Zitat

Schulden ziehen immer Zinsen nach sich. Von daher ist es sehr sinnvoll auf die Schuldentilgung zu achten, denn von den zu zahlenden Zinsen hat der Bürger nichts.

Wenn aber die Zinsen wie heute im Keller sind und auch absehbar dort bleiben, werden die Ratschläge des Users Ahoberg noch wertvoller. Tatsache ist doch, dass Hamburgs ÖPNV erheblichen Nachholbedarf hat und billiger, dieses Defizit endlich abzubauen, kann es nicht mehr werden.

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass beispielsweise der mit Abstand größte Kostenfaktor das Personal ist und Personaleinsparungen mit dem Ausbau eines Stadtbahn-Schienennetzes erheblich werden, müsste man so schnell wie möglich handeln. Doch bei den Politikschaffenden gelten nur die Dinge, die denen gerade in den Kram passen. Der eine hat 'ne Stadtbahnallergie und der andere einen Mautausschlag ...

Hallo Dieter,

Zitat
NVB
Wenn aber die Zinsen wie heute im Keller sind und auch absehbar dort bleiben,...

Was den Punkt nicht trifft. Ich möchte die von ahoberg (und anderen hier) vorgetragene Theorie nicht schmälern, weil mir diese einfachen Modelle recht sympathisch sind. Wer in seinem Leben aber schon einmal ein wenig mit VWL konfrontiert wurde, der kennt so ein Modell und weiß auch, dass dies auf die heutige Realität kaum anwendbar ist.

Ein anderes Problem ist, dass der niedrige Leitzins keinesfalls durch die Banken an die Kunden weitergegeben werden muss. Es dürfte auch so sein, dass bei solchen Großprojekten und für den staatlichen Bereich bessere Konditionen vorherrschen. Wobei auch hier nur alles eine Sache der Bewertung ist. Duisburg oder Gera (was in machen Artikeln schon als "pleite" bezeichnet wird) dürfte ein Kredit mit günstigem Zins schon unmöglich sein.

Von daher ist es richtig die Schuldenbelastung zu senken, da sonst Geld für Investitionen und Instandhaltung als Zinsen abfließt.

Es ist auch nicht besonders erstrebenswert, dass sich der staatliche Bereich auf dem Weg weiter in die Abhängigkeit von Privatunternehmen begibt. Eine gewisse Balance muss erhalten bleiben.


Grüße
Boris

Dürfte ich darauf aufmerksam machen, dass dies ein Bahnforum und kein Finanzforum ist...

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

Zitat

Von daher ist es richtig die Schuldenbelastung zu senken, da sonst Geld für Investitionen und Instandhaltung als Zinsen abfließt.

Die echten Investitionen waren noch nie das Problem und für Investitionen wird nur ein geringer Teil der Steuereinnahmen verwendet. Ich habe nicht die genauen Zahlen im Kopf, doch gehen nicht schon 40 Prozent für die Verwaltung drauf?

Und was ist wohl wichtiger für Hamburg? Die Elbvertiefung für ein zurückgehendes Gewerbe - mal abgesehen von den Umweltproblemen - oder anständiger ÖPNV für die notwendigerweise zunehmende Mobilität einer Handelsstadt. Nur der ÖPNV kann die Straßen so entlasten, damit der Wirtschaftsverkehr nicht ganz zusammenbricht ...

Für die Milliarde Euronen der Elbvertiefung bekäme man schon ein ordentliches Stadtbahn-Grundnetz, ganz abgesehen von den vielen zusätzlichen Fördermillionen für den ÖPNV.

Zitat
Der Hanseat
Dürfte ich darauf aufmerksam machen, dass dies ein Bahnforum und kein Finanzforum ist...

