Zitat
Glinder
Argumente zählen nur zum Teil aber der Gesamteindruck muss stimmen. Wenn man keine drei Linien hat die einfache Bürger versteht und die den Verkehrsfluss nicht stören dann du hast verloren.

Massiver Widerstand vor Ort reicht um das Projekt zu kippen. In Bielefeld stimmten die Betroffenen in einen Stadtteil sehr viel mit Nein und einige Bezirke am Stadtrand die von dem Projekt nichts hatten und schon war verloren obwohl andere Stadtteile mehrheitlich dafür waren.

Ich weiß nicht, warum es immer drei Linien sein müssen? Ja, in der Vergangenheit war das meist so, aber man fängt sinnvollerweise mit einer Linie (M5) an und darauf kann man dann aufbauen. Die M5 versteht auch der einfache Bürger und anschließend hat man eine Referenzstrecke mit der man in Hamburg die ganzen Bedenken austäumen kann. Dann heißt es nicht mehr "das geht doch in jeder anderen Stadt" sondern "das geht auch hier bei uns".

Zur Volksabstimmung über die Stadtbahn: Aktuell haben die Grünen kein konkretes Liniennetz (nur ein paar bunte Linien auf dem Stadtplan, da sind selbst die SPD-Ideen zur U5 konkreter) über welches man abstimmen könnte. Ich habe eher den Eindruck man würde nur die Systemfrage (Stadtbahn?: ja / nein) stellen, ohne vorher konkret zu sagen "Wollen Sie dieses Stadtbahnnetz?" (Und auch von Detailfragen, wie dieses Netz an bestimmten Stellen umgesetzt werden soll, wäre man zum Abstimmungszeitpunkt noch weit entfernt).

Daher bin ich davon überzeugt, dass es bei einer Volksabstimmung zur Einführung einer Stadtbahn
a) eine sehr geringe Wahlbeteiligung gibt (wer geht dafür extra ins Wahllokal? - ist doch nur eine Stadtbahn!) und
b) das Votum in jedem Fall gegen die Stadtbahn ausfällt (die Leute die wählen gehen, fürchten entweder eine Baustelle vor der Haustür oder wohnen so weit von den potentiellen Strecken entfernt, dass es dann auf Stammtisch-Niveau heißt: das Geld sollte lieber für die Bildung ausgegeben werden - auch wenn man dafür keine Förderung vom Bund bekommt).

Dann lieber nicht abstimmen und darauf bauen, dass der Widerstand gegen die Stadtbahn nicht so groß wird, als dass er ein ernstzunehmendes Problem darstellt.

@Mathias: ich versuche vor allem beim Thema zu bleiben. Wir sehen die selben Fakten aber wir schätzen sie ganz unterschiedlich ein. So wie du schreibst ist dir die Meinung des Volks scheinbar egal und du willst einfach nur die Stadtbahn bauen weil du hältst sie für richtig. Du kritisierst dass die Politiker nicht umsetzen was du für richtig hältst weil du als Amateur glaubst alle Fakten zu kennen. Du ignorierst die Tatsache dass es so wie du es gerne hättest in der Demokratie nun mal nicht läuft. Oder wolltest du vor der Stadtbahn noch chinesische Verhältnisse schaffen... ;-)

Du willst dass die Politik die Stadtbahn will. Ja warum will sie die denn nicht? Weil sie sieht dass man Probleme damit nicht immer löst (Erschließung der Aufkommenschwerpunkt) und auch neue Probleme schafft und weil sie sieht dass es im Volk dafür keine Begeisterung gibt. Gerade Scholz ist sehr gut darin Stimmungen im Volk in Politik umzusetzen. Die CDU hatte die Chance etwas vorzulegen wo alle begeistert gewesen wären und die SPD draufgesprungen wäre. Diese Chance wurde von Grünen Linken und CDU fahrlässig vertan und das ist für mich der wichtigste Grund warum die Stadtbahn auch in zehn Jahren nicht fahren und auch kein Thema sein wird.


Tatsache ist die Grünen haben auf eine Abstimmung festgelegt haben und die muss man erst gewinnen wenn man eine Stadtbahn will. Davon schreibst du kein Wort. Ich kritisiere nicht zum ersten Mal dass die Amateure die immer wieder die Straßenbahn als das Nonplusultra hinstellen lustigerweise die wichtigste Frage von allen völlig ignorieren. Wie man eine Mehrheit der Bürger für die Straßenbahn begeistert nachdem 20 Jahre lang alles dafür getan wurde dass der Bürger der nicht mal U- und S-Bahn auseinanderhalten kann weiss von der Straßenbahn nur negatives.

