Was sagt uns das jetzt?

HOCHBAHN-Fan schrieb:
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> Ich will ja nicht Klugscheißen,
> aber ich glaube die Billstedter U Bahn war von
> Anfang an nahezu Komplett oberirdisch geplant,
> wozu sollte man sich sonst extra nen Grünstreifen
> freihalten?

Ich behaupte nicht das Gegenteil...

> Um die U Bahn darunter zu vergraben,
> obwohl man viel billiger einen Damm bzw. Einen
> Einschnitt darauf errichten könnte?
> Das wäre dumm. (Passt aber in die Zeit xD)
> Bei der Bilstedter Linie waren wohl starke
> Steigungen und das Grundwasser schuld an der
> Tunnel-Variante.

So ist es doch gelaufen, ein Einschnitt war geplant, doch die Pläne konnten wegen des erhöhten Grundwasserspiegels nicht umgesetzt werden. Trotzdem war der Tunnelbau günstiger, als der Tunnelbau unter bewohntem Gebiet oder unterhalb einer Straße. Aber wie meinst du das mit den starken Steigungen? Ich meine, dass dies nicht das Problem war.

> Und das man früher Trassen hätte freihalten
> sollen, wäre überflüssig gewesen, denn damals war
> Hamburg noch kleiner...

Das verstehe ich nicht... Gerade deswegen hätte man Trassen freihalten können. Es ist eher so, dass man nach dem zweiten Weltkrieg andere Prioritäten setzen musste. Die Stadt lag in Trümmern und man brauchte Wohnraum. Das Argument zielt darauf, dass man sich heute die Trassen freihält, um in Zukunft weitere Strecken zu bauen.

> Und die Preußen haben mit einer U Bahn wenig am
> Hut gehabt und selbst Preußen und Hamburgs
> Randgebiete waren damals noch so ländlich, da
> hätte man auch ohne Flächenfreialtung ne U Bahn
> Bauen können.

Preußen habe ich nicht erwähnt, zu dieser Zeit hatte man gewiss andere Pläne.

> Die einzigste dieser "Dorf- Bahnen" die gebaut
> wurde war ja wie wir wissen, die Walddörferbahn
> und evt. die Langenhorner Bahn und erstere wäre
> untr normalen Bedingungen ja nie gebaut worden.

Und diese Dorfbahnen wären heute wohl kaum wegzudenken... Sie haben einen wesentlichen Beitrag zur Entwicklung von Hamburg nach Norden beigetragen. Das unterstreicht meine Argumente.

> Außerdem haben wir ja ne ganze Menge an
> Überirdischen Strecken...

Sollten wir nun nicht daraus lernen, und uns für die Zukunft überirdische Streckenführungen freihalten? Darum geht es doch. Heute weiß man, dass sich eine Stadt nur dann gut entwickelt, wenn man klug und langfristig plant.

Die Antwort auf die Frage von bc2 ist meines Erachtens eindeutig:

Wir sollten nicht lernen, und uns für die Zukunft überirdische Streckenführungen freihalten.

Grund ist, dass schon heute in Deutschland alles zu sehr reglementiert wurde. Dies noch zu verstärken ist nicht der richtige Weg. Wir dürfen nicht noch mehr nach einen starken Staat rufen, sondern müssen, wenn der Sachverghalt anliegt, eine Lösung versuchen zu finden.
Zu Bedenken ist, dass diese sogenannte "freigehaltenen Flächen" ja unentwegt von der Stadt überwacht, gepflegt und evt. einer temporären Nutzung zugefügt werden müssen. Diese hierbei mit den Jahren immer schwieriger werdenen Zeitverträge, Verordnungen und Reglementierungen sind nur in Notfällen für eine überirdiaschen Trassenfreihaltung gerechtfertigt,

Winfried Kölsch schrieb:
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> Die Antwort auf die Frage von bc2 ist meines
> Erachtens eindeutig:

Soweit kann ich dem zustimmen...


> Wir sollten nicht lernen, und uns für die Zukunft
> überirdische Streckenführungen freihalten.

