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Wie weiter, wenn weder Verschwenk noch Güterzugtunnel kommen?
geschrieben von HansL 
Hallo allseits,

ich denke, bzw. bin mir sicher, das Fürth schon ausgearbeitete Pläne in der Tasche hat, und wir nur abwarten müssen, wann die Stadt die publik macht. Bei all den Diskussionen um die Neutrassierung sehe ich aber nicht die Notwenigkeit, die nutzlose Eltersdorfer Überwerfung zu erhalten. Klar das ist umsonst gebaut worden, aber man hätte die Chance gehabt, das zurück zu stellen, und wenn man das nicht tut, dann soll das Teil gefälligst wieder abgerissen werden. Ich denke nicht, dam man da falsche Rücksichten nehmen sollte, es gibt soviele andere Stellen wo Bauvorleistungen entstanden, die dann nie so genutzt wurden, wie geplant, und am Ende wieder ohne je eine Funktion gehabt zu haben abgerissen wurden, das kommts auf das eine Ding auch nicht an.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Nachtrag:

Mein Favourit wäre nach wie vor diese Bauform, die gibt die maximale betriebliche Flexibilität, weil Gleis 3 in Vach nicht nur der Altstrecke, sondern auch der S-Bahn aus Ausweichgleis zur Verfügung stellt, minmiert sogar die Eingriffe in die Autobahn, bietet so lange wie irgendmöglich 4 Gleisigkeit (ne eingleisige S-bahn ist keine richtige), und selbst die Bauruine Eltersdorf ist eingebunden:



Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Zitat
Daniel Vielberth
Nachtrag:

Mein Favourit wäre nach wie vor diese Bauform, die gibt die maximale betriebliche Flexibilität, weil Gleis 3 in Vach nicht nur der Altstrecke, sondern auch der S-Bahn aus Ausweichgleis zur Verfügung stellt, minmiert sogar die Eingriffe in die Autobahn, bietet so lange wie irgendmöglich 4 Gleisigkeit (ne eingleisige S-bahn ist keine richtige), und selbst die Bauruine Eltersdorf ist eingebunden.

Sorry Daniel,

das hatten wir schon einmal in der Diskussion weiter oben über den Beitrag von Elexir: Der von Dir erträumte Tunnel ist wegen des Wasserschutzgebietes nicht realisierbar. Und würde auch an den Kosten scheitern.

Muss man gleich alle Vorleistungen abreisen? Da könnte man doch wenigstens über einen Umbau nachdenken.

Und ganz nebenbei: Die Planung liegt immer bei der Bahn im Auftrag des Freistaats Bayern. Fürth kann keine Bahnanlagen planen und hat da gar nichts in der Tasche. Fürth kann nur Vorschläge machen, wie die Rahmenbedingungen für eine Planung aussehen könnten. Da können sie auch nur diskutieren und Lösungen suchen wie wir auch
Hallo HansL,

Will man das Protestbauwerk einbinden, hat das immer einen Teilabriss in Eltersdorf zur Folge. Lässt man die unselige Brücke, muss man davor den Bahnhof so krümmen, das dann das Ferngleis aus Vach in der Flucht mit der Brücke läge, sprich alles nach Westen verschieben, lässt man die Bahnsteige muss eben die unselige Brücke dran glauben.

Alternativ kann man noch das zweite Fernbahngleis von Vach in der Weise wie das nach Vach aufständern, dann kommt man in alle Richtungen raus und rein, und kann ganz frei planen, oder so bauen Gz nach rechts, S-Bahn nach Links.

Aber all das hängt davon ab, ob dahinten je nochmal irgendwas gebaut werden darf. Andererseits, wenn ja, dann sollte man sich nicht mit der möglichst billigen Lösung abspeißen lassen, sondern mit einer, die betrieblich was taugt. Was rauskommt, wenn man möglichst billig die S-Bahn verlängern will, haben wir doch eindrücklich 2010 gesehen. Mehr von der Sorte, kann man sich doch nicht wünschen. Und ich bin mir sicher: Wenn diesmal alle Beteiligten an einem Strang zögen, ginge auch ein Tunnel im Wasserschutzgebiet. Wenn schon, selbst als nicht alle Beteiligten mitwirkten, eine Trasse unter Umgehung aller Umweltaspekte, bis zur Planfeststellung durchkam, wird man es doch wohl hinkriegen, sowas bei Einigkeit hinbekommen. Eine Lösung Viecherei und Verkehrswegeausbau gibt es nicht. Eines muss hinten runterfallen. Bei vollen Naturschutz, kann man auf den Areal höchsten noch den Vogelkundepark Fürth hinstellen, aber den bleiben die Gleisenden so wie jetzt. Entscheidet man sich dafür, das ganze verkehrlich zu nutzen, muss man sich halt von der Restpopulation der dort störenden Viecher verabschieden. An einen Mittelweg glaube ich nicht, bzw, der Mittelweg ist dann bestenfalls schöngerechnet, aber keine echte Lösung. Anders gesagt, bei einem vermeintlich beschlossenen Mittelweg wird die Viecherei nach Vollenendung trotzdem - dann allerdings zur (gespielten) Überraschung aller - ausgerottet sein. Letztlich muss man sich über die Frage Zoo oder S-Bahn eben einig werden, ums mal auf den wesentlichen Nenner zu kürzen. Es gibt kein "und" sondern nur "oder".