Warum versuchst Du dauernd eine Moderatoren-Rolle zu übernehmen?
Um etwas großes bauen zu wollen benötigt man Geld, was man nicht mal so eben nicht in der Tasche hat. Somit muss man Schulden machen.
So etwas wird aber nicht von heut auf morgen zurück gezahlt werden können, somit wird man auch darüber diskutieren dürfen, wie man möglichst etwas bewegen kann,
ohne das die Zinsen das ganze so verteuern, das andere Wege vielleicht besser gewesen wären.
Das ganze macht es nicht einfacher, wenn man in wenigen Jahren einen ausgeglichenen Haushalt führen muss.

Hamburg hat Altschulden in einer Höhe von 24 Milliarden Euro und zahlt 2014 nur an Zinsen 764.000 Millionen, da wird man sich schon ein paar Gedanken machen dürfen.
Die geringere Kreditaufnahme der vergangenen Jahre führt zu deutlich niedrigeren Zinszahlungen als bisher geplant.

Hallo Dieter,

Zitat
NVB
Die echten Investitionen waren noch nie das Problem und für Investitionen wird nur ein geringer Teil der Steuereinnahmen verwendet.

Betonung auf waren, die Zeiten sind oder gehen in vielen Teilen der Republik vorbei.

Zitat
NVB
Und was ist wohl wichtiger für Hamburg? Die Elbvertiefung für ein zurückgehendes Gewerbe - mal abgesehen von den Umweltproblemen - oder anständiger ÖPNV für die notwendigerweise zunehmende Mobilität einer Handelsstadt. Nur der ÖPNV kann die Straßen so entlasten, damit der Wirtschaftsverkehr nicht ganz zusammenbricht ...

Der Satz beinhaltet einen Widerspruch. Wenn man sich nicht mehr um den Hafen kümmern soll, wie Du meinst, ist es mit dem Handel sowieso bald vorbei. Dann geht auch der Güterverkehr auf der Straße zurück und der ÖPNV braucht dann erst recht nicht mehr ausgebaut werden, da die Leute abwandern und sowieso weniger Verkehr herrschen würde.

Zitat
NVB
Für die Milliarde Euronen der Elbvertiefung bekäme man schon ein ordentliches Stadtbahn-Grundnetz, ganz abgesehen von den vielen zusätzlichen Fördermillionen für den ÖPNV.

Die Elbvertiefung kostet nicht mal ansatzweise 1 Mrd.


Grüße
Boris

Zitat

Wenn man sich nicht mehr um den Hafen kümmern soll, wie Du meinst, ist es mit dem Handel sowieso bald vorbei.

Von "nicht mehr kümmern" kann nicht die Rede sein. Wir reden hier maximal über ein Sechstel der Schiffe, die möglicherweise nicht mehr ganz voll beladen werden können: [www.ndr.de]. Mit der Elbvertiefung würde die Beladungsfähigkeit der ganz großen Schiffe um nur 5,4 Prozent zunehmen. Ich halte das nicht für entscheidend. Mal sehen, wie das Leipziger Verwaltungsgericht das bewertet.

Zitat

Die Elbvertiefung kostet nicht mal ansatzweise 1 Mrd.

Da wäre ich mir nicht mehr so sicher: [www.taz.de]

Zitat
Boris


Die Elbvertiefung kostet nicht mal ansatzweise 1 Mrd.

... sondern sicherlich mehr ...

Ein Verzicht wird teurer

Ob die Elbvertiefung nun unverzichtbar ist oder nicht, läßt sich von uns nicht klären - selbst hinterher wird das nie eindeutig sein, weil der Vergleich fehlt...
Um aber auf die Finanzierung von ÖPNV zurückzukommen: Natürlich kostet der Bau Geld, und auch Zinsen, aber dennoch sind es Investitionen, d.h. der Bau hat auch Ertrag. Die Stadt kann zum einen Geld sparen (direkt durch geringere Personalkosten bei höheren Einnahmen, indirekt durch geringere Straßenbaukosten durch weniger Belastung), zum anderen bringt bessere Mobilität der Stadt auch mehr Einnahmen - weil die Menschen weniger Zeit im Stau verplempern haben sie mehr Zeit zum Geldausgeben, während Firmen produktiver arbeiten können, wenn ihre Mitarbeiter und Lieferanten pünktlich sind.
Den ÖPNV zu vernachlässigen ist kaputtsparen - so wie der Bund es mit der Bahn AG gemacht hat, wo die Wartung zugunsten der Gewinne runtergefahren wurde.

Hallo Mathias,

Zitat
Mathias
Um aber auf die Finanzierung von ÖPNV zurückzukommen: Natürlich kostet der Bau Geld, und auch Zinsen, aber dennoch sind es Investitionen, d.h. der Bau hat auch Ertrag.

Ich glaube, es bringt der Diskussion nichts, wenn wir den eigentlichen Kritikpunkt weiter aus den Augen verlieren. Noch komplexere Vorgänge zu einem - fast schon zwangsweisen - Ertrag zu vereinfachen, bringt uns wieder direkt an den Ausgang meiner Kritik.

Wir dürften uns einig sein, dass die Forderung die Fixierung auf Schuldenabbau der öffentlichen Hand weitgehend oder ganz abzulegen nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann und erst recht kein Rat. Es gibt leider genügend Beispiele, wo Geld ausgegeben und Schulden gemacht wurden, die Konsequenzen dann aber an der nachfolgenden Generation hängen blieb. Das kann nicht der Weg sein.

Konsequenzen ausblenden oder diese schönreden und schönrechnen können wir doch anderen überlassen oder? ;-)


Grüße
Boris



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.08.2014 23:16 von Boris.

Zitat
Boris
Hallo Mathias,

Zitat
Mathias
Um aber auf die Finanzierung von ÖPNV zurückzukommen: Natürlich kostet der Bau Geld, und auch Zinsen, aber dennoch sind es Investitionen, d.h. der Bau hat auch Ertrag.

Ich glaube, es bringt der Diskussion nichts, wenn wir den eigentlichen Kritikpunkt weiter aus den Augen verlieren. Noch komplexere Vorgänge zu einem - fast schon zwangsweisen - Ertrag zu vereinfachen, bringt uns wieder direkt an den Ausgang meiner Kritik.

Wir dürften uns einig sein, dass die Forderung die Fixierung auf Schuldenabbau der öffentlichen Hand weitgehend oder ganz abzulegen nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann und erst recht kein Rat. Es gibt leider genügend Beispiele, wo Geld ausgegeben und Schulden gemacht wurden, die Konsequenzen dann aber an der nachfolgenden Generation hängen blieb. Das kann nicht der Weg sein.

Konsequenzen ausblenden oder diese schönreden und schönrechnen können wir doch anderen überlassen oder? ;-)


Grüße
Boris

Hallo Boris,

es geht hier nicht um Schönrechnen. Es geht darum, daß ohne Investitionen am Ende nichts übrig bleibt. Die Stadt muß sich weiterentwickeln, auch von der Mobilität her, ansonsten erleidet sie Nachteile. Die eingesparten Ausgaben sind dann um ein vielfaches geringer als die entgangenen Einnahmen.
Die Stadt braucht ein angemessenes Mobilitätskonzept, um nicht ihre Einwohner und die Firmen zu vergraulen. Deswegen ist sparen um jeden Preis nicht der richtige Weg. Man braucht eine vernünftige Mitte zwischen Investitionen und Sparen. Weder hilft es, das Geld mit vollen Händen rauszuschmeißen, noch krampfhaft darauf zu hocken und möglichst gar nichts auszugeben.

Hallo Mathias,

Zitat
Mathias
Man braucht eine vernünftige Mitte zwischen Investitionen und Sparen.

Und von nichts anderem schrieb ich. ;-)


Grüße
Boris

das Thema U Bahn Bau ist aufgrund der Notwendigkeit von öffentlichen Investionen sehr wohl ein Finanzierungsthema, da dies von der Politik immerzu als Hauptargument vorgebracht wird, um bestimmte Vorhaben nicht zu verwirklichen.

