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Wie weiter, wenn weder Verschwenk noch Güterzugtunnel kommen?
geschrieben von HansL 
Ich versteh nicht wieso der Verschwenk von den Nutzern her besser sein soll.

Die Bebauung ist am neu Geplanten S-Bahnhof wesentlich dichter und näher als beim Bestand.

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Pro S-Bahn Cadolzburg - Fürth - Nbg Nordost - Gräfenberg
Zitat
R-ler
Ich versteh nicht wieso der Verschwenk von den Nutzern her besser sein soll.

Die Bebauung ist am neu Geplanten S-Bahnhof wesentlich dichter und näher als beim Bestand.

Hallo,

fehlt da ein "nicht"? Die neu geplanten S-Bahnhöfe beim Verschwenk sind Stadeln-Süd und Steinach.

Bei einer Planung entlang der Bestandstrasse dürfte es künftig nur noch Stadeln-Süd geben. Dieser ist meines Wissens unstrittig. Aber für einen neuen Bahnhof Stadeln-Nord oder einen Weiterbetrieb von Vach reicht nun einmal das mögliche Fahrgastpotential nicht mehr aus.

Steinach hätte hingegen eigenes Potential.

Man muss jetzt die Urteilsbegründung abwarten und sehen, in welchen Punkten genau Fehler in der Abwägung gesehen werden. Die Planer haben da schon etwas herumgetrickst und zum Beispiel die Güterzugtrasse in einer neuen Variante tiefer gelegt, damit der Damm für den südlichen Teil des Verschwenks nicht mehr so hoch ausfallen muss und damit billiger zu erstellen wäre.

Nach dem Verlauf der Verhandlung hat mich das auch überrascht, dass das Gericht auch in diesem Punkt Fehler gesehen hat. Mein Eindruck war, dass er vorrangig die Naturschutzprobleme waren, die entscheidend gewesen sind.

Wenn ich das richtig abschätze, so muss die Bahn bei der Variantenprüfung noch einmal mit neuen Vorgaben nachrechnen. Und da dürfte herauskommen, dass der Verschwenk wegen des Bf. Steinach doch günstiger wäre. Das habe ich aus den in Leipzig durchexerzierten Rechenexempeln so mitgenommen. Aber wenn wir Pech haben, so bekommen beide Varianten einen NKF < 1. Was dann?

Aber egal wie: Wenn es nicht gelingt, bei den Naturschutzproblemen nachzubessern, dann ist so und so jede jetzt denkbare Variante obsolet. Dann bleibt nur noch, die Bauwerke bei Eltersdorf umzubauen, um überhaupt noch eine Lösung bekommen zu können.

Aber wie es aussieht, geschieht jetzt erst einmal gar nichts, bis die Urteilsbegründung vorliegt. Und dann fängt man an, nachzudenken. Man hört ja noch nicht einmal etwas davon, dass jetzt doch mal der Fürther Bogen provisorisch angeschlossen werden würde. Oder ist da nur etwas an mir vorübergeganben?
Aus der Diskussion zur Elektrifizierung Nordostbayerns:

Zitat
kukuk
Zitat
HansL
Was heißt das dann für die VDE8, insbesondere für den Güterzugtunnel? Wenn ganz Ostbayern elektrifiziert wird und man darüber über Hof - Leipzig auch aus ganz Bayern zu den Seehäfen kommt: Ist dann der Bedarf auch noch da für den Abschnitt Nürnberg - Erlangen? Oder ist man jetzt intern dabei, den Güterzugtunnel zu beerdigen?

Der Güterzugtunnel dürfte schon beerdigt sein, er taucht ja in keinen Finanzierungsplänen auf, womit vor 2036 oder so wohl kein Geld dafür vorhanden sein dürfte.

Genau so schätze ich das auch ein. Die Frage ist nur, warum man das nicht zugibt oder wann man es zugeben will.

So lange das nicht geklärt ist, wird es keine Neuplanung zur S-Bahn Fürth - Erlangen geben.

Aber wenn man dann zugeben würde, dass es keinen Güterzugtunnel geben wird: Hat das dann Auswirkungen auf den ganzen noch ausstehenden VDE8-Ausbau zwischen Forchheim und Breitengüßbach? Insbesondere das Stadtgebiet Bamberg ist ja auch noch nicht in trockenen Tüchern.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.2018 10:37 von HansL.
an HansL

> Hat das dann Auswirkungen auf den ganzen noch ausstehenden VDE8-Ausbau zwischen Forchheim und Breitengüßbach?

Mit Sicherheit, denn die höhenfreie Ausfädelung gen Schweinfurt kann man sich ohne den Tunnel komplett sparen, dann genügen Gleisanlagen ähnlich den heutigen, nur eben, das es 4-gleisig gen Hallstadt rausgeht. Ohne Güterzugtunnel bleibt es im wesentlichen beim heutigen Güterzugangebot, und es kommen keine der Neustädter Strecke und Ansbacher Strecke dazu, bei denen man ja plante, die im Tunnelfall teils über die Werrntalbahn und der andere Teil über Rottendorf - Waigoldshausen gen Bamberg zu führen.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Zitat
Manfred Erlg
Ich glaube nicht, dass es eine offizielle Beerdigung des Güterzugtunnels geben wird. Er hat aber nach dem BVWP 2030 keine Priorität mehr. Und bevor der viergleisige Ausbau bis nördlich Bamberg einschließlich der niveaufreien Anbindung von Schweinfurt fertig ist, hat der Tunnel ja auch keinen Sinn.

Aber was heißt das dann für die S-Bahn?

Wenn über den Güterzugtunnel erst entschieden wird, wenn auch Bamberg gebaut ist, dann ist das irgendwann um 2030 herum.

Wird damit die Befürchtung wahr: Über die Planung der S-Bahn Fürth-Erlangen wird auch nicht früher weiter nachgedacht?
Zusammenfassend: Es ist ein Trauerspiel.
Ich habe keine Lust, auf den ständigen Defätismus einiger hier zu antworten. Und warum werden Vermutungen so dargestellt, als ob es sich um Tatsachen handelt? Und was Fürth angeht, sollte man erst einmal die Veröffentlichung der Urteilsbegründung des BVerwG abwarten.

Fakt ist, dass der viergleisige Ausbau bis zur Kreisgrenze Forchheim/Bamberg sowie im Abschnitt Hallstadt - Breitengüßbach planfestgestellt ist und dass bis zur Stadtgrenze Bamberg das Planfeststellungsänderungsverfahren läuft.

Und wenn die Bamberger SPD nicht mutlos bleibt, wird sich der Stadtrat im März auf eine Variante festlegen. (Die für heute angekündigte Stadtratssondersitzung zwecks Vorstellung des neuen Gutachtens ist um zwei Wochen verschoben worden.)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.2018 12:09 von Manfred Erlg.
Hallo Manfred Erlg,

ich schätze Ihre sachlichen Beiträge sehr! Aber leider weiß ich beim besten Willen nicht, wie Sie im einzelnen zu strittigen Punkten stehen. Ich scheine Ihnen auf die Füße getreten zu sein, aber womit?

Zitat
Manfred Erlg
Ich habe keine Lust, auf den ständigen Defätismus einiger hier zu antworten. Und warum werden Vermutungen so dargestellt, als ob es sich um Tatsachen handelt?

Damit bin wohl auch ich gemeint, oder? "Defaitismus" ist ein Zweifel am militärischen Sieg in den eigenen Reihen und wurde in letzten Weltkriegen mit dem Tode bestraft. Sind wir jetzt im Krieg?

Um eines klar zu stellen: Ich halte den Ausbau der Bahnstrecke Nürnberg - Ebensfeld für eines der wichtigsten Bahnprojekte überhaupt und hoffe inständig, dass dieses Projekt fertiggestellt werden kann. Und auch wenn ich es besser gefunden hätte, wenn der Bahnknoten Fürth ertüchtigt worden wäre: Da wurde schon einiges verbaut und es wäre das Beste, wenn jetzt bald doch mit dem Güterzugtunnel angefangen werden würde.

Danach sieht es leider nicht mehr aus.

Und welche Vermutungen werden hier nicht als Einschätzungen dargestellt, sondern als Tatsachen?

Zitat
Manfred Erlg
Und was Fürth angeht, sollte man erst einmal die Veröffentlichung der Urteilsbegründung des BVerwG abwarten.

Ja, das sollte man! Aber die Presseerklärung des Gerichts gibt ja durchaus schon einiges her. Und wer bei der Verhandlung war, hat doch auch schon einen Eindruck bekommen, wo die Reise hingehen könnte.

Da sollte es doch erlaubt sein, schon mal vorab über mögliche Konsequenzen nachzudenken. Wo ist da das Problem?

Zitat
Manfred Erlg
Fakt ist, dass der viergleisige Ausbau bis zur Kreisgrenze Forchheim/Bamberg sowie im Abschnitt Hallstadt - Breitengüßbach planfestgestellt ist und dass bis zur Stadtgrenze Bamberg das Planfeststellungsänderungsverfahren läuft.

Das ist ja schön und ich hoffe inständig, dass diese Abschnitte dann auch so gebaut werden wie geplant.

Aber es wäre ja nicht der erste festgestellte Plan, der dann doch nicht ausgeführt wurde. Ich hoffe wirklich nicht, dass es so kommen könnte, aber die Befürchtung wird man doch wohl noch äußern dürfen.

Zitat
Manfred Erlg
Und wenn die Bamberger SPD nicht mutlos bleibt, wird sich der Stadtrat im März auf eine Variante festlegen. (Die für heute angekündigte Stadtratssondersitzung zwecks Vorstellung des neuen Gutachtens ist um zwei Wochen verschoben worden.)

Die Bamberger SPD will den Ausbau südlich des Bahnhofs auf Eis legen. Da kann man nur hoffen, dass sie damit keine Ressonanz findet. Und dass der Stadtrat von Bamberg doch noch eine vernünftige Entscheidung trifft und es nicht trotzdem zu einer Klage gegen dieses Projekt für Bamberg kommt, die zu weiteren unabsehbaren Verzögerungen führt.

Ich hätte mir auch nicht träumen lassen, dass Fürth es schafft, dem ganzen Projekt derart massive Knüppel zwischen die Beine zu werfen. Aber das ist nun mal jetzt geschehen. Die Auswirkungen werden Einigen erst jetzt bewusst.

Also bitte, Manfred Erlg: Worin besteht unser Konflikt? Diese Frage ist ehrlich gemeint!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.01.2018 16:46 von HansL.
Dieser Beitrag bezieht sich auf die gestrige Parallel-Diskussion in gleich drei Threads:
• Pegnitztalbahn
• Bauarbeiten Forchheim Nord - Bamberg / Planung Ausbau Bamberg
• Wie weiter, wenn weder Verschwenk noch Güterzugtunnel kommen?


Defätismus

Mein Französisch-Wörterbuch übersetzt défaitisme mit Defätismus und Miesmacherei. Der Duden erklärt Defätismus mit Hoffnungslosigkeit bzw. Neigung zum Aufgeben. Von einer Beschränkung des Begriffs auf das Militär oder die Weltkriege steht da nichts.