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]
Also Daniel,

Du kannst gerne weiter träumen. Aber es gibt nun mal einen rechtlichen Rahmen, den man auch im Konsens nicht verlassen kann. Wenn eine schützenswerte Art bedroht ist, dann gelten internationale Vereinbarungen und Gesetzeskonstruktionen, gegen die man einfach nicht verstoßen darf.

Das Gleiche gilt für ein Wasserschutzgebiet.

Wir sind hier nicht in China, wo man so etwas einfach ignorieren kann. In Europa muss man sich nun einmal nach geltendem Recht richten.
Theorie:
Zitat
HansL
Wir sind hier nicht in China, wo man so etwas einfach ignorieren kann. In Europa muss man sich nun einmal nach geltendem Recht richten.

Praxis:
Zitat
Daniel Vielberth
Anders gesagt, bei einem vermeintlich beschlossenen Mittelweg wird die Viecherei nach Vollenendung trotzdem - dann allerdings zur (gespielten) Überraschung aller - ausgerottet sein.
> Wenn eine schützenswerte Art bedroht ist, dann gelten internationale Vereinbarungen und Gesetzeskonstruktionen, gegen die man einfach nicht
> verstoßen darf.

Aber dann brauchen auch wir nichts mehr planen und durchdenken, weil dann ist in dieser Ecke des Knoblauchsland künftig Bauverbot. Schlicht und einfach. Unter Einhaltung vorhandener Richtlinen kann man dort nichts mehr bauen. Dann wird deine ja schon geäußerte Befürchtung Gewissheit.

Ohne Einschnitte beim Artenschutz kann man kann dort nie wieder ein Bagger auch nur in die Nähe kommen. Ergo, nehmen wir die volle Härte der Maßstäbe an, brauchen wir nichts planen, und keine Gedanken machen, weil da kann nichts mehr kommen. Ofen aus. Nehmen wir hingegen die üblichen Schlupflöcher an, brauchen wir keine Denkverbote, weil dann ist alles möglich, auch ein Tunnel. Aber es fällt halt irgendwas von der Viecherei hinten runter. So wie schon beim Bau des Höffner.

Nachtrag: Jetzt ist mir der passende Vergleich eingefallen:

Die Antwort auf die Frage, wie man unter Einhaltung der Naturschutzrichtlinien eine S-Bahntrasse zwischen der Rednitz und Elterdorf errichtet könnte, ist identisch mit der Antwort auf die Fragestellung: "Wie kann ich unter Einhaltung der Straßenverkehrsordnung mit 160km/h durch eine Spielstraße brettern?"

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2017 16:37 von Daniel Vielberth.
Zitat
Daniel Vielberth
Ohne Einschnitte beim Artenschutz kann man kann dort nie wieder ein Bagger auch nur in die Nähe kommen. Ergo, nehmen wir die volle Härte der Maßstäbe an, brauchen wir nichts planen, und keine Gedanken machen, weil da kann nichts mehr kommen. Ofen aus. Nehmen wir hingegen die üblichen Schlupflöcher an, brauchen wir keine Denkverbote, weil dann ist alles möglich, auch ein Tunnel. Aber es fällt halt irgendwas von der Viecherei hinten runter. So wie schon beim Bau des Höffner.

Ganz so hart wird es auch wieder nicht kommen. Mit schonender Bauweise und Ausgleichsmaßnahmen geht da sicher schon noch etwas.

Was aber nicht drin sein wird in diesem sensiblen Gelände, sind weitere Zerschneidungen, riesige Dämme oder gar ein Tunnel im engsten Bereich des Wasserschutzgebietes.