Zum Thema Volkswirtschaft noch etwas vertiefend: Zunächst einmal sind Investionen im öffentlichen Bereich in Deutschland schon seit Jahrzehnten katastrophal niedirg, dies wird mit der vorgeblich hohen öffentlichen Verschuldung begründet: Dabei wird immer vergessen, daß den öffentlichen Schulden auch Forderungen gegenüberstehen, die in den nächsten Jahrzehnten verwirklicht werden, deshalb ist die Aussage auch Quatsch, daß wir unseren Kindern Schulden hinterlassen, den wir hinterlassen ja auch Vermögenswerte und eben Forderungen.
Desweiteren ist die viel größere Verschwendung in Deutschland der Exportüberschuß, der übrigens der Sparquote der privaten Haushalten in Deutschland entspricht. (2012 war das der absurde Betrag von 180 Mrd EURO), dieser Überschuß stellt in real terms nichts anderes da als das Verschenken von in Deutschland produzierten Gütern und Serviceleistungen; und was hat man dafür bekommen, wenn überhaupt Geld (und Geld, das weiß jeder, der den Monetarismus als Irrläufer erkannt hat, ist eben kein Vermögen, sondern stellt ökonomisch betrachtet eine Forderung da, die man durch den Kauf eines Gutes in einen Vermögenswert umwandeln kann). Beim Exportüberschuß werden also Güter gegen Forderungen eingetauscht, die erst noch in echte Güter umgewandelt werden müssen (was z.b. durch den Bau von U-Bahnen geschehen kann und muß anstatt in der Parellelökonomie Aktienmarkt verspielt zu werden). Was übrigens dabei noch gar nicht beachtet wird, ist der Umstand, daß die Länder, in die Deutschland exportiert, diese Güter nicht immer bezahlen können wie zum Bsp Griechenland z.Z. und daß Deutschland dann diese Rechnungen selbst begelecihen muss...Dies alles ist eine makroökonomische Betrachtungsweise, die in der VWL in Deutschland (in anderen Ländern ist man da viel weiter) kaum Beachtung findet.

Volkswirtschaften stehen auch nicht im Wettbewerb miteinander, sondern Unternehmen. Eine Volkswirtschaft, in der Staat, Unternehmen und private Haushalte alle sparen, geht durch Deflation kaputt. Das Zinsthema ist übrigens nicht so wichtig bei der ganzen Geschichte. Wichtiger ist, daß die Handelsbilanz ausgeglichen ist, daß die Unternehmen auch Schulden machen und mit diesen Krediten investieren. (das war übrigens in den 50iger und sechziger Jahren so, damals war die Unternehmen verschuldet, die privaten Haushalte sparten und der Staat war schuldenfrei....diese Zeit war die Blütezeit der sozialen Markwirtschaft.)
Um nicht mißverstanden zu werden, natürlich kann weder Staat noch Privatmann noch Unternehmen sich unbegrenzt verschulden.

Ach ja bekanntlich gebe ich hier nur verkürzt wieder , was in Deutschland von Flassbeck, Horn und mit Abstrichen Bofinger vertreten wird. International ist das skizierte Model längst herrschende Meinung und findet sich in den Überlegungen von Krugman und anderen wieder.

Bei den Grünen steht die Stadtbahn wohl auch wieder im kommenden Wahlprogramm für die Bürgerschaftswahl 2015:
[hamburg.gruene.de]

Ab Zeile 94 geht es los. Es soll dann ein Referendum über die Trasse stattfinden. Die Frage ist also, wieviele Stimmen CDU und Grüne für sich in der kommenden Bürgerschaftswahl vereinen können, da beide wohl etwas von der Stadtbahn ins Wahlprogramm mit aufnehmen werden und die SPD weiterhin beim U-Bahnbau bleiben wird.

Wenn nicht schon Wahlkampf wäre.... Aber die Idee, die 5 mit der 13 zu verbinden finde ich im Hinblick auf die Verlängerung der U4 nicht so wirklich schön. Die Elbinsel und der Süderelberaum (auf Hamburger Staatsgebiet) sollten mit U4/S3/31/(32) angebunden werden, das reicht dann ja wohl.