Lernen sollten wir sowieso immer und überall und vor allem aus eigenen und fremden Fehlern, aber ich denke, dem wird wohl auch niemand ernsthaft widersprechen wollen.

> Grund ist, dass schon heute in Deutschland alles
> zu sehr reglementiert wurde. Dies noch zu
> verstärken ist nicht der richtige Weg.

Man muss es ja nicht unbedingt verstärken, aber andererseits können zahlreiche zum Teil unsinnige Regeln nicht der Anlass sein, auf neue, sinnvolle Regeln zu verzichten.

> Wir dürfen nicht noch mehr nach einen starken Staat rufen,
> sondern müssen, wenn der Sachverghalt anliegt,
> eine Lösung versuchen zu finden.

Doch natürlich dürfen und sollten wir das. Ein starker Staat ist im Grundsatz eine sehr gute Sache und auch eine Stärke, die wir gegenüber zahlreichen weniger weit entwickelten Ländern haben. Zwar gibt es natürlich in Einzelfällen immer irgendwelche Stilblüten, die sich als negative Folgen einer starken Regulierung darstellen lassen, aber wenn man mal einen Blick auf "schwache Staaten" - wie z.B. Brasilien oder Rußland - wirft, überwiegen doch die negativen Folgen sehr eindeutig.

Bedauerlicherweise haben die Interessengruppen, die von einem schwachen Staat profitieren würden, sich im letzten Jahr stark in die öffentliche Meinung gedrängt, aber dank ihrer doch etwas zu vehementen und offensichtlichen korruptiven Art zum Glück schnell den Rückhalt in der irregeleiteten Bevölkerung wieder verloren. Hoffentlich bleibt die Erinnerung an die Klientelpolitik abseits von den Bevölkerungsinteressen lange erhalten und solche Ausrutscher passieren nicht so schnell wieder.


> Zu Bedenken ist, dass diese sogenannte
> "freigehaltenen Flächen" ja unentwegt von der
> Stadt überwacht, gepflegt und evt. einer
> temporären Nutzung zugefügt werden müssen.

Naja, dies sind dann oftmals Mittelstreifen von großen Straßen oder Grünschneisen zwischen Neubaugebieten, die keiner großen Pflege bedürfen. Verglichen mit den Einsparpotenzialen um eine solche Trasse später durch den gebauten Bestand zu schlagen oder unten durch zu bauen sind diese Pflegekosten nicht mal "Peanuts".

> Diese hierbei mit den Jahren immer schwieriger werdenen
> Zeitverträge, Verordnungen und Reglementierungen
> sind nur in Notfällen für eine überirdiaschen
> Trassenfreihaltung gerechtfertigt,

Im Gegenteil, es gibt in letzter Zeit immer mehr gute Beispiele für sinnvolle Zwischennutzungen von später mal anderweitig benötigten Flächen und ebenso interessante Forschungsprojekte, die diese dokumentieren und wertvolle Tipps für zukünftige geben.

Zitat
Lopi2000
Verglichen mit den Einsparpotenzialen um eine solche Trasse später durch den gebauten Bestand zu schlagen oder unten durch zu bauen sind diese Pflegekosten nicht mal "Peanuts".

Solche freigehaltenen Trassen durch Hamburg scheint es einige zu geben. Viele dienen als Grünzüge der Erholung und als Wechsel von Tieren, oft eignen sie sich als Fuß- und Radwege abseits der Straßen. Wie auch immer man die verwenden würde, zur Anlage ebenerdiger Stadtbahnstrecken oder von U-oder S-Bahn-Tunneln in offener Bauweise, um die Grünfläche nachher wiederherzustellen, es wäre auf jeden Fall interessant zu wissen, wo diese Trassen liegen.

Als Beispiel wurde an anderer Stelle erwähnt: eine Trasse von der S1 nördlich Alte Wöhr über die Straßen Hartzloh, Rungestr. durch einen KLGV nach Steilshoop.

Vom Fischmarkt zum Bhf. Holstenstraße führt ein anderer Grünzug.