Mehrheitsfähig und attraktiv für Politiker macht man ein Projekt indem man die Bedenken des normalen Bürgers ernst nimmt und dafür eine Lösung anbietet. Dafür muss man die Bürger aber erst ernst nehmen. Ist bei den Amateuren aber nicht in Mode.

Heiko hat es bestimmt schon zehn Mal geschrieben: Bahn dort wo die Menschen sind keine Autofahrspuren vernichten und keine Parkplätze und städtebaulich so wenig wie möglich verändern. Jeder Baum der stehen bleibt ist hundert Gegenstimmen weniger und wenn man durch eine Straße nicht durch kommt dann muss man das auch mal einsehen und entweder eine Alternativtrasse finden die die gleiche Erschließungsqualität hat oder wenn das nicht geht dann muss man sich fragen ob die oberirdische Niederflurbahn das richtige Instrument ist. Diese kritische Reflektion fehlt in der Amateurszene leider.



@Incentro: so sehe ich auch die Chancen einer Abstimmung. Aus der Abstimmungsnummer kommt man politisch nicht mehr raus weil man das sofort als Gemauschel auslegen würde und grüne Ökodiktatur.

Drei Linien sollten es sein damit man sieht dass die Straßenbahn ist geegnet für mehr als die 5. Als Referenzstrecke taugt die 5 nicht weil die Bedingungen auf den anderen Linien anders sind.

Die Grünen versprechen einen langen Findungsprozess und dann eine Abstimmung über ein halbwegs konkretes Projekt vor oder sogar nach der nächsten Wahl.


Ich sag nochmal Heiko hat Recht dass es keine zweite und dritte überzeugende Trassenvorschläge gibt und ich wüsste auch nicht wie man die mit einer oberirdischen Niederflurbahn machen sollte. Darum ist für mich die Straßenbahn als Lösung der Verkehrsprobleme innerhalb des Rings unrealistisch. Aus der 5 könnte man trotzdem ein Netz machen aber mit anderen Strecken.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2014 00:18 von Glinder.

Zitat
Glinder
Aus der 5 könnte man trotzdem ein Netz machen aber mit anderen Strecken.

Dann stell uns deine Gedanken dazu doch mal vor!
Du und Heiko T. dreht euch argumentativ doch im Kreis, wenn ihr die Strecken da fordert, wo die Leute wohnen unter Beibehaltung des Status quo. Bloß keine Umwegfahrten um baulich schwer umzusetzende Gegenden (am besten durch den Mühlenkamp) und gleichzeitig darf kein Baum fallen.

Auch wenn das hier einige nicht wahrhaben wollen: Die Einsprüche gegen das Ende 2010 gestartete Planfeststellungsverfahren hätten diese Strecke nicht gestoppt. Dazu hatten die Einsprüche nicht genug Gewicht. Den Abbruch der Planfeststellung hatte allein die CDU zu verantworten und da lief es in der Politik wohl eher wie im Sandkasten auf dem Kinderspielplatz: Wenn die Grünen uns die Koalition kündigen, dann nehmen wir den Grünen ihre Stadtbahn weg.
Die Zeitungen konnten hinterher natürlich von einem grandiosen Sieg der Stadtbahngegner schreiben und dass nur dieser "massive Widerstand" zum Abbruch des Projektes geführt hätte.

Wie Mathias bereits schrieb, kann man heute gar nichts mehr verändern, ohne dass irgendjemand dagegen ist. Es ist doch nur die Frage, ob die Entscheider in der Politik vor diesen Einsprüchen einknicken und den Weg des vermeintlich geringsten Widerstandes gehen oder aber Dinge die letztendlich zum Wohle des Volkes sind (und das Volk sind weder Ausschließlich die Anwohner noch die Autofahrer in einer Durchgangsstraße) auch gegen einen Widerstadt durchzusetzen. Wie ich sagte: Die Frage muss immer lauten "Wie machen wir das?" und nicht "Wollt ihr das überhaupt?". Die zweite Frage ist nur ein Alibi um hinterher sagen zu können, es war von der Bevölkerung nicht gewollt (wäre aber für die Mobilität der Stadt dringend notwendig gewesen).