Logik

Ich habe klar gestellt, dass der Bau des Güterzugtunnels Fürth von der Realisierung des Ausbaus Bamberg abhängig ist. HansL hat dem zugestimmt. Also:

Satz 1: Wenn A (Ausbau Bamberg) nicht kommt, dann wird es auch B (Tunnel) nicht geben.

Doch dann wird das Argument umgedreht:

Satz 2: Wenn B nicht kommt, dann wird es auch A nicht geben.

Beides soll gleichzeitig gelten - eine gegenseitige Blockade, die logisch nicht mehr auflösbar ist. Und dann wird gejammert (zum Teil als Frage formuliert) und die vermeintlichen Folgen werden weiter ausgemalt (nicht von HansL allein). Die gegenseitige Verriegelung wird auf immer mehr Teilaspekte übertragen, z.B. die Ausfädelung Schweinfurt. Ich will das nicht weiter ausführen, weil es keinen Sinn hat. Denn:

DIESE LOGIK IST FALSCH, weil der BVWP 2030 klare Prioritäteen setzt: A ist vorrangig; Satz 2 und die daraus erschlossenen Folgerungen sind durch nichts belegt.


Kreuz-und-Quer-Zitiererei

Meine drei Sätze im Pegnitztal-Thread (keine offizielle Beerdigung, aber keine Priorität) werden in die zwei anderen Threads kopiert. Am Schluss wird das alles in drei Threads ausgemalt, was dann ziemlich unübersichtlich wird. Daniel spricht später am Tag im Ausbau-Bamberg-Thread von meinem "militärischen Begriff", obwohl der in diesem Thread gar nicht vorkommt, und fabuliert über das Verhalten der Bahn.

Überhaupt Daniel: Er ist gestern mal wieder als Spezialist für Ausweitungen des eigentlichen Themas und Schwarzmalerei aufgetreten. Ich hatte gesten Morgen nur eine PM zum Beginn der Vorplanung für die Elektrifizierung der Pegnitztalstrecke gepostet. Warum dann wieder alles herausgekramt wird, was das Projekt hypothetisch gefährden könnte (z.T. mit umgedrehter wenn-dann-Abhängigkeit), erschließt sich mir nicht.


Streckenkapazitäten

Den viergleisigen Ausbau von prognostizierten Güterzugzuwächsen abhängig zu machen, halte ich für zu kurz gesprungen. Gestern nachmittag zwischen vier und fünf habe ich erlebt, wie der Fahrplan Richtung N'berg aus den Fugen geriet.

a) Der S-Bahn-Verstärker (15:13) war mit ca. 5 min Verspätung von Gleis 3 nach N'berg zurückgefahren und kam entsprechend verspätet ca. 16:15 wieder in Erlangen an, jetzt auf Gleis 2, weil Gleis 3 für den S-Bahnzug aus Bamberg (16:19) frei bleiben musste. Er stand dann eine Weile herum (Leuchtschrift: Nicht einsteigen) und fuhr schließlich zum Wendegleis vor dem Tunnel.

b) Dann wurde eine störungsbedingte Verspätung des DoSto-RE aus Sonneberg (16:29) angekündigt. Er hatte daher den ICE vorlassen müssen und traf einige Minuten nach dessen Abfahrt ein. In Folge kam auch der S-Bahnzug aus Forchheim (16:44) später.

c) Um 16:55 lief der S-Bahn-Verstärker vom Wendegleis auf Gleis 3 ein und fuhr anschließend so gut wie leer nach N'berg zurück (er hatte ja zwei S-Bahnzüge und einen RE vorlassen müssen). Die dritte Fahrt nach Erlangen ist vermutlich ausgefallen.

d) Ich war seit 15:05 auf dem Bahnhof (Gleis 1) und sah um kurz vor 16:00 den ersten und einzigen Güterzug Richtung N'berg. Er fuhr extrem langsam und musste vermutlich auf dem südlich gelegenen Überholgleis warten. In Gegenrichtung gab es drei Güterzüge (alle zwischen vier und fünf).

Nachtrag: Später erfuhr ich, dass es auch nach 18:00 Uhr noch deutliche Verspätungen Richtung N'berg gab.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2018 09:52 von Manfred Erlg.
zu
> Überhaupt Daniel: Er ist gestern mal wieder als Spezialist für Ausweitungen des eigentlichen Themas und Schwarzmalerei aufgetreten. Ich hatte
> gesten Morgen nur eine PM zum Beginn der Vorplanung für die Elektrifizierung der Pegnitztalstrecke gepostet. Warum dann wieder alles
> herausgekramt wird, was das Projekt hypothetisch gefährden könnte (z.T. mit umgedrehter wenn-dann-Abhängigkeit), erschließt sich mir nicht.

Ich denke, das liegt daran, das Sie und ich grundätzlich gegenteilige Ansichten haben, wozu ein Forum dient. Ich verstehe den Sinn eines Diskussionsfroms ähnlich wie die Funktion eines Lesersbriefes, nur um die Möglichkeit des gegenseitigen Austausches ergänzt. Folglich sehe ich es als den Zweck, Meinungen über das von der Presse geäußerte zu äußern, und besweilen eben auch in Frage zu stellen, weil wir alle wissen, was schon in der Presse gestanden hat und trotzdem nie kam. Selbiges in offiziellen Dokumenten. Nach der Presse wäre die Rangaubahn schon elektrifizierte S-Bahn usw.

Eine in ein Forum gestellte Pressemeldung ist für mich also eine Einladung, mich kritisch mit deren Inhalt auseinnader zu setzen. Was also als "Ausweitungen" betrachtet wird, ist für mich normale Forenarbeit.