Wahrscheinlich gibt es viele davon, die irgendwo behördlich erwähnt sein müssten. Ein Eindruck gibt die Seite Grünes Netz, aber dort geht es nicht direkt um Trassenfreihaltung. Die Frage von Glinder ist ja noch offen.

______

metrobits.org

Zitat
Mike

Zitat
Lopi2000
Verglichen mit den Einsparpotenzialen um eine solche Trasse später durch den gebauten Bestand zu schlagen oder unten durch zu bauen sind diese Pflegekosten nicht mal "Peanuts".

Solche freigehaltenen Trassen durch Hamburg scheint es einige zu geben. Viele dienen als Grünzüge der Erholung und als Wechsel von Tieren, oft eignen sie sich als Fuß- und Radwege abseits der Straßen. Wie auch immer man die verwenden würde, zur Anlage ebenerdiger Stadtbahnstrecken oder von U-oder S-Bahn-Tunneln in offener Bauweise, um die Grünfläche nachher wiederherzustellen, es wäre auf jeden Fall interessant zu wissen, wo diese Trassen liegen.

Als Beispiel wurde an anderer Stelle erwähnt: eine Trasse von der S1 nördlich Alte Wöhr über die Straßen Hartzloh, Rungestr. durch einen KLGV nach Steilshoop.

Vom Fischmarkt zum Bhf. Holstenstraße führt ein anderer Grünzug.

Wahrscheinlich gibt es viele davon, die irgendwo behördlich erwähnt sein müssten. Ein Eindruck gibt die Seite Grünes Netz, aber dort geht es nicht direkt um Trassenfreihaltung. Die Frage von Glinder ist ja noch offen.

Grundsätzlich sind solche Trassenfreihaltungen im Flächennutzungsplan dargestellt. In Berlin sind sie extra markiert und gestrichelt dargestellt. In Hamburg ist dagegen einfach das Zielnetz im Flächennutzungsplan dargestellt, das kommt aber letztlich aufs gleiche raus: Wenn Bebauungspläne erstellt werden, müssen sie die Darstellungen des Flächennutzungsplans berücksichtigen.

Hier [www.hamburg.de] kann man sich den Flächennutzungsplan anschauen, wenn man sich ausreichend rein zoomt und dann auf Flächennutzungsplan klickt. Man sieht aber z.B. auch, dass der Grünzug durch Altona keine Bahntrasse werden soll, sondern einfach aus freiraumplanerischen Gründen ein Grünzug ist.

Die einzigen Bahntrassen sind die Alt-U4 Sengelmannstr-Osdorfer Born, die Grindeltrasse bis Siemersplatz, die Branfelder Trasse ab Dehnhaide (bis Karlshoehe/Bucheckerweg!) und ein Abzweig der Billstedter Linie - aber nicht etwa nach Jenfeld sondern zur Stadtgrenze Richtung Ostststeinbek

Zitat
christian schmidt
Die einzigen Bahntrassen sind die Alt-U4 Sengelmannstr-Osdorfer Born, die Grindeltrasse bis Siemersplatz, die Branfelder Trasse ab Dehnhaide (bis Karlshoehe/Bucheckerweg!) und ein Abzweig der Billstedter Linie - aber nicht etwa nach Jenfeld sondern zur Stadtgrenze Richtung Ostststeinbek

Wobei ich die Planung nach Karlshöhe schon immer etwas komisch fand - ab Bramfeld geht es rein durch die Prärie und auch das Ende am Bucheckerweg ist fernab von Siedlungsschwerpunkten. Logischer wäre m.E., zumindest zunächst der Bramfelder Chaussee nach Norden zu folgen. Dann es entweder dabei belassen oder querab via ca. Lüdmoor nach Karlshöhe / Pezolddamm.

Zitat
Lopi2000
Hier [www.hamburg.de] kann man sich den Flächennutzungsplan anschauen, wenn man sich ausreichend rein zoomt und dann auf Flächennutzungsplan klickt. Man sieht aber z.B. auch, dass der Grünzug durch Altona keine Bahntrasse werden soll, sondern einfach aus freiraumplanerischen Gründen ein Grünzug ist.