@STZFa: Es ist wieder Wahlkampf!

Und deshalb wird die Straßenbahn auch wieder ausgemottet und geht auf große Tournee durch Hamburg:
[www.nahverkehrhamburg.de]

Stadtbahn....wir kooooooommmmmmmmeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnn!!!!!!!!!!

Setzt schon mal den Kaffee auf, wir müssen mal eben schon die Planfeststellungsunterlagen ausfüllen. Das wird!

Eigentlich ist es doch toll, das sich in Hamburg auch noch nach 20 Jahren immer wieder mit der gleichen Lüge Wahlkampf machen lässt. Glaubt denen das eigentlich wirklich noch jemand? Da ist mir ja schon die bockige SPD lieber die weiterhin sagt: bäääh will ich nicht....

"... finde ich im Hinblick auf die Verlängerung der U4 nicht so wirklich schön. Die Elbinsel und der Süderelberaum (auf Hamburger Staatsgebiet) sollten mit U4/S3/31/(32) angebunden werden, das reicht dann ja wohl."


Die Verlängerung der U4 gen Süden ist endgültig durch den Rost gefallen. Die standardisierte Nutzen-Kosten-Rechnung ist dermaßen schlecht, dass an einen Weiterbau nach Wilhelmsburg oder gar Harburg nicht einmal mehr ansatzweise zu denken ist. Außerdem sind die beiden Behörden Stadtentwicklung und Verkehr unterschiedlicher Auffassung über die Sinnhaftigkeit der Verlängerung ...

Zitat
NVB
"... finde ich im Hinblick auf die Verlängerung der U4 nicht so wirklich schön. Die Elbinsel und der Süderelberaum (auf Hamburger Staatsgebiet) sollten mit U4/S3/31/(32) angebunden werden, das reicht dann ja wohl."

woher ???

Wenn du Zitate bringst, dann nenn die Quelle!

Zitat
NVB
Die Verlängerung der U4 gen Süden ist endgültig durch den Rost gefallen.

Höchstens bei Leuten, die nicht denken können. Davon sollte man sich nicht beirren lassen.

Zitat
NVB
Die standardisierte Nutzen-Kosten-Rechnung ist dermaßen schlecht, dass an einen Weiterbau nach Wilhelmsburg oder gar Harburg nicht einmal mehr ansatzweise zu denken ist.

Das heißt nichts anderes, als das falsch gerechnet worden ist. (Außerm kbedeutet das nur, dass es keine Bundeszuschüsse geben würde.)

Zitat
NVB
Außerdem sind die beiden Behörden Stadtentwicklung und Verkehr unterschiedlicher Auffassung über die Sinnhaftigkeit der Verlängerung ...

Das heißt ja, dass eine der beiden Behörden unfähig ist (die, welche den Sinn NICHT erkennt). Vor allem aber sieht man dass es eben Unsinn war Stadtentwicklicklungsbehörde und Verkehr zu trennen.

Es wäre sicher hilfreich, wenn es eine übergeordnete Instanz geben würde, welche sowohl die Behördenstruktur als auch den Schnellbahnbau verbindlich anordnen würde. Die Politiker wären dann nur noch Vollzugsorgane, welche sich nur darum zu kümmern hätten, WIE das ganze finanziert wird, nicht OB. Die Geschichte hat gezeigt, dass Politiker die Ausführung solcher (von "oben" angeordneten) Vorgaben exellent beherrschen.

Ansonsten ist wohl klar, dass Schnellbahnen im Süden Hamburgs unterrepräsentiert sind. Die S3+S31 schaffen die Verkehrsaufgaben trotz Metronomentlastung nicht.
Die "S32" kann nur eine Übergangslösung sein, da sie erstens den Fahrplan-Takt durcheinanderbringt und zweitens im Stadtbereich die Fahrplantrsse für eine Verstärkerlinie nach Ahrensburg belegt.

Insofern stimmt die KNU einfach nicht.