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Kosten der U-Bahn im Vergleich zur Straßenbahn
geschrieben von HansL 
Ich mache jetzt doch mal ein eigenes Thema dazu auf.

Im Bauausschuss wird jetzt beschlossen, was in nächster Zeit für die Sanierung der U-Bahn ausgegeben werden muss.
Das sind erschreckende 11,6 Millionen:

[online-service2.nuernberg.de]

Im Einzelnen:

Die voraussichtlichen Kosten der Gesamtmaßnahme betragen lt. Kostenanschlag der VAG und des U-Bahnbauamtes vom 14.05.2018 netto 11.633.000, -- €.
A) Schienenerneuerung U1, Bf. Messe – Bf. Bauernfeindstraße Gleis 1 287.000, --€
B) Schienenerneuerung U1, Bf. Messe – Bf. Bauernfeindstraße Gleis 2 287.000, --€
C) Schienenerneuerung U1, Bf. Lorenzkirche - Bf. Weißer Turm Gl.2 142.000, --€
D) Weichenerneuerung U1, BW 70 – Bf. Scharfreiterring Weiche 61, 62, 63, 65, 66 784.000, --€
E) Fahrtreppenerneuerung U1, Bfe. Muggenhof 391/392/393/394, Rathenauplatz 832 2.100.000, --€
und Messe 251
F) Aufzugserneuerungen U1, Bf. Muggenhof 1 und 2 600.000, --€
G) Erneuerung der Server Betriebsleittechnik U2 / U3 4.883.000,--€
H Beleuchtungsertüchtigung der Bedienstege Abstellanlagen U1, Bfe. Hasenbuck, 150.000,--€
Messe und der Zuwege Bf. Scharfreiterring zum BW 70
I) Generalsanierung von zwei Brücken und der Verteilerebene U1, Bf. Messe 1.850.000,--€
J) Brüstungserhöhungen U1/U2 Bfe. Hauptbahnhof, Plärrer, Maximilianstraße, 300.000, --€
Hasenbuck und Schweinau (konsumtiv)
K) Maßn. UB, Anforderungen BOStrab, Abwenden von Gefahren / Beeinträchtigungen / 250.000, --€
Planungsleistungen / Anfinanzierungen
Gesamtsumme: 11.633.000,-- €


Die dicksten Brocken sind da der neue Leittechnik-Rechner sowie Sanierungen am Bahnhof Messe.

Die richtig fetten Brocken (vor allem Sanierung des U-Bahnhofs Plärrer) sind in diesen Betrag noch gar nicht aufgenommen.

Zum Vergleich: Wenn es keine Fahrpreiserhöhung gibt, wie die CSU fordert, so fehlen für 2019 lächerliche 3,8 Millionen. Also weniger als ein Drittel dessen, was Nürnberg für die dringendsten Erhaltungsmaßnahmen im U-Bahn-Netz jetzt aufbringen muss.

Diese Zahlen muss man sich schon einmal anschauen, wenn man weitere U-Bahn-Strecken fordert!
Zitat
RathausSpandau
Auf der anderen Seite hat man durch eine echte U-Bahn deutlich weniger Personalkosten, aufgrund größerer möglicher Kapazität und weniger benötigte Umläufe. Und Personalkosten sind im ÖPNV einer DER Kostentreiber schlechthin!

Das würde mich jetzt doch auch im Detail interessieren. Hat jemand belastbare Zahlen dazu?

Aber dazu meine Einwände:

1) Wenn ich das aus einem früheren Thema richtig entnommen habe, haben die Frankfurter U-Bahn-Fahrzeuge (die eigentlich eine verkappte Straßenbahnen sind) eine den Nürnberger Fahrzeugen vergleichbare Kapazität. Also auch ähnliche Personalkosten für die Fahrer. Trotzdem können die Frankfurter auf nicht abgeschotteten Trassen oben fahren, die Nürnberger nicht.
2) Auf der U2 / U3 gibt es gar keine Fahrer mehr. Aber wieviel spart man tatsächlich, wenn man die KUSS-Mitarbeiter gegenrechnet?
3) Wie viele Menschen werden bei der U-Bahn für die Leittechnik (Signalisierung) und für die Aufrechterhaltung der Technik gebraucht im Vergleich zur Straßenbahn?
105 Fahrer wurden eingespart. Keine Angaben zu KUSS Mitarbeitern.

Start vor 10 Jahren: Fahrerlose U-Bahn laut VAG ein Erfolg [www.nordbayern.de]
Zitat
HansL
G) Erneuerung der Server Betriebsleittechnik U2 / U3 4.883.000,--€

Was haben die den vor? Oder sind da die Kosten für die Storage-Erweiterung für verbesserte Videoüberwachung und so mit eingerechnet? Ich weiß was wir in der Firma so für Hochverfügbarkeit im Rechenzentrum ausgeben, da kommt mir diese Summe doch arg hoch vor.
Oder müssen da im großen Rahmen auch Leitungen an der U2/U3 ausgetauscht werden?
> Was haben die den vor?