Wenn es noch eine Chance geben soll, dann müssen ebenerdig Gleise neben den bestehenden verlegt werden, kein Damm, kein Tunnel, nur einer Unterführung neben der Bestehenden unter der A73. Aber da wird es dann auch keinen Straßenbau oder Parkplätze oder einen Busbahnhof im sensiblen Gelände bei Vach Bf mehr geben.

Das Ganze ist jetzt nun einmal hochgekocht und vor allem mit dem Artenschutz ist es Fürth gelungen, den Verschwenk erst einmal zu verhindern. Und diesen Geist bringst Du nicht mehr in die Flasche. Ich denke, da hat sich Fürth auch einige faule Eier ins Nest gelegt. Aber das merken sie wohl erst dann, wenn tatsächlich ernsthaft die jetzt noch möglichen Alternativen diskutiert werden. Da werden Einige noch schwer bluten müssen, die sich jetzt als Sieger fühlen.
> Wenn es noch eine Chance geben soll, dann müssen ebenerdig Gleise neben den bestehenden verlegt werden, kein Damm, kein Tunnel, nur einer
> Unterführung neben der Bestehenden unter der A73.

Weitere Bodenversiegelung im Wasserschutzgebiet bei einem Verkehrweg, der langfristig den Eintrag von Schmierstoffen und Ölen in den Boden befürchten lässt, da konventioneller Schotteroberbau? Bist du dir da ganz sicher, das man sowas noch bauen kann? Bei aller Umweltfreundlichkeit der Bahn, aber der Schotter wird nicht durch Regen alleine Schwarz... Da halte ich Gleise mit einem Trog und Tunnel, noch realistischer. Wenn man schon, dort wo gebäude draufkommen (Brunecker Straße) den ganzen Bahnboden vorm Bau der Häuser auszutauschen gedenkt, denn sehe ich da für ein Wasserschutzgebiet erst recht schwarz.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2017 17:46 von Daniel Vielberth.
Zitat
Daniel Vielberth

Weitere Bodenversiegelung im Wasserschutzgebiet bei einem Verkehrsweg, der langfristig den Eintrag von Schmierstoffen und Ölen in den Boden befürchten lässt, da konventioneller Schotteroberbau? Bist du dir da ganz sicher, das man sowas noch bauen kann? Bei aller Umweltfreundlichkeit der Bahn, aber der Schotter wird nicht durch Regen alleine Schwarz... Da halte ich Gleise mit einem Trog und Tunnel, noch realistischer.

Auch bei ebenerdigen Bau sollte es möglich sein, die Gleise in eine Wanne zu legen. Falls das nicht geht, dann geht wohl überhaupt keine Bündelungslösung mehr. Davon gehe ich aber nicht aus. Und zum Gleisbau mit Schotter gibt es ja mittlerweile auch Alternativen.

Einen Tunnel oder Trog in diesem Bereich halte ich aber für ausgeschlossen. Das beeinträchtigt nicht nur die Grundwasserströme, wenn er fertig ist. Ein großes Problem sind vor allem die Beeinträchtigungen beim Bau.

Auch ein Damm ist nicht ausgeschlossen, aber er muss mit absolut sauberem Material gebaut werden. Die Güteklasse des Dammschüttmaterials, die da nötig wäre, kommt im Umkreis von Fürth kaum mehr vor, weil da alle Böden mehr oder weniger Altlasten haben. Hat zumindest der Geologe in Leipzig so dargelegt, als es um den Schadstoffeintrag aus den Eisenbahndämmen ging, die für den Verschwenk gebaut werden sollten.
Eigentlich würde ich gerne auf den Ausgangsgedanken zurückkommen.

Der Güterzugtunnel hat im Moment schlechte Chancen. Andererseits will die Bahn die neuen Gleise ab Erlangen nordwärts künftig auch intensiv für Güterverkehr nutzen. Nur das rechtfertigt doch auch den viergleisigen Ausbau nördlich von Forchheim.

Die Rechtfertigung des Güterzugtunnels war immer die schwierige Situation mit den Zugkreuzungen im Bereich Bahnhof Fürth. Das ist aber schon ein Stück entschärft, wenn das Gütergleis bei der Rothenburger Straße in Betrieb genommen wird. Da werden dann aber die Güterzüge stattdessen die S-Bahn-Gleise queren müssen.

Können die Güterzüge nicht ab da gleich die S-Bahn-Gleise mitbenutzen. Platz für einen zweigleisigen S-Bahn-Ausbau bis Fürth wäre ja da und dann geht es bis zur Regnitzbrücke ja ohnehin schon zweigleiseig weiter.
Danach könnte man aber auch wieder zweigleisig weiterbauen und hätte den nächsten Engpass erst wieder bei Eltersdorf, je nachdem wie man die Gleise künftig dort ausfädelt.