Ich weiß nicht, wie sie sich Forenarbeit vorstellen, ob Ihnen dabei eher eine Sammlung von Pressemeldungen und Links vorschwebt, die jeder still konsumieren soll, und bloß keine Diskussion darüber (was dann eher was für eine Webseite wäre). Wenn dieses Forum sich aber tatsächlich zu letzterem hin entwickeln soll (was dann eine Entscheidung aller Teilnehmer sein müsste), dann wird es sehr trocken und langweilig, weil dann ja nur noch die Meinung der offiziellen Stellen und der sie wiedergebenden Presse zu lesen ist. Aber dennoch, sollte der allgeimen Wunsch bestehen, dass Forum nicht mehr zum Diskutieren zu benutzen, werde ich mich dem fügen, aber dann muss es dafür zuvor auch eine Mehrheit geben.


zum Thema Streckenkapazitäten

An besagten Beispiel sieht man m. M nur, das die ganzen Fahrzeugbewegungen organisch zusammenhängen, und manchmal eine Kleinigkeit größere Folgen hat. Allerdings zeigt ja gerade Erlangen, das links und rechts viergleisig angebunden ist (Eltersdorf - Baiersdorf), dass es egal wieviele Gleise man hat, trotzdem immer mal was zwicken kann. In diesem Fall haben die Bahnsteigbelegungen eben dazu geführt, das der Expressverstärker eine Runde nicht fahren konnte. An diesem Szenario hätten aber weder eigene Gleise bei Vach noch die Schweinfurter Einfädelung substanziell etwas gerissen. Beim Auftreten dieser Konstellation würde wohl auch nach dem Endausbau der Verkehr gebrochen, eine Erlanger S-Bahn bis Nürnberg HBF ausgelegt, und ab dort ein Ersatzzug nach Lauf eingesetzt. Das ist eine ganz normale dispositive Operation des Zü'lers um größere Auswirkungen auf den Fahrplan einzudämmen, damit Wendeverspätungen nicht ewig herumgeschleppt werden.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.01.2018 15:41 von Daniel Vielberth.
Wie weiter in Fürth
25.01.2018 14:31
Heute eine Pressemeldung, aus der hervorgeht, dass man sich jetzt wenigstens mal zusammen gesetzt hat:

[www.nordbayern.de]

Dass es 2020 einen 20-Minuten-Takt bei der S-Bahn geben könnte, wie in der Überschrift suggeriert, kann ich dem Text nicht entnehmen. Und kann es auch nicht glauben.

Auch wenn bis dahin Unterfarrnbach angeschlossen ist und die Beherlfsweichen eingebaut sind: Damit ist der zweigleisige Abschnitt nur kürzer und die Kreuzungsfahrten sind an einer anderen Stelle. Etwas leichter für die S-Bahn wird es wohl, aber ob es tatsächlich für einen 20-Minuten-Takt reicht? Wir werden sehen.

Ansonsten: Pfeifen im Wald durch den Herrn Bürgermeister. Wie ich schon vermutet hatte: Die Bahn macht ein anständiges Naturschutzgutachten. Und lässt noch einmal genau nachrechnen.

Und jetzt können wir uns wieder streiten, was am Ende herauskommen wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2018 16:32 von HansL.
Lachen würde ich ja, wenn am Ende beide Varianten genau gleich gut dastehen, und man dann würfeln muss ;-)

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)
Zitat
HansL
Heute eine Pressemitteilung, aus der hervorgeht, dass man sich jetzt wenigstens mal zusammen gesetzt hat.

Das ist keine Pressemitteilung, sondern ein etwas schwammig formulierter Artikel der Fürther Lokalredaktion aus Fürther Sicht. Pressemitteilungen (PM, auch Presseinformationen genannt) werden von Firmen, Verbänden, Organisationen, Behörden etc an die Presse gerichtet und können neben der (hoffentlich wahrheitsgemäßen) Information auch eine Portion Selbstdarstellung enthalten. Die wirkliche Pressemitteilung zum Thema kommt heute vom Bundesverkehrsministerium:

[www.bmvi.de]

>> Schmidt: Leistungsfähigerer S-Bahn-Verkehr im Raum Nürnberg

Bund, Freistaat Bayern, Stadt Fürth und Deutsche Bahn haben sich auf Verbesserungen des S-Bahn-Verkehrs im Raum Nürnberg verständigt. An den Gesprächen in Berlin nahmen der geschäftsführende Bundesverkehrsminister Christian Schmidt, der bayerische Innen- und Verkehrsminister Joachim Herrmann, Fürths Oberbürgermeister Thomas Jung, Deutsche Bahn-Infrastrukturvorstand Ronald Pofalla und weitere Vertreter der DB teil.

Ergebnisse:

• Bis zur Inbetriebnahme neuer S-Bahn-Gleise im Raum Nürnberg (Bereich Fürth - Eltersdorf) soll zusätzlicher S-Bahn-Verkehr entlang der bestehenden ICE-Trasse ermöglicht werden. Ziel ist, durch eine Interimslösung die bisher zwei Züge pro Stunde für die S-Bahn Nürnberg - Erlangen auf drei Züge zu erhöhen und damit einem annähernden 20 Minuten-Takt zu schaffen. Dazu sollen bis zum Fahrplanwechsel 2020 die baulichen Voraussetzungen für die Nutzung der bereits erstellten S-Bahn-Gleise im Bereich Fürth-Unterfarrnbach geschaffen werden.
• Als Auftrag aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes vom 9. November 2017 zum Fürther Verschwenk ergibt sich, dass eine ergebnisoffene Prüfung beider Varianten, S-Bahn-Verschwenk oder Ausbau auf Bestandstrasse (Bündelungstrasse), durchgeführt werden muss.