Ich vermute, das ist auch schon die Neuaufteilung der Stellwerksbezirke, und Einrichtung neuer Anschaltgruppen, damit hochbelastete Stellwerke speziell Plärrer überhaupt noch hinterher kommen. Grob gesagt, soll der Bereich, für den das Stellwerk Plärrer zuständig ist, verkleinert werden, und dafür benachbarte Stellwerke Teile dazubekommen. Und weitere Signale (wenn ich mich recht entsinne, auch im konventionallen Bereich) sollen nachgerüstet werden, um dichtere Zugfolgen zu ermöglichen. Das ist schon seit längerem geplant, könnte mir vorstellen, das das nun die Umsetzung ist.

Gruß D. Vielberth
[www.gleistreff.de]

Arbeite rückwärts, dann liegt die Zukunft hinter dir (A. Rebers)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 12.06.2018 20:57 von Daniel Vielberth.
Was hat das mit der Straßenbahn zu tun?

Die U-Bahn wird wohl kaum abgerissen und durch eine Straßenbahn ersetzt.

Es kann allenfalls darum gehen, ob neue U-Bahn-Strecken oder neue Straßenbahnstrecken gebaut werden.

Und da kommt es eher darauf an, ob eine bestehende Linie verlängert wird. Dann ist mal die U-Bahn sinnvoller (Gebersdorf) oder die Straßenbahn (Kornburg). Denn jeder Umsteigevorgang in die Stadtmitte reißt den Fahrzeitvorteil wieder ein.
Danke HansL, für die Zusammenstellung der nicht unerheblichen Kosten. Dennoch sind diese ohne Vergleichswerte für entsprechende Modernisierungsarbeiten im Straßenbahnnetz nur bedingt aussagekräftig und werden einem Vergleich U- und Straßenbahn meiner Einschätzung nach nur ebenso bedingt gerecht.

Viele Grüße
Julian
Messe wurde doch "erst" vor 18 Jahren saniert *Grübel* andere Bahnhöfe sind da wesentlich älter und noch nicht saniert... das einzige was am Gemeinschaftshaus gemacht wurde, man hat nun die Schilder im neuen "VAG Design" aufgehangen... das war auch das größte an "Sanierung" scnr.

Gut okay, wenigstens das "Langwasser-Gemeinschaftshaus" ist an den Bahnsteigwänden noch erhalten, auf den Schildern ja nun nicht mehr.

Ansonsten ja, nach 10 Jahren Quitschie (ein Wunder das die solang halten) darf man schonmal die Rechner austauschen... man merkt das die an der Grenze der Belastbarkeit angekommen sind, ist halt nur Windows 95
Zitat
kukuk
Zitat
HansL
G) Erneuerung der Server Betriebsleittechnik U2 / U3 4.883.000,--€

Was haben die den vor? Oder sind da die Kosten für die Storage-Erweiterung für verbesserte Videoüberwachung und so mit eingerechnet? Ich weiß was wir in der Firma so für Hochverfügbarkeit im Rechenzentrum ausgeben, da kommt mir diese Summe doch arg hoch vor.
Oder müssen da im großen Rahmen auch Leitungen an der U2/U3 ausgetauscht werden?

Auch das steht in der Entscheidungsvorlage:

Zitat
Entscheidungsvorlage
Die Server der Herstellerfirma „SUN“ der Zugsicherungstechnik für die Linien U2/U3 sind seit Anfang
2005 im Einsatz, haben das Lebensdauerende erreicht und sind am Markt nicht mehr verfügbar. Die Herstellerfirma
„SUN“ wurde 2010 durch die Firma Oracle übernommen. Der neue Eigentümer konzentriert
sich aufgrund geänderter Markt- und Produktausrichtung auf Server von Datenbanken, die für das UBahnleitsystem
nicht gut geeignet sind. Darum, und um zukünftig unabhängig von einem Hardwarelieferanten
zu sein, ist geplant die neuen Server auf Linux-Basis zu beschaffen und die bestehende Software
auf die neuen Server zu portieren. Des Weiteren wird im Zuge dieser Maßnahme das Redundanzkonzept
der Server optimiert.

Hat die VAG sich da selbst eine Zugsicherungstechnik "zurechtgebastelt"? Dieses Problem müssten doch andere Betreiber auch haben! Oder bekommt man davon nur nichts mit?
Wenn ich mir die oben veröffentlichte Kostenaufstellung für U-Bahn-Sanierungsmaßnahmen für den Bauausschuss ansehe, so fällt mir auf, dass die nicht unerheblichen Kosten für die neuen Lichtkuppeln in Gostenhof dort nicht enthalten sind.