Langfristig müsste es doch möglich sein, insgesamt zu 4 Gleisen zu kommen, und damit auch zu zwei S-Bahn-Gleisen, wenn man das bei der Planung gleich mitdenkt.

Und für weitere Überwurfbauwerke für die Entflechtung der diversen Gleise wäre ja von Fürth aus gesehen Richtung Nürnberg schon einiger Platz - das wurde ja in der Vergangenheit schon ausführlich diskutiert. Und auf diesem Gelände ist garantiert auch kein Kibitz im Weg, sondern schlimmstenfalls nur der alte Lokschuppen der Ludwigsbahn.

Also bitte noch einmal: Wie könnten gute Lösungen aussehen, wenn man sich gedanklich vom Güterzugtunnel verabschieden würde und damit auch von den enorm flächenverbrauchenden Gleisanlagen südlich Eltersdorf? Unter Beachtung der sich jetzt abzeichnenden Rahmenbedingungen!
Und was ist mit der neu geschaffenen Ausgleisffläche für die Eidechsen, Salamander, (Drachen...was auch immer das für Viehcher sein sollen) an der Bestandstrecke, unmittelbar neben dem BÜ und A73 bei Vach?

Wenn der Ausbau an der Bestandsstrecke kommen soll, dann ist das Zeug dort im Weg.

Da wird garantiert wieder jemand vor Gericht klagen um den Bau zu verhindern. :D
Zitat
Mezzo
Und was ist mit der neu geschaffenen Ausgleisffläche für die Eidechsen, Salamander, (Drachen...was auch immer das für Viehcher sein sollen) an der Bestandstrecke, unmittelbar neben dem BÜ und A73 bei Vach?

Wenn der Ausbau an der Bestandsstrecke kommen soll, dann ist das Zeug dort im Weg.

Da wird garantiert wieder jemand vor Gericht klagen um den Bau zu verhindern. :D

definitiv Nein: Die Eidechsen durften da noch nicht rein und wurden mit einem Zaun ferngehalten.

Die Ausgleichsfläche war eine vorgezogene Fehlinvestition. Die genehmigt wurde, als es fraglich war, ob die Klage überhaupt zugelassen wird.
Zitat
HansL
Bei bündigen S-Bahn-Gleisen an der Bestandstrasse hätte man aber ein wesentlich einfacheres Bauwerk, da die Querung an dieser Stelle fast rechtwinklig wäre.

Wo ist hier der rechte Winkel?


Das käme wohl dem Plan der Stadt Fürth gleich. Wobei der Trassenflug im TV-Beitrag genau da abbricht, wo es spannend wird.

Frankenschau

(Im Vordergrund Bahnhof Vach, Blick Richtung Norden)


Mir kommts so vor als hätten die Fürther gar kein interesse an der S-Bahn, egal welche Variante. Überall liegen riesen grosse, vom Naturschutz geschütze Steine im Weg.

Lassen wir die S-Bahn doch einfach durch den Güterzugtunnel fahren! :-) + Verbindungskurve Hohe Marter -> Sandreuth
Zitat
Chef-Stef
Zitat
HansL
Bei bündigen S-Bahn-Gleisen an der Bestandstrasse hätte man aber ein wesentlich einfacheres Bauwerk, da die Querung an dieser Stelle fast rechtwinklig wäre.

Wo ist hier der rechte Winkel?

OK, es ist kein rechter Winkel. Aber nicht ganz so schräg wie nördlich von Breitengüßbach. Eine einfache Unterführung neben der Bestandstrasse unter der Autobahn hindurch wäre also wohl kaum ein Problem
Zitat
HansL
Das Ganze ist jetzt nun einmal hochgekocht und vor allem mit dem Artenschutz ist es Fürth gelungen, den Verschwenk erst einmal zu verhindern. Und diesen Geist bringst Du nicht mehr in die Flasche. Ich denke, da hat sich Fürth auch einige faule Eier ins Nest gelegt. Aber das merken sie wohl erst dann, wenn tatsächlich ernsthaft die jetzt noch möglichen Alternativen diskutiert werden. Da werden Einige noch schwer bluten müssen, die sich jetzt als Sieger fühlen.

Herrlich anschaulich auf den Punkt gebracht... lach und wieher
Nun wenn der Fürther OB so quasi die Bahn auffordert binnen der nächsten 3 Jahre EIN weiteres Gleis neben die Bestandsstrecke zu legen, dann wirds also sicher net 4 gleisig werden.
Am Ende des Berichts in der Frankenschau heißt es "von der Bahn war hierzu bisher keine Stellungnahme zu bekommen".
Schade.