Danke! Wie man sieht, sieht man nichts. Dann war das mit der Hartzloh-Trasse, die ich an anderer Stelle aufgeschnappt hatte, wahrscheinlich eine Fehlinformation.

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metrobits.org



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.10.2014 01:13 von Mike.

Moin,

mit der "Karlshöhe-Planung" hat man zu Beginn der 60er Jahre des letzten Jahrhunderts die Leute "in die Pampa" gelockt.
Ich habe dazu vor Urzeiten mal einen Beitrag auf "Strassenbahn-Hamburg" geschrieben: Karlshöhe
Auch für den späteren weitere Siedlungsbau zu Beginn der 80er Jahre hat die Finanzbehörde als Grundstücksverkäuferin stets den geplanten Schnellbahnanschluss hervorgehoben (und so ganz unrealistisch erschien es damals auch nicht, war doch die Entscheidung zur "Streckung" der Neubauvorhaben im Schnellbahnnetz noch kein Jahrzehnt her).

Gruß
Hartwig

owT



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.10.2016 13:00 von Boris.

Trassenfreihaltungen im weiteren Sinne sind mir unterhalb des Barmbeker Bahnhofs bekannt, hier ist auch im ganz aktuellen Plan noch ein unterirdischer U-Bahnhof eingezeichnet.

Außerdem ist mir eine freigehaltene Trasse für die A25 bekannt, eine direkte Verbindung von Saarlandstraße und Sengelmannstraße, dafür wurden sogar Brücken gebaut.

Zitat
BruceMcLaren
Trassenfreihaltungen im weiteren Sinne sind mir unterhalb des Barmbeker Bahnhofs bekannt,[...]

In Lurup gibt es eine freigehaltene Trasse, die allerdings durch das aktuelle Neubauprojekt auf dem Hermes-Gelände etwas eingeschränkt wurde. Von der Stadionstraße geht zwischen der Bebauung der Luruper Hauptstraße und dem Hauptfriedhof Altona eine Trasse durch. Hier sollte ursprünglich die Straßenbahn nach Lurup und Schenefeld als Schnellstraßenbahn mit höherer Geschwindigkeit fahren, jedoch hat man sich kurz vor Baubeginn dann doch für die echte Straßenbahn entschieden.

Die Schnellstraßenbahntrasse sollte die Elbgaustraße etwa 70...100m versetzt zur "McDonalds"-Kreuzung queren, dann über einen auf dem Hermes-Gelände durch schnell entsorgbare Leichtbauhallen bebauten eigentlichen Grünstreifen verlaufen und mitten durch die alte Fußgängerzone des Eckhoffplatzes verlaufen. Sie sollte etwa an der Haltestelle Flurstraße Nord auf die Luruper Hauptstraße treffen und von dort als Strab weitergeführt werden. Das letzte Stück ist seit ein paar Jahren nur noch unterirdisch möglich, weil dort das Lurup-Center steht und am Jan-Külper-Weg etwa 300 neue Wohnungen auf der Trasse gebaut wurden. Nimmt man einen kleinen Umweg über den Luruper Grünzug in Kauf, könnte man dort eventuell im Einschnitt bauen und würde auf Höhe Stückweg auf die Luruper Hauptstraße treffen.

Sollte der geplante Technologiepark am Vorhornstieg so verwirklicht werden, wie er in den letzten veröffentlichten Planungen eingezeichnet war, wird die Freihaltungstrasse endgültig begraben.

Gruß Ingo

Also ich glaube kaum dass die im FNP freigehaltene Flaeche auch nur etwas eingeschraenkt wurde. Vielleicht war der real freie Bereich etwas groesser und ist jetzt auf die notwendige Flaeche reduziert werden.

Aber die laut FNP freizuhaltende Flaeche ist sicherlich nicht gemindert worden, und wird es auch nicht. Das waere ja de-facto eine Aenderung des FNP und die ist so einfach nicht zulaeesig.

