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Boris

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Jan Gnoth
Die Erhebung des erhöhten BEförderungsentgeltes ist in jedem Fall eine Vorstrafe! Oder sollte es zumindest sein.

Du bist Dir schon bewusst, Dich damit als Feind des Grundgesetzes und der Menschenrechte geoutet zu haben?

Grüße
Boris

Hm - ehrlich Boris, das hätte ich jetzt gerne mal erklärt.
(Ich teile Jans Meinung zwar nicht, aber das derart anzugehen finde ich schon starken Tobak.)

Hallo Pommes Schranke,

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Pommes Schranke
Hm - ehrlich Boris, das hätte ich jetzt gerne mal erklärt.
(Ich teile Jans Meinung zwar nicht, aber das derart anzugehen finde ich schon starken Tobak.)

Geht jetzt nicht gegen Dich alleine, aber als standhafte Demokraten, die das Grundgesetz achten, - die wir ja alle sein sollen - sollte man wissen, dass es keine Strafe mit Eintrag im Register ohne Richter und damit ohne Verfahren geben darf. Also: Alleine die Erhebung des erhöhten Beförderungesentgelds kann und darf gar nicht zu einer Vorstrafe führen. Wer sollte die Vorstrafe auch verhängen, das VU oder wer?

Erklärt sich also von selbst, was für einen enormen Mist Jan Gnoth hier fordert.

Der starke Tobak ist daher, dass das hier offenbar niemandem weiter aufgefallen ist oder niemand meinte, das einmal richtig stellen zu müssen. Dürfte nicht wenige geben, die nachher noch glauben und befürworten, was Jan da von sich gegeben hat.



Grüße
Boris

PS: Vielleicht sollten die VUs sich mal eher daran machen, ein wasserdichtes Gesetz zur Sache zu entwickeln. Gibt ja nicht wenige Profis, die die Gesetze zum Erhöhten Beförderungsentgeld als falsch/ungültig ansehen.

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Boris
Geht jetzt nicht gegen Dich alleine, aber als standhafte Demokraten, die das Grundgesetz achten, - die wir ja alle sein sollen - sollte man wissen, dass es keine Strafe mit Eintrag im Register ohne Richter und damit ohne Verfahren geben darf. Also: Alleine die Erhebung des erhöhten Beförderungesentgelds kann und darf gar nicht zu einer Vorstrafe führen. Wer sollte die Vorstrafe auch verhängen, das VU oder wer?

Erklärt sich also von selbst, was für einen enormen Mist Jan Gnoth hier fordert.

Der starke Tobak ist daher, dass das hier offenbar niemandem weiter aufgefallen ist oder niemand meinte, das einmal richtig stellen zu müssen. Dürfte nicht wenige geben, die nachher noch glauben und befürworten, was Jan da von sich gegeben hat.

In der Sache richtig, allerdings glaube ich dass Jan mit seinem Beitrag das von ihm gewünschte Verfahren lediglich verkürzt wiedergegeben hat, sprich: Ich denke schon dass er das komplette rechtstaatliche Verfahren meinte. Daher hat sich wohl auch keiner daran hochgezogen.
Kann aber nur er selber aufklären.

Hat mich halt nur mal interessiert.

Hallo Pommes Schranke,

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Pommes Schranke
In der Sache richtig, allerdings glaube ich dass Jan mit seinem Beitrag das von ihm gewünschte Verfahren lediglich verkürzt wiedergegeben hat,...

Jan verfälscht den Sinn seiner Aussagen nicht (nur weil er etwas zusammenfasst). An seinem Deutsch zweifle ich gewiss nicht!



Grüße
Boris

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Herbert
Daher auch die "Dreimalregelung" - man geht davon aus, dass man kaum dreimal in einem Jahr in eine Kontrolle gerät und niemals die Absicht hatte, schwarz zu fahren.

Wie jetzt? Das gilt nur für den Zeitraum von 12 Monaten? Das heißt, wenn jemand 2007, 2009 und 2012 erwischt worden ist, passiert nichts, außer eben daß man die momentanen 40 Euro zahlen muß?

Zur Grundsatzdiskussion: 40 Euro sind schon ganz schön happig; 120 halte ich für vollkommen übertrieben.

Ich weiß nicht, wie lange der HVV derzeit die Daten von Schwarzfahrern speichert. Bis vor ein paar Jahren gab es ja den "Trick", einfach sofort zu zahlen. Dann musste man keine Personalien angeben und hatte folglich kaum strafrechtliche Folgen zu befürchten - mit 60 DM war die Sache erledigt.

Wenn länger als 1 Jahr gespeichert wird, könnte es bei deinem Beispiel theoretisch noch ein Nachspiel geben. Es kommt dann darauf an, was der Richter annimmt. Oder in der Vorstufe schon der HVV bzw. die Staatsanwaltschaft.

Glaubt der Richter jedenfalls dem Schwarzfahrer, dass er halt dreimal in den fünf Jahren ohne Absicht schwarzgefahren ist, dann bleibt es bei den jeweils 40 Euro. Keine Absicht = nicht strafbar!

Zitat
Herbert
Ich weiß nicht, wie lange der HVV derzeit die Daten von Schwarzfahrern speichert. Bis vor ein paar Jahren gab es ja den "Trick", einfach sofort zu zahlen. Dann musste man keine Personalien angeben und hatte folglich kaum strafrechtliche Folgen zu befürchten - mit 60 DM war die Sache erledigt.

Wenn länger als 1 Jahr gespeichert wird, könnte es bei deinem Beispiel theoretisch noch ein Nachspiel geben. Es kommt dann darauf an, was der Richter annimmt. Oder in der Vorstufe schon der HVV bzw. die Staatsanwaltschaft.

Wie lange darf denn aus Datenschutzgründen überhaupt gespeichert werden?
Außerdem gibt es da ja auch noch die Verjährungsfristen.
Schwarzfahren hat keine besonders lange Verjährungsfrist...

Gruß Ingo

Verjährungsfrist weiß ich gerade nicht. Ist aber m.E. eh egal, zumindest das letzte Mal Schwarzfahren wird selten verjährt sein. Und das reicht ja schon aus für eine Verurteilung. Die anderen beiden Male sind quasi nur die "Vorgeschichte", aufgrund derer das Gericht zur Überzeugung gelangt, dass das letzte Mal nicht aus Versehen war.

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Boris
Du bist Dir schon bewusst, Dich damit als Feind des Grundgesetzes und der Menschenrechte geoutet zu haben?

Warum sollte ich ein Feind des Grundgesetzes und der Menschenrechte sein? Es geht mir nur darum, dass Schwarzfahren härter geahndet werden soll durch 60 (nicht 120!) statt bisher 40 € und vom Zeitpunkt der Feststellung an der Justiz bekannt sein sollte. Es geht nicht darum, die Schwarzfahrer sofort und auf der Stelle dem geschlossenen Vollzug zuzuführen, sondern sie lediglich polizeilich als Straftäter zu registrieren. Das heißt noch lange nicht, dass der Schwarzfahrer deshalb sofort in den Bau geht, sondern der Justiz lediglich als Schwarzfahrer bekannt ist. Mehr nicht. Sollte der Schwarzfahrer nach der Feststellung z.B. einen Ladendiebstahl begehen, sollte die Justiz wissen, dass diese Person zuvor schon durch Leistungserschleichung aufgefallen ist. So könnten die Feststellungen von Schwarzfahren auch zur Erstellung von Bewegungsbildern erstellt werden wenn die betreffenden Personen sich auch noch anderen Taten schuldig gemacht haben.

Hallo Jan,

dann definiere doch bitte einmal genau, wie Du Dir den Vorgang des "polizeilich als Straftäter registrierens" und das "vom Zeitpunkt der Feststellung der Justiz bekannt sein sollte" vorstellst. Das ist einfach zu ungenau und führt zumindest zu Missverständnissen.



Grüße
Boris

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Boris
dann definiere doch bitte einmal genau, wie Du Dir den Vorgang des "polizeilich als Straftäter registrierens" und das "vom Zeitpunkt der Feststellung der Justiz bekannt sein sollte" vorstellst. Das ist einfach zu ungenau und führt zumindest zu Missverständnissen.

Ich stell mir das so vor:
Fahrgast wird bei einer Kontrolle ohne gültigen Fahrausweis angetroffen -> Personalien werden aufgenommen, ganz gleich ob der Fahrgast sofort zahlt oder nicht. Sollte der Fahrgast anschließend weitere Straftaten begehen und tatsächlich angeklagt werden, kann der Richter die Feststellung zur Urteilsfindung mit hinzu ziehen. Ungefähr so: Was war am XX.XX.20XX in der Bahn los? Wir haben Kenntnis davon, dass Sie ohne Fahrausweis gefahren sind! Ebenso sollte die Feststellung bei bereits wegen anderer Taten verurteilten Fahrgästen hinzu gezogen werden können. In diesem Fall kann der Bewährungshelfer den Fahrgast darauf ansprechen: Was war vor einigen Tagen in der Bahn los? Auf meinem Schreibtisch liegt vor, dass Sie ohne Fahrausweis gefahren sind!

Hallo,

Zitat
Jan Gnoth
Fahrgast wird bei einer Kontrolle ohne gültigen Fahrausweis angetroffen -> Personalien werden aufgenommen, ganz gleich ob der Fahrgast sofort zahlt oder nicht. Sollte der Fahrgast anschließend weitere Straftaten begehen und tatsächlich angeklagt werden,

Und an welchem Punkt kommt die Gerichtsverhandlung?



Grüße
Boris

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Herbert
Verjährungsfrist weiß ich gerade nicht. Ist aber m.E. eh egal, zumindest das letzte Mal Schwarzfahren wird selten verjährt sein. Und das reicht ja schon aus für eine Verurteilung. Die anderen beiden Male sind quasi nur die "Vorgeschichte", aufgrund derer das Gericht zur Überzeugung gelangt, dass das letzte Mal nicht aus Versehen war.

Dann dürfte mein "Fahren in der 1. Klasse S-Bahn mit einem 2.-Klasse-Fahrschein" aus dem Jahre 1993 ja wohl hoffentlich verjährt sein?
Wobei ich jetzt eh nicht weiß, ob sowas als "Schwarzfahren" gilt. War mit Altona (da mußte man damals zahlen) übereingekommen, daß mir aufgrund meiner Verletzung eh nichts anderes übrig geblieben war, als in die 1. Klasse zu gehen, weil die 2. zu voll war. Und im Wagen gibt es ja auch keine Automaten. Fand es nett, daß ich dann nur die DM 1,70 nachzahlen mußte.

Im Hinterkopf schwebt es mir immer noch herum, wenn ich die Hinweise in den Bahnen bzgl. "3x ohne gültigen Fahrschein --> Anzeige" lese.
Auch, wenn ich noch nie wirklich schwarzgefahren bin, passieren kann es ja immer mal und wie es das Schicksal dann so will, auch 2x kurz hintereinander.

@HHNights:

Jedenfalls "Erschleichen von Leistungen" hat ein Höchststrafmaß von 1 Jahr Knast. Das heißt nach § 78 StGB: drei Jahre Verjährungsfrist. Für solche Taten kann man dann nicht mehr verurteilt werden.

Zitat

Und an welchem Punkt kommt die Gerichtsverhandlung?

Ist eh nicht zwingend nötig, Stichwort "Strafbefehl". Das Problem bei der Idee von Jan Gnoth ist ja eher: Schwarzfahren ohne Absicht ist nicht strafbar. Irgendjemand muss erstmal zum Ergebnis kommen, dass jemand absichtlich ohne Fahrkarte unterwegs war. Dafür reicht es nicht aus, wenn eine Meldung 1:1 in die Akte wandert.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.02.2012 01:26 von Herbert.

Zitat
Herbert
@HHNights:

Jedenfalls "Erschleichen von Leistungen" hat ein Höchststrafmaß von 1 Jahr Knast. Das heißt nach § 78 StGB: drei Jahre Verjährungsfrist. Für solche Taten kann man dann nicht mehr verurteilt werden.

Ist eh nicht zwingend nötig, Stichwort "Strafbefehl". Das Problem bei der Idee von Jan Gnoth ist ja eher: Schwarzfahren ohne Absicht ist nicht strafbar. Irgendjemand muss erstmal zum Ergebnis kommen, dass jemand absichtlich ohne Fahrkarte unterwegs war. Dafür reicht es nicht aus, wenn eine Meldung 1:1 in die Akte wandert.

Ich sach nur: Stichwort "Polizeiliches Führungszeugnis".

Steht da nicht so etwas eine gewisse Anzahl von Jahren drin -- oder gilt auch da die dreijährige Verjährungsfrist?

Gruß Ingo

Zitat

Ich sach nur: Stichwort "Polizeiliches Führungszeugnis".

Wenn du fürs Schwarzfahren verurteilt bist, könnte/wird das dort landen, ja. Und dann auch länger bleiben, ich glaube, fünf Jahre + x.

Wenn du aber für eine Tat über einen längeren Zeitraum nicht verurteilt wurdest, verjährt es eben. Dann ist mit Ende der Verjährung die Sache für das Strafrecht quasi aus der Welt, als wenn es gar nicht geschehen wäre.

Hallo Herbert,

Zitat
Herbert

Zitat

Und an welchem Punkt kommt die Gerichtsverhandlung?

Ist eh nicht zwingend nötig, Stichwort "Strafbefehl". Das Problem bei der Idee von Jan Gnoth ist ja eher: Schwarzfahren ohne Absicht ist nicht strafbar.

Ich hätte wirklich gern die Antwort von Jan darauf. Von seinen Schilderungen kann ich bislang auch nicht auf den Strafbefehl schließen. Mir geht's ja auch nicht um Teufel komm' raus darum etwas schlechtes zu finden, nur ist seine bisherige Schilderung einfach ungesetzlich.



Grüße
Boris

PS: Den Strafbefehl wird man kaum gleich vor Ort zahlen können und mehr als deutlich teurer als 40€ oder 60€ ist er sowieso.

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Boris
Und an welchem Punkt kommt die Gerichtsverhandlung?

Bei der nächsten Tat (z.B. Ladendiebstahl) oder bei Wiederholung (nächste Schwarzfahrt).

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Herbert
Ist eh nicht zwingend nötig, Stichwort "Strafbefehl".

Ich habe nachgeforscht: Der Strafbefehl wird vom Gericht erlassen -> Urteil. Erst nach dem Urteil (Strafbefehl) ist ein Täter vorbestraft.

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Herbert
Das Problem bei der Idee von Jan Gnoth ist ja eher: Schwarzfahren ohne Absicht ist nicht strafbar.

Genau darauf möchte hinaus, dass Schwarzfahren strafbar sein soll.

Zitat
Herbert
Irgendjemand muss erstmal zum Ergebnis kommen, dass jemand absichtlich ohne Fahrkarte unterwegs war.

Aus diesem Grunde sind in den Niederlanden die automatischen Kontrollsperren wieder eingeführt worden, um den jenigen die da rüber springen, die Absicht zum Schwarzfahren besser nachweisen zu können.
Die beiden Metrobetriebe in den Niederlanden Rotterdam und Amsterdam waren ursprünglich geschlossene Systeme mit automatischen Kontrollsperren wie in Paris mit dem Ergebnis, dass die Schwarzfahrerquote trotz geschlossenem Systems höher als in Städten ohne geschlossenem System war. Daraufhin wurden die automatischen Kontrollsperren in Amsterdam und Rotterdam abgeschafft und im Gegenzug die Kontrollen durch Sicherheitspersonal erhöht mit dem Ergebnis, dass die Schwarzfahrerquote drastisch gesunken ist. Fazit: Nicht der Versuch, die Schwarzfahrer durch eine automatische Kontrollsperre vom Schwarzfahren abzuhalten schreckt die Schwarzfahrer ab, sondern die Feststellung durch Prüfer schreckt die Schwarzfahrer ab. Allerdings konnten sich die erwischten Schwarzfahrer nunmehr darauf berufen, den Fahrausweis aus Versehen vergessen zu haben. Daraufhin haben GVB Amsterdam und RET Rotterdam die automatischen Kontrollsperren wieder eingeführt, um darüber hinweg springenden Schwarzfahrern die Vorsätzlichkeit besser nachweisen zu können. Aus diesem Grunde wird in den Niederladen das über die Sperre hinweg springen härter geahndet als in anderen Verkehrsmitteln ohne Sperre.

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Herbert
Dafür reicht es nicht aus, wenn eine Meldung 1:1 in die Akte wandert.

Aber in die Akte gehört diese Meldung auf jeden Fall!

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Jan Gnoth

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Herbert
Ist eh nicht zwingend nötig, Stichwort "Strafbefehl".

Ich habe nachgeforscht: Der Strafbefehl wird vom Gericht erlassen -> Urteil. Erst nach dem Urteil (Strafbefehl) ist ein Täter vorbestraft.

Nicht unbedingt.
Einem Gerichtsurteil geht immer eine (auch schriftliche) Verhandlung voraus.
Das Gericht kann jedoch auch einen Strafbefehl erlassen, gegen den der Beklagte Widerspruch einlegen kann -- dann kommt es zu einer (möglicherweise [nicht-]öffentlichen) Gerichtsverhandlung. Das daraus resultierende Urteil ist oftmals höher (oder teurer bei Geldstrafen) als der Strafbefehl.

Gruß Ingo

Hallo Jan,

wäre gut gewesen, wenn Du wensentliche Dinge Deiner Vorstellung nicht so unerwähnt gelassen hättest. Da entstehen dann nur Missverständnisse.

Zitat

Genau darauf möchte hinaus, dass Schwarzfahren strafbar sein soll.

Dann solltest Du Dich da lieber auch einmal informieren. "Schwarzfahren" ist bereits eine strafbare Handlung, wie sollte es auch anders sein?



Grüße
Boris