Bundesverkehrsminister Christian Schmidt:

"Ich freue mich, dass wir gemeinsam mehr Bewegung und Dynamik für den Verkehr in der Region vereinbaren konnten. Die S-Bahn im Raum Nürnberg wird leistungsfähiger. Kurzfristig werden die Voraussetzungen für einen annähernden 20-Minuten-Takt geschaffen. Im Zuge dieser Interimslösung wird auch die Behelfsbauweise des Bahnhof Unterfarrnbach ein schnelles Ende finden. Darüber hinaus brauchen wir einen leistungsfähigen Nord-Ast. Für alle Beteiligten ist klar, dass die Trassenvarianten für neue S-Bahn-Gleise ergebnisoffen geprüft werden.
Das ist ein gutes Signal für Fürth und seine Pendler. Damit ist klar: Die Bündelungstrasse entlang der Bestandsstrecke ist und bleibt eine gleichberechtigte Option."


Staatsminister Joachim Herrmann:

"Wir wollen für die Fahrgäste eine zeitnahe Lösung. Sowohl eine Ergänzung der Planung als auch eine Neu-planung werden mehrere Jahre dauern. Deshalb wollen wir so schnell wie möglich die Behelfslösung realisieren. Durch sie könnte bereits zu einem früheren Zeitpunkt ein Mehrverkehr der S-Bahn von drei Zügen pro Stunde und Richtung ermöglicht werden und somit eine Verbesserung für die Fahrgäste erzielt werden. Auf Dauer ausreichend für die vorgesehenen ICE-, Regionalexpress-, Regional- und S-Bahn, so wie auch Güterzüge ist diese Behelfslösung aber keinesfalls. Der Freistaat Bayern wird den Einbau der erforderlichen Weichen, die insgesamt mehrere Millionen Euro kosten, bei der DB jetzt endgültig in Auftrag geben und aus eigenen Mitteln zahlen."

Hintergrund:

Als Teil der ICE-Ausbaustrecke zwischen Nürnberg und Ebensfeld sollen weitere Kapazitäten für den regionalen S-Bahn-Verkehr geschaffen werden. Im Raum Nürnberg (Fürth - Eltersdorf) werden dabei verschiedene Trassenführungen untersucht: Entlang der bestehenden ICE-Strecke (Bündelungstrasse), sowie ein Verschwenk, der von der ICE-Trasse abweicht. Die bisherigen Planungen der Deutschen Bahn für den Verschwenk hatte das Bundesverwaltungsgericht für rechtswidrig und nicht vollziehbar erklärt. Die S-Bahn-Planungen stehen in engem Zusammenhang mit den Planungen zu einem Güterzugtunnel Fürth/Nürnberg dessen Bewertung noch nicht abgeschlossen ist, aber voraussichtlich bis Mitte 2018 vorliegen soll. <<

[Die Aussagen von OB Jung und R. Pofalla habe ich ausgelassen.]

Mit "bis zum Fahrplanwechsel 2020" ist hoffentlich der Dezember 2019 gemeint; zwei Jahre Bauzeit sollten reichen.
Im Übrigen halte ich diese PM für glaubwürdiger als z.B. die Verlautbarungen der Autoindustrie zur Dieselaffäre.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.01.2018 10:29 von Manfred Erlg.
In der Beschlussvorlage zur Bamberger Stadtratssitzung am kommenden Dienstag stehen ein paar interessante Punkte.

Zu Punkt 4.2 - Fragen der SPD-Stadtratsfraktion:

3) Welche Auswirkungen hat der vom Bundesverfassungsgericht [?] gestoppte sog. „S-Bahn-Verschwenk“ in Fürth auf die zukünftige Auslastung der Bahntrasse in Bamberg?

Antwort DB Netz AG:

Als Auftrag aus dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes ergibt sich, dass eine ergebnisoffene Prüfung des S-Bahn-Verschwenks und der so genannten Bündelungstrasse durchgeführt werden muss. Grundlage hierfür bildet u. a. die Urteilsbegründung des Bundesverwaltungsgerichts. Dies liegt aktuell noch nicht vor und bleibt abzuwarten. Bis zur Inbetriebnahme des Endzustandes verständigten sich Bund, Freistaat Bayern und DB AG zur Umsetzung einer so genannten Zwischenlösung um bereits Mehrverkehre zwischen Nürnberg und Erlangen zu ermöglichen.

Zielzustand bleibt ein durchgehender mehrgleisiger Ausbau zwischen Nürnberg und Ebensfeld. Um zukünftig auch im Nahverkehr eine verbesserte Anbindung der Stadt Bamberg zu ermöglichen, ist der mehrgleisige Ausbau der Strecke Nürnberg – Ebensfeld erforderlich.

4) Welche Auswirkungen hat der bestehende „Flaschenhals“ im Knotenpunkt Coburg, auf die zukünftige Nutzung und Auslastung der Zugfrequenzen in Bamberg?

Antwort DB Netz AG:

Coburg ist mit Inbetriebnahme der Neubaustrecke zusätzlich über zwei Verbindungskurven an das Streckennetz der DB AG angebunden. Hierbei handelt es sich nicht um einen Flaschenhals, da sich zusätzliche Fahrmöglichkeiten ergeben. Seit dem Fahrplanwechsel kommt es neben der Anbindung an den Fernverkehr zu einer Verkürzung (alle zwei Stunden) der Nahverkehrsanbindung von Coburg an Bamberg.

Anmerkung VWI Stuttgart GmbH:

Zu 3) und 4): In der Kapazitätsbemessung werden ganz grundsätzlich Engpässe außerhalb des Untersuchungsraums methodisch nicht in die Betrachtung einbezogen. Würden diese Engpässe ebenfalls Berücksichtigung finden, so ließe sich praktisch jeglicher Infrastrukturausbau mit dem Verweis auf andere Engpässe außerhalb des Untersuchungsraums ablehnen. Dies würde einer sukzessiven ganzheitlichen Netzentwicklung entgegenstehen.