PS: Dass man heutzutage um jeden Baum kämpft, liegt doch nicht daran, dass einem der Baum persönlich so wichtig ist, sondern dass die Leute wissen, dass sie mit anderen Argumenten noch weniger Chancen hätten etwas zu verhindern.

Danke, Incentro, absolut richtig zusammengefasst.

Nochmals zur Erinnerung: Die letzte Stadtbahnplanung wurde in der Bürgerschaft einstimmig beschlossen, aus Trotz durch Herrn Ahlhaus überhastet eingestampft und gegen den Willen der SPD von Herrn Scholz ohne Alternative vom Tisch gefegt (sicher wahlkampftechnisch motiviert und aus seiner Sicht richtig > absolute Mehrheit gesichert).

Die Planfeststellung lief sehr gut, es gab keine verfahrensrelevanten Einsprüche, Proteste waren lokaler Natur, sogar der Steuerzahlerbund hatte eine Einsicht, die Leistungsfähigkeit des MIV war gemäß umfassenden verkehrstechnischen Untersuchungen nachgewiesen und somit weiter gegeben. Der Planfeststellungsbeschluss wäre entsprechend mit geringen Änderungen durchgegangen und wir hätten heute oder in Kürze die Eröffnung der Strecke feiern dürfen. So ist die Situation. Heute stehen wir im Bereich Schiene vor dem Nichts (abgesehen von der Kehranlage der U4 und die hoch prioritäre Verlängerung zu den Elbbrücken).

Die Grünen haben erst einen Tanz gemacht, was Stadtbahn anging und dann bemerkt, das man das ganze nicht durchbekommen wird und dann war auf einmal Ruhe darum gewesen. Ahlhaus wollte es beenden, konnte er selber allerdings nicht und die Position dafür, die zu der Zeit, nicht mehr besetzt gewesen.
Zudem hat Ahlhaus gesagt, das er bei einigen Punkten nicht hinter stehen würde und das die Planung nicht von der eigenen Partei war und er somit das Projekt nicht weiterführen würde. Scholz hat gleich von Anfang an gesagt, das er die Stadtbahn nicht will und somit hätte es was für ein Stadtbahnnetz auch immer sein können, es wäre auch beendet worden. Aber wie auch immer. Die erste Bauphase wäre sicher gut gelaufen, bei den anderen gab es allerdings noch einige Probleme zu lösen, so die Aussage aus dem HOCHBAHN-Haus.

Man kann ja auch gerne da Stadtbahnlinien bauen, wo man besser durchkommt, aber es geht doch auch darum eine Lösung zu finden, um überlastete Linien entlasten zu können. Wenn jetzt immer nur kommt, das ist alles technisch möglich, aber wird trotzdem Probleme geben, dann ist die Stadtbahn für Hamburg zwar geeignet, aber nicht in den Raum, wo man sie benötigt. Somit ist das ganze doch ein widerspruch in sich, denn die Stadtbahn soll doch eigentlich dort entlasten, wo es nötig ist, nicht da, wo man noch nicht jetzt handeln müsste. Wenn man die Stadtbahn nicht dort einsetzen kann, wo sie dringends benötigt wird, dann ist sie keine Option dafür.
Dann muss halt eine andere Lösung her...
Erst sollte das Vorang haben, was dringender ist, da steht dann halt die Stadtbahn nicht im Vordegrund.

Incentro: Mathias und du drehen sich im Kreis mit eurem Demokratieverständnis. Ihr wollt nicht wahrhaben dass ihr den Neuaufbau einer Stadtbahn nicht ohne Begeisterung der Bevölkerung hinkommt denn ist das Volk nicht überzeugt sind es die Politiker nicht. Die Macht geht vom Volk aus nicht umgekehrt und wenn das Volk nicht will dann muss man es dafür begeistern. Alles andere ist China und Co. Gerade weil die Straßenbahn in Hamburg viel schwieriger umzusetzen ist als in anderen Städten und es ein Neuanfang ist braucht man im Volk die Überzeugung dass die Stadtbahn grundsätzlich der richtige Weg ist. Wenn man diese Überzeugung nach 20 Jahren nicht hat dann macht man etwas falsch oder das Projekt taugt nichts. Das ist euer Problem.

Eure Einschätzung von 2010 ist so wie ihr sie gