschwenk nicht kommen wird und der S-Bahn-Haltepunkt in Eltersdorf neu und in einer Kurve gebaut werden könnte, damit die neue Überführung weiter genutzt werden kann.

Also nochmals Geld in eine fertige Baumaßnahme stecken.

Dann noch eine 1gleisige neue Unterführung unter der A73, die geradewegs in die von der Bahn angelegte Ausgleichsfläche führt.

Bei dieser "Lösung" wäre eine spätere eventuelle Realisierung des Gütertunnels nicht mehr möglich.

Meine schon einmal vorgestellte Lösung, mit einem eingleisigen S-Bahntunnel unter der Bestandsstrecke und der A73, genau im Schnittpunkt, würde keine Anpassungen in Eltersdorf erfordern und eine spätere Anbindung an ein Gütertunnel offen halten.

Dieses Unterfahrungstunnel liese sich mit einer (evtl. auch gebrauchten aus Rastatt) Tunnelbohrmaschine ohne Behinderungen der A73 und der Bestandsbahn erstellen!

Was spricht dagegen, als der angesprochene Grundwasserstrom - der halt dann um das Tunnelbauwerk geleitet wird.

Gruß elixir



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.11.2017 01:49 von elixir.


Hallo elixir,

mein Eindruck in Leipzig war, dass vor allem die mangelnde Berücksichtigung des Artenschutzes ein Problem für die Realisierung des Verschwenks sein könnte. Wie sich das genau auswirkt, hängt unter anderem davon ab, wo genau der Kibitz brütet. Und es deutet einiges darauf hin, dass das vor allem auch die Wiesenflächen nördlich von Möbel-Höffner sein könnten.

Es scheint aber zusätzlich so zu sein, dass im angrenzenden kleinen Wäldchen schützenswerte Arten (Baumhöhlenbrüter) leben und auch an den Wasserläufen dort seltene Libellenarten vorkommen.

Genaues weiß man nicht, weil zu wenige Begehungen stattgefunden haben und überhaupt nicht genau erfasst worden ist, welche und wie viele dieser Tiere an welchen Stellen betroffen sein könnten. Ich rechne damit, dass das Gericht ein ausführliches Gutachten fordern wird, dessen Erstellung einige Zeit in Anspruch nehmen könnte. Und wenn es dumm läuft, sind genau die Flächen derart ökologisch wertvoll, die auch die Güterzugtrasse bräuchte, dass daran alle Baumaßnahmen dort scheitern könnten.

Da es auch aus anderen Gründen so aussieht, dass der Güterzugtunnel nur noch geringe Chancen auf Realisierung hat, stellt sich die Frage, wie man dann möglichst schnell zu einer guten Lösung kommt. Darauf wollte ich hinaus, als ich meine Idee vorgestellt habe.

Dein S-Bahn-Tunnel wäre sicher technisch eine mögliche gute Lösung, dürfte aber an den Kosten scheitern. Einen NKF > 1 wirst Du damit kaum erreichen. Das war auch ein Ergebnis in Leipzig, dass daran die Bündelungslösung scheitern dürfte, wobei man da von einer Gleistrasse mit einer Brücke über die Autobahn ausgegangen ist. Ein Tunnel dürfte kaum billiger zu realisieren sein.

Meine Idee war deshalb, das vorhandene Brückenbauwerk in Eltersdorf zu nutzen, um das S-Bahn-Gleis südlich bündig an die Bestandstrasse zu bringen, um ein möglichst kostengünstiges S-Bahn-Gleise bekommen zu können. Dann könnte und sollte es möglichst aber zweigleisig weitergehen. Wenn die S-Bahn weitgehend zweigleisig geführt werden würde (schwierig ist da vor allem die Regnitzbrücke und eben besagte Brücke südlich Eltersdorf), dann wäre vielleicht doch ein dichterer Takt möglich als der jetzt geplante maximale 20-Minuten-Takt. Aber dann könnten vielleicht auch die Güterzüge, die künftig bei Neusündersbühl eingefädelt werden, auch auf der S-Bahn-Trasse mitfahren. Wenn das nördlich von Eltersdorf geht, warum sollte das dann nicht südlich von Eltersdorf möglich sein?

Damit könnten die Gleise auch wieder ein VDE8-Projekt werden und die Finanzierung wäre vielleicht etwas einfacher. Auch das ist sicher schwierig, da der neue Bundesverkehrswegeplan ja gerade erst in Kraft getreten ist, aber wenn man will, so findet sich da hoffentlich schon noch ein Weg.

Was das neu angelegte Biotop betrifft: Ja, das würde wieder zerstört. Aber die Bahn musste die Flächen extra einzäunen, damit die Zauneidechsen erst einmal fernblieben und nicht dadurch schon die Bündelungstrasse unmöglich gemacht werden würde. Das wäre deshalb nicht das entscheidende Hindernis.

Und wohlgemerkt: Ich schlage nicht vor, sich jetzt schon vom Güterzugtunnel zu verabschieden! Meine Ideen zielen nur auf die Möglichkeit, dass wir uns von diesem Projekt verabschieden müssen. Wie bekommen wir dann den Knoten aufgelöst?
Zitat
elixir

Dieses Unterfahrungstunnel liese sich mit einer (evtl. auch gebrauchten aus Rastatt) Tunnelbohrmaschine ohne Behinderungen der A73 und der Bestandsbahn erstellen!

Was spricht dagegen, als der angesprochene Grundwasserstrom - der halt dann um das Tunnelbauwerk geleitet wird.

Wenn Du auch noch das neu angelegte Biotop schonen willst, so ist der Grundwasserstrom sicher ein ernstes Hindesnis, wenn nicht gar ein KO-Kriterium.

Es geht hier um ein Trinkwasserschutzgebiet, bei dem sich die Zuflüsse genau da treffen, wo Du das südliche Tunnelportal auffahren möchtest. Und das Trinkwasser muss nicht nur geschützt bleiben, wenn der Tunnel fertig ist. Es geht auch um die Bauzeit. So wie da in Leipzig um die Qualität des Dammschüttmaterials gestritten worden ist, kann ich mir nur schwer vorstellen, dass man an dieser Stelle den Bau eines Tunnels erlaubt.

Auch aus Sicht des Trinkwasserschutzes ist nördlich des Bf Vach wahrscheinlich nur noch eine ebenerdige Gleistrasse möglich.
Zitat
elixir
wenn ich die letzten Postings richtig interpretiert habe, gehen diese Posts davon aus, dass der Verschwenk nicht kommen wird und der S-Bahn-Haltepunkt in Eltersdorf neu und in einer Kurve gebaut werden könnte, damit die neue Überführung weiter genutzt werden kann.

Also nochmals Geld in eine fertige Baumaßnahme stecken.

Dann noch eine 1gleisige neue Unterführung unter der A73, die geradewegs in die von der Bahn angelegte Ausgleichsfläche führt.

Bei dieser "Lösung" wäre eine spätere eventuelle Realisierung des Gütertunnels nicht mehr möglich.

Kein Verschwenk und kein Güterzugtunnel - das ist die Voraussetzung für diese Lösung.
Soll nicht heißen, dass ich das gut finde.
Die beste Lösung nach meiner Meinung für die vielen seit Jahren geplagten Pendler wäre der Verschwenk, da wohl am schnellsten realisierbar.

Gruß,
Wolfgang
[www.nahverkehr-franken.de]
Zitat
nvf
Kein Verschwenk und kein Güterzugtunnel - das ist die Voraussetzung für diese Lösung.
Soll nicht heißen, dass ich das gut finde.
Die beste Lösung nach meiner Meinung für die vielen seit Jahren geplagten Pendler wäre der Verschwenk, da wohl am schnellsten realisierbar.

Ich hoffe, dass klar ist, dass ich das genau so sehe wie Wolfgang.

Mein Wunsch ist ein möglichst früher Baubeginn für den Verschwenk und auch eine Realisierung des Güterzugtunnels in absehbarer Zeit.

Aber wünschen hilft halt leider nicht immer ...
Der Güterzugtunnel kommt sicher nicht so schnell.

Die bisher geplante S-Bahn-Trasse landet mit dem vorhandenen Bauwerk auf der falschen Seite und damit nach jetziger Erkenntnis ein Gleis ins "Nirwana".

Ist tatsächlich hier kaum jemand bereit, über mögliche Lösungen zu diskutieren? Das fände ich sehr schade!
(Ich kopiere meinen Beitrag aus der "unendlichen Geschichte".)

Aus heutiger Sicht mit der Kenntnis der jahrelangen Verzögerungen muss man sich fragen, warum überhaupt zwei neue Trassen mit der Einkreisung von Steinach geplant worden sind, nämlich die Güterzugtrasse parallel zur Autobahn und die separate S-Bahntrasse, die die Äcker östlich und südlich von Steinach zerschneidet.

Wenn die S-Bahn von Kleingründlach (hier Ausfädelung des Verschwenks beim Autobahnparkplatz geplant) bis südlich Steinach auf der Güterzugtrasse geplant worden wäre, hätte man als separate S-Bahntrasse nur eine kurze Querverbindung nach Stadeln-Süd benötigt. Der Bogen an der Ausfädelung hätte wesentlich weniger Ackerland beansprucht und der Haltepunkt Steinach hätte direkt am Parkplatz von Höffner gelegen.

Solange der Güterzugtunnel nicht gebaut wird, hätte man von Eltersdorf bis Hp Steinach zweigleisig, südlich des Hps eingleisig bauen können.

Aber solche Überlegungen sind jetzt Schnee von gestern (hätte, hätte, Fahrradkette).
Es könnte ja jemand Herrn Doktor Jung zur Diskussion einladen, wäre ja auch sicher interessant zu hören, wie die sich das auf der Bestandstrasse vorstellen, wenn es da so viel in Sachen Naturschutz, Trinkwasser und A73-Kreuzung zu beachten gibt - man kann ja nicht nur NEIN rufen und klagen, man sollte auch wissen, wie die Alternativen aussehen können.
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