7) Welche konkreten juristischen Möglichkeiten hat die Stadt, einen Ausbau im Bestand zu verhindern?

Anmerkungen der Stadtverwaltung:

Keine juristischen Möglichkeiten, um den Vorhabenträger davon abzuhalten, im laufenden Planfeststellungsverfahren den Ausbau im Bestand anzustreben. Erst im Falle eines entsprechenden Planfeststellungsbeschlusses kann die Stadt gegen diesen klagen.


Aus der Antwort der VWI Stuttgart ergibt sich eindeutig, dass der Ausbau (Engpassbeseitigung) an einer Stelle nicht abgelehnt werden kann mit dem Verweis auf einen bestehenden Engpass an anderer Stelle. Damit ist klargestellt, dass die obige Schwarzmalerei unbegründet ist.

Im Übrigen hat der Bundesverkehrswegeplan Gesetzescharakter.
Ich glaube nicht, dass dieser Tunnel jemals gebaut wird. Und was die S1 angeht, hoffe ich auf irgendeine Entscheidung. Der jetzige Zustand ist Stillstand. Die S-Bahnen München und Hannover wurden über Nacht errichtet, die S-Bahn Nürnberg ist eine Generationenaufgabe für ein ganzes Jahrhundert. Der 30 jährige Ingenieur, der 1987 an der S1 mitgeplant hat, geht die Jahre mit über 60 in Rente. Aber seine S1 ist immer noch nicht fertig. Ob er die Lösungen in Fürth und Bamberg noch erlebt, können wir 2018 nicht beantworten? :-(



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2018 01:26 von Marktkauf.
Zitat
Manfred Erlg

In der Kapazitätsbemessung werden ganz grundsätzlich Engpässe außerhalb des Untersuchungsraums methodisch nicht in die Betrachtung einbezogen. Würden diese Engpässe ebenfalls Berücksichtigung finden, so ließe sich praktisch jeglicher Infrastrukturausbau mit dem Verweis auf andere Engpässe außerhalb des Untersuchungsraums ablehnen. Dies würde einer sukzessiven ganzheitlichen Netzentwicklung entgegenstehen.

Diese Antwort hat mich auch sehr gefreut. Aber der Antrag der SPD zeigt doch, dass es nicht "Schwarzmalerei" war, wenn man befürchtet, dass jemand das Desaster in Fürth als Begründung her nimmt, auch an anderer Stelle zu bremsen.

Es ist gut zu wissen, dass dies so nicht funktioniert. Und ich freue mich inständig, dass der Ausbau in Bamberg jetzt doch in trockenen Tüchern zu sein scheint.

Zitat
Manfred Erlg

Im Übrigen hat der Bundesverkehrswegeplan Gesetzescharakter.

Der Bundesverkehrswegeplan ist immer mit derart vielen Projekten überfrachtet, dass mangels Finanzierung dann schon immer nur ein Teil tatsächlich realisiert werden konnte. Wann welches Geld dann tatsächlich wohin fließt, ist halt nicht nur davon abhängig, was im Plan steht. Sondern auch, wie viele Probleme es bei der Umsetzung im Einzelnen gibt.

Auch wenn etwas im "vordringlichen Bedarf" enthalten ist, heiß das noch lange nicht, dass es tatsächlich kommt. Ich bin zum Beispiel sehr gespannt, wie man die schwer zu lösenden Probleme bei der Elektrifizierung im Pegnitztal lösen möchte. Die historischen Stahlbrücken, die zu kleinen Tunnel und der Lärmschutz wird da noch einige Nüsse zu knacken geben. Ich hoffe schon, dass man das in den Griff bekommt, aber eine gewisse Skepsis sei schon erlaubt.

Und auch die Frage sei erlaubt, welchen Sinn der aufwändige Ausbau der Bahnstrecke von Eltersdorf bis Ebensfeld hat, wenn man den Güterzugtunnel jetzt doch nicht bauen will. So richtig eine gute Alternative hat hier leider auch noch niemand gebracht.

Diese Diskussion ist sicher noch zu führen, denn ich glaube leider auch nicht, dass es den Güterzugtunnel jemals noch geben wird. Dieses Projekt für sich gesehen dürfte derart aufwändig und teuer sein, dass der nötige NKF wohl niemals erreicht werden kann, damit dieses Vorhaben in den vordringlichen Bedarf kommen kann.

Warten wir den Sommer ab. Manchmal ist es auch schön, wenn man nicht Recht behält.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2018 09:08 von HansL.
In meinem Beitrag vom 25.01.2018, 11:52 Uhr, habe ich unter der Überschrift "Logik" dargelegt, dass die schwarzmalende Argumentation mit der gegenseitigen Abhängigkeit von Ausbauabschitten falsch ist. VWI Stuttgart hat dies in den Antworten auf den Fragenkatalog der Bamberger SPD-Fraktion in aller Deutlichkeit klargestellt.

Es ist richtig, dass nicht alle Projekte des vordringlichen Bedarfs während der Laufzeit eines einzelnen BVWP realisiert werden können. Sie können dann im nächsten BVWP fortgeschrieben oder sogar gestrichen werden (Beispiel: Neubaustrecken zwischen Würzburg und Nürnberg). Dass nicht alles realisiert werden kann, kann nicht nur an der fehlenden Finanzierung liegen, sondern auch an mangelnden Planungkapazitäten.

Im Falle der noch bestehenden Lücken im mehrgleisigen Ausbau zwischen Nürnberg und Ebensfeld übersehen die Schwarzmaler einen wichtigen Punkt: VDE8 steht für "Verkehrsprojekt Deutsche Einheit Nr. 8" und hat damit eine hohe Priorität nach zwei Bundesgesetzen, BVWP und VDE.