Und man kann auch erwarten das die Planer der Verwaltung sowas auch erkennen wuerden und schon bei einem Vorhaben den entsprechenden Gremien berichten (und damit die Oeffentlichkeit). Im uebrigen kann man auch erwarten das im allgemeinen auch die Planer des Neubauprojekts auf sowas gut aufpassen. Wenn naemlich z.B. in diesem Fall ein Fehler gemacht wurde, und wirklich in die freizuhaltende Flaeche reingebaut worden ist, koennte die Stadt bzw. die Hochbahn (wenn man denn man die U-Bahn einmal wirklich baut) dort alles schoen wieder abreissen - und die Kosten dem Besitzer in Rechnung stellen...

Zitat
christian schmidt
Also ich glaube kaum dass die im FNP freigehaltene Flaeche auch nur etwas eingeschraenkt wurde. Vielleicht war der real freie Bereich etwas groesser und ist jetzt auf die notwendige Flaeche reduziert werden.

Aber die laut FNP freizuhaltende Flaeche ist sicherlich nicht gemindert worden, und wird es auch nicht. Das waere ja de-facto eine Aenderung des FNP und die ist so einfach nicht zulaeesig.

Und so ist es auch. Hier hat INW mal wieder beste Märchenstunde gegeben - ist ja echt mal wieder schlimm gerade.
In den aktuellen Bebauungsplänen Lurup 58 und 63 (siehe hier) ist eine unterirdische Bahntrasse weiterhin freigehalten.

Zitat
INW
In Lurup gibt es eine freigehaltene Trasse, die allerdings durch das aktuelle Neubauprojekt auf dem Hermes-Gelände etwas eingeschränkt wurde. Von der Stadionstraße geht zwischen der Bebauung der Luruper Hauptstraße und dem Hauptfriedhof Altona eine Trasse durch. Hier sollte ursprünglich die Straßenbahn nach Lurup und Schenefeld als Schnellstraßenbahn mit höherer Geschwindigkeit fahren, jedoch hat man sich kurz vor Baubeginn dann doch für die echte Straßenbahn entschieden.

Von einer damals geplanten Schnellstraßenbahn (mit separater Trasse nördlich der Hauptstraße) höre ich zum ersten Mal.
Gibt es dafür eine belastbare Quelle?

Zitat
LH
Von einer damals geplanten Schnellstraßenbahn (mit separater Trasse nördlich der Hauptstraße) höre ich zum ersten Mal.
Gibt es dafür eine belastbare Quelle?

Der Straßenbahn-Wälzer von Horst Buchholz (geistert hier im Forum als "histor" rum).
Es könnte sein, daß man dazu auf dessen Internetseiten auch was findet.

Auch das Luruper Forum hat mehrfach auf die Trassenfreihaltung verwiesen, allerdings nicht wirklich belastbar.

Gruß Ingo

Zitat
INW

Zitat
LH
Von einer damals geplanten Schnellstraßenbahn (mit separater Trasse nördlich der Hauptstraße) höre ich zum ersten Mal.
Gibt es dafür eine belastbare Quelle?

Der Straßenbahn-Wälzer von Horst Buchholz (geistert hier im Forum als "histor" rum).
Es könnte sein, daß man dazu auf dessen Internetseiten auch was findet.

Auch das Luruper Forum hat mehrfach auf die Trassenfreihaltung verwiesen, allerdings nicht wirklich belastbar.

Kann mich nicht erinnern, jemals etwas von einer "Schnellstraßenbahn" nach Lurup in meinem Buch geschrieben zu haben. Denn die muss dann ja vor 1955 geplant gewesen sein. Auch auf meiner Internetseite kann man gern suchen - wird aber über eine "Schnellstraßenbahn" nach Lurup nichts finden. Wenn, dann ging es immer um die U-Bahn - bekannt unter "U4 alt"..

Ingo - schreib doch mal, welche Seite (wenn Du das Buch hast).

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor

Zitat
histor
Ingo - schreib doch mal, welche Seite (wenn Du das Buch hast).

Hallo Horst,

das würde ich ja gerne, aber derzeit habe ich gerade mal Zeit, mir mein täglich Abendblatt zu Gemüte zu führen.
Zeit, um etwas nachzuschlagen, habe ich derzeit nicht.

Gruß Ingo