Die sollen doch jetzt auch ausgetauscht werden. Aus welchem Topf wird denn dann das bezahlt?

Mir scheint, dieser Posten soll nicht als Kosten des U-Bahn-Betriebs auftauchen!
Zitat
f.er
Messe wurde doch "erst" vor 18 Jahren saniert *Grübel* andere Bahnhöfe sind da wesentlich älter und noch nicht saniert...

Da gibt es Probleme mit Korrosion bei den Spannbetonbrücken. Steht auch im Detail in der Entscheidungsvorlage.

Da wurde wohl schon beim Bau gepfuscht.
Zitat
HansL
Hat die VAG sich da selbst eine Zugsicherungstechnik "zurechtgebastelt"? Dieses Problem müssten doch andere Betreiber auch haben!

Welcher andere Betreiber setzt den die Technik unserer U2/U3 noch ein? Da gibt es keinen.

Aber Ok, wenn die VAG natuerlich SPARC Rechner von Sun Microsystems mit Solaris einsetzt, dann enthalten die Kosten wohl auch den Portierungsaufwand der Software. Und ein Wechsel von Solaris nach Linux ist da am sinnvollsten, da ist der Portierungsaufwand am geringsten. Bei sauber implementierter Software nicht viel mehr als neu compilieren.
Zitat
kukuk
Zitat
HansL
Hat die VAG sich da selbst eine Zugsicherungstechnik "zurechtgebastelt"? Dieses Problem müssten doch andere Betreiber auch haben!

Welcher andere Betreiber setzt den die Technik unserer U2/U3 noch ein? Da gibt es keinen.

Aber Ok, wenn die VAG natuerlich SPARC Rechner von Sun Microsystems mit Solaris einsetzt, dann enthalten die Kosten wohl auch den Portierungsaufwand der Software. Und ein Wechsel von Solaris nach Linux ist da am sinnvollsten, da ist der Portierungsaufwand am geringsten. Bei sauber implementierter Software nicht viel mehr als neu compilieren.

Jetzt wird mir langsam klar: Da geht es nicht nur um die Signalsteuerung und die Freigabe der Fahrwege, sondern da hängt die ganze Technik für den fahrerlosen Betrieb mit dran. Also jede Menge Peripherie und damit auch Treiber, die umgestellt werden müssen ...

Trotzdem: Fast 5 Mio. für neue Server und die Portierung? Ist das nicht doch ganz schön teuer?

Wenn da sauber implementiert wurde, wäre es wahrscheinlich tatsächlich im Wesentlichen nur ein Neucompilieren. Es fragt sich halt, ob das tatsächlich handwerklich gut gemachte Programme sind. Die erste Inbetriebnahme des Systems hatte sich ja fast unendlich verzögert. Jetzt sollen es die Trittstufen und nicht ausreichend beachtete Probleme mit Tauben gewesen sein, aber damals war von Programmierproblemen die Rede. Das macht schon misstrauisch.

Es könnte auch spannend werden, wie die Umstellung auf die neuen Rechner dann verläuft. Könnte das Betriebsunterbrechungen auf der U2/U3 nach sich ziehen? Wie lange könnten die dauern?

Ich stelle es mir nicht ganz einfach vor, von einer Rechnergeneration auf die nächste umzustellen. Wie können die portierten Programme getestet werden, wenn der Betrieb weiterlaufen soll?
Zitat
HansL
Ich stelle es mir nicht ganz einfach vor, von einer Rechnergeneration auf die nächste umzustellen. Wie können die portierten Programme getestet werden, wenn der Betrieb weiterlaufen soll?

Das kommt darauf an, wie das ganze aufgebaut, implementiert und angeschlossen wurde. Und wieviel Platz im Rechenzentrum ist. Ohne die Informationen kann man das nicht wirklich beantworten.
Wahrscheinlich wird es ja ein Backup System geben. Wenn ja, wird man das wohl als erstes umstellen (entweder komplett, oder Stück für Stück) und in der Nachtpause testen. Wenn es funktioniert, nimmt man es als Haupt-System und wartet einige Tage oder besser Wochen. Wenn es da größere Probleme gibt wechselt man zurück, wenn es läuft, wird auch das alte Hauptsystem umgestellt. Birgt natürlich das Risiko, das man in der Zeit nicht wirklich ein Backupsystem bei Problemen hat.

Wenn es kein Backup System gibt: Spannend, kann ich mir aber nicht vorstellen.
So hält die VAG Nürnbergs Verkehrsnetz auf Stand [www.nordbayern.de]
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