Übrigens, die zusätzlichen S-Bahngleise zwischen Fürth und Eltersdorf sind nicht Teil der VDE8, sondern ein Projekt des Freistaates Bayern. Zur VDE8 gehört dagegen die Güterzugstrecke (mit Tunnel) zwischen Nürnberg GBf und Eltersdorf. Dass sie im BVWP 2030 nicht im vordringlichen Bedarf ist, liegt an den hohen Kosten für die Tunnelstrecke und der deswegen bisher nicht nachgewiesenen Wirtschaftlichkeit (NKF > 1). Die entsprechende Untersuchung soll im Sommer abgeschlossen sein, und dann wird man weitersehen. Es hat keinen Sinn, dies im Vorfeld negativ zu diskutieren.

---------

[Folgende Antworten neu formuliert]

Hans L hat geschrieben: >> Aber der Antrag der SPD zeigt doch, dass es nicht "Schwarzmalerei" war, wenn man befürchtet, dass jemand das Desaster in Fürth als Begründung her nimmt, auch an anderer Stelle zu bremsen. <<

Es gibt gar keinen Antrag der SPD-Fraktion zur Sitzung am 6. März, sondern lediglich einen Fragenkatalog, auf den in der Beschlussvorlage geantwortet wird. Die bisherige Schwarzmalerei von Hans L, Daniel und anderen hier halte ich für unbegründet. Die Fragen der SPD zeigen, dass man sich die Entscheidung nicht leicht macht (erinnert an die Diskussion über den Eintritt in die GroKo). In den Antworten wird auch aufgezeigt, dass man falsche Vorstellungen über die Methodik der Planung und die rechtliche Bedeutung der Abstimmung im Stadtrat gehabt hat.

Hans L schreibt weiter; >> ... ich glaube leider auch nicht, dass es den Güterzugtunnel jemals noch geben wird. >>

Mit "Glauben" kann ich als Agnostiker und Skeptiker nichts anfangen; für mich ist das keine Diskussionsgrundlage. Ohne belastbare Fakten sehe ich jede Diskussion als reine Zeitverschwendung an.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2018 14:20 von Manfred Erlg.
Zitat
Manfred Erlg

Hans L hat geschrieben: >> Aber der Antrag der SPD zeigt doch, dass es nicht "Schwarzmalerei" war, wenn man befürchtet, dass jemand das Desaster in Fürth als Begründung her nimmt, auch an anderer Stelle zu bremsen. <<

Es gibt gar keinen Antrag der SPD-Fraktion, sondern lediglich einen Fragenkatalog, auf den in der Beschlussvorlage geantwortet worden ist. Die bisherige Schwarzmalerei von Hans L, Daniel und anderen hier hat z.T. auf der Unkenntnis der Planungsmethodik beruht.

Jetzt ist es nur mehr ein Fragenkatalog. Aber zu Beginn der Diskussion hat sich die SPD durchaus klar festgelegt: "Brauchen wir als Bamberger überhaupt einen Bahnausbau". Muss ich das noch belegen.

Und dass die SPD das Desaster mit dem Verschwenk da in ihre Argumentation einbezieht, war zu erwarten. Dann darf man diese Befürchtung auch äußern und fragen, was man da entgegen setzen könnte.

Mir da Unkenntnis der Planungsmethotik vorzuwerfen, ist schon ganz schön daneben. Solche Diskussionen haben damit überhaupt nichts zu tun, können aber durchaus Entscheidungen beeinflussen oder verzögern.

Zitat
Manfred Erlg

Hans L schreibt weiter; >> ... ich glaube leider auch nicht, dass es den Güterzugtunnel jemals noch geben wird. >>

Glauben heißt Unwissen und Mutmaßung. Als Agnostiker und Skeptiker ist das für mich keine Diskussionsgrundlage. Ohne belastbare Fakten sehe ich jede Diskussion als reine Zeitverschwendung an.

Was soll das? Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass es einen NKF > 1 geben wird. Sonst wäre ja das Projekt nicht aus dem vordringlichen Bedarf herausgeflogen.

Sorry, das ist nicht angemessen, mich gleich so anzumachen, wenn ich eine berechtigte Frage stelle: Wenn der Tunnel nicht kommt, wie kann es dann weiter gehen? Sie müssen das ja nicht diskutieren, wenn Sie keine Lust dazu haben!

Das muss ich Ihnen jetzt schon mal deutlich sagen: Ich schätze Ihre interessanten Beiträge mit viel Hintergrundwissen. Aber jetzt jeden Anderen herunterzumachen, der auch mal etwas anderes diskutieren will, ist völlig unangemessen.

Wenn Ihnen ein Beitrag nicht passt und es Zeitverschwendung ist, darauf zu antworten: Dann lassen Sie es halt einfach!
>> Jetzt ist es nur mehr ein Fragenkatalog. Aber zu Beginn der Diskussion hat sich die SPD durchaus klar festgelegt: "Brauchen wir als Bamberger überhaupt einen Bahnausbau". Muss ich das noch belegen. <<

Bei dem Zitat handelt es sich um eine Frage, auch wenn das Fragezeichen fehlt. Ich weiß jetzt nicht, wo das steht und wie alt das ist. Einen Antrag der SPD zur Sitzung am nächsten Dienstag gibt es bisher nicht. Was in irgendwelchen früheren Anträgen der SPD-Fraktion steht, ist abgehakt und am Dienstag nicht mehr relevant.

Wenn der Beschluss am Dienstag keine Mehrheit findet, kann man das anschließend immer noch diskutieren. Es hat doch keinen Sinn, schon im Vorfeld vom Schlimmsten auszugehen.