Also der Tunnel wäre natürlich toll, aber ich sehe es auch so wie Hans. Das kannst löten.
Das 3. Gleis ab Regnitzbrücke bis Vach und sogar bis A73 scheint ja das geringste Problem zu sein. Der neue Tunnel unter der A73 für das 3. Gleis wird dann mittelschwierig, aber ich halte die Eingriffe in die bestehenden Monumentalbauten (äh Überwerfungsbauwerk wie immer man das bezeichnen will) für das Schwierigste.
Realistisch betrachtet wird es keinen Totalabriss geben. Eher einen Umbau mit den geringsten Mitteln.
Von daher kann es doch eigentlich nur so laufen wie von Hans dargestellt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2017 17:13 von Straßaboh-Fan.
Zitat
HansL
Das ist aber schon ein Stück entschärft, wenn das Gütergleis bei der Rothenburger Straße in Betrieb genommen wird. Da werden dann aber die Güterzüge stattdessen die S-Bahn-Gleise queren müssen.

Was relativ unproblematisch ist, weil sich die Stelle ziemlich genau in der Mitte der langen eingleisigen S-Bahn-Strecke N-FÜ befindet. Bedeutet: Ist eine S-Bahn in der einen Richtung durch, dann dauert es maximal lange, bis eine S-Bahn in Gegenrichtung durchkommt. Dadurch entstehen zeitliche Lücken für etliche Güterzüge pro Stunde und es verbleibt nur die Fahrplanabhängigkeit vom aufnehmenden Nordgleis, das hierfür frei sein muss.

Zitat
HansL
Können die Güterzüge nicht ab da gleich die S-Bahn-Gleise mitbenutzen.

Allgemein erst einmal: Nein, solange die eingleisige Strecke von S-Bahnen in beiden Fahrtrichtungen benutzt wird, also so wie sie geplant und gebaut wurde. Denn durch ihre große eingleisige Länge ist sie voll am Limit für einen 20-Minuten-Takt.

Ansonsten, wenn man die S-Bahn auf diesem Gleis nur noch in einer Richtung fahren ließe (und in der anderen Richtung woanders, .... nur wo?), dann verbleibt trotzdem noch folgende schwierige Frage, die ich nicht beantworten kann: Die Strecke 5972 ist nur als Stadtschnellbahn-Strecke geplant, trassiert, genehmigt und gebaut. Ein DB-Mitarbeiter aus dem Projekt hat mir einmal gesagt, dass der Oberbau und die Brücken nicht für Güterzüge dimensioniert seien. Zudem ist der Lichtraum und damit auch der Gleisabstand im zweigleisigen Fürther Bogen gemäß EBO um 20 cm geringer. Ich kann nicht einschätzen, ob das K.O.-Kriterien sind. Zulässige Radsatzlast laut STREDA.X ist hingegen die höchste Klasse. Also zumindest in Einzelfällen umleiten, ohne Begegnen und ohne (oder mit vorgeprüfter) Lademassüberschreitung wird vermutlich schon gehen. Ob aber ein Dauerbetrieb von Güterzügen auf diesen Gleisen "geht" / praktikabel und wünschenswert ist, das weiß ich nicht.

Zitat
HansL
Platz für einen zweigleisigen S-Bahn-Ausbau bis Fürth wäre ja da und dann geht es bis zur Regnitzbrücke ja ohnehin schon zweigleiseig weiter.

Da kennst Du die Strecke aber schlecht. Ich würde mir wünschen, es wäre wie Du schreibst. Aber Platz für die Erweiterung der Strecke 5972 um ein zweites Gleis N-FÜ als nördlicher Anbau ist eben gerade nicht durchgehend vorhanden. Man müsste einiges an Gebäuden beseitigen.

Siehe: https://goo.gl/maps/VHNznk4g7zt
Und: https://goo.gl/maps/xo1UeJ6BJE12
Und: https://goo.gl/maps/7dddQe2rj2P2

Bescheuerter Weise hat die Stadt Nürnberg, die selbst eigentlich auch jedes Interesse an einem zumindest baulich freizuhaltenden Ausbau haben sollte, jüngst erst noch ein neues Gebäude errichten lassen, siehe letzter Link. Und die DB selbst hält ja systematisch nirgends eine Trasse für irgendetwas frei, das sich nicht bereits in Planfesststellung befindet. Für die ist das jetzt schon der ewige Endzustand.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.11.2017 22:12 von benji2.
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