Im Posting von gestern Abend habe ich mich auf Anlage 1 zur Beschlussvorlage "Fragen der SPD-Stadtratsfraktion zur VWI-Ausbauempfehlung" [siehe Bamberg-Thread] bezogen:

>> Allgemeine Fragen
1. Die Ausführungen im VWI Gutachten (Januar 2018) Punkt 2.4.2 sind näher zu erläutern.
2. Wie sind die zu erwartenden Passagier- und Zugzahlen im Personenverkehr im Prognosehorizont bis 2030?
3. Welche Auswirkungen hat der vom Bundesverfassungsgericht gestoppte sog. „S-Bahn-Verschwenk“ in Fürth auf die zukünftige Auslastung der Bahntrasse in Bamberg?
4. Welche Auswirkungen hat der bestehende „Flaschenhals“ im Knotenpunkt Coburg, auf die zukünftige Nutzung und Auslastung der Zugfrequenzen in Bamberg?

Fragen zur Nulllösung
1. bis 5. [...]
6. Welche Auswirkungen hat eine etwaige Entscheidung für die Nulllösung auf die weitere Trassenplanung durch die Bahn? (Ist ein Ausbau auch ohne Zustimmung des Stadtrates möglich?)
7. Welche konkreten juristischen Möglichkeiten hat die Stadt, einen Ausbau im Bestand zu verhindern?
8. Welche konkreten Auswirkungen hat eine Entscheidung für eine Nulllösung konkret für den Nahverkehr, insbesondere welche Taktnachteile wären zu erwarten?

Fragen zum Ausbau und Bestand
1. bis 10. [...] <<

Ich bin davon ausgegangen, dass Hans L dies Dokument gemeint hat und nicht einen älteren Diskussionsstand.

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>> Was soll das? Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass es einen NKF > 1 geben wird. Sonst wäre ja das Projekt nicht aus dem vordringlichen Bedarf herausgeflogen. <<

Diese Schlussfolgerung beruht auf falschen Annahmen. Zum Zeitpunkt der Verabschiedung des BVWP 2030 hat es noch keine Kosten-Nutzen-Analyse für die Güterzugstrecke gegeben, sondern nur eine Vorplanung mit grob kalkulierten Kosten. Das ist für die Aufnahme in den vordringlichen Bedarf nicht ausreichend.

Dazu gibt es einen Presseartikel vom Dezember 2016:

[www.nordbayern.de]

Ob die Zweifel am positiven Ausgang berechtigt sind, kann mit den derzeit vorliegenden Informationen gar nicht belegt werden. Jedenfalls habe ich keine Lust, über das noch nicht feststehende Ergebnis der derzeit laufenden Analyse zu diskutieren. An Zerrederei will ich mich nicht beteiligen.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 04.03.2018 16:16 von Manfred Erlg.
Zitat
Marktkauf
Ich glaube nicht, dass dieser Tunnel jemals gebaut wird. Und was die S1 angeht, hoffe ich auf irgendeine Entscheidung. Der jetzige Zustand ist Stillstand. Die S-Bahnen München und Hannover wurden über Nacht errichtet, die S-Bahn Nürnberg ist eine Generationenaufgabe für ein ganzes Jahrhundert. Der 30 jährige Ingenieur, der 1987 an der S1 mitgeplant hat, geht die Jahre mit über 60 in Rente. Aber seine S1 ist immer noch nicht fertig. Ob er die Lösungen in Fürth und Bamberg noch erlebt, können wir 2018 nicht beantworten? :-(

Hallo und guten Tag,

dieser Tunnel könnte in etwas fernerer Zukunft durchaus nicht nur dem Güterverkehr als Entlastung (Lärmschutz und den Entfall der Güterzug-kreuzungen) in/durch Fürth erheblich dienen.

Beim Bau der S-Bahn-Strecke nach Neustadt, wird das Nadelöhr zwischen Fürth und Nürnberg Hbf. schnell an seine Grenzen stoßen.

Sollte auch der ICE-Berlin-Verkehr, wie ja prognostiziert, erheblich zunehmen, könnten alle Fernzüge (je 1 Sprinter und ein normaler ICE pro Stunde und Richtung) die Strecke Nürnberg-Fürth weiter belasten.

Statt einem erneuten anflicken eines weiteren Gleises, zwischen Fürth-Stadtgrenze und Nürnberg-Rothenburger Straße, würde eine kurze Verbindungsstrecke von der Ringbahn bei Schweinau, in die Strecke Ansbach-Nürnberg, die ICE von Berlin zum Hauptbahnhof führen können.

Diese, in Fürth sowieso nicht haltenden ICEs, könnten den "Gütertunnel" (mit z.B. 120 km/h) nutzen und damit das Streckenstück von Eltersdorf bis zum Hauptbahnhof Nürnberg vollständig entlasten und für zusätzliche Trassen, für die zusätzliche S-Bahn, frei machen.

Die Strecke von Nürnberg Hbf. bis hinter Schweiau wird stündlich von 3 S-Bahnen und einen RE bzw. IC pro Stunde benutzt, da düften 2 Berlin-ICE locker noch unterzubringen sein.

Die heute 1 (S-Bahn) + 3gleisige Strecke Fürth-Nürnberg könnte in Form einer 2 (S-Bahn) + 2gleisigen Strecke (für den verbleibender FV und NV) weiter benutzt werden.

Die zweite S-Bahn-Bahnsteigkante in der Rothenburger Straße ist ja fast noch vorhanden.

Das Bild zwischen Schweinau und Stein zeigt noch Reste eines langen Industrie-Anschlußgleises aus früheren Zeiten vom Bahnhof Nür-Schweinau.

Gruß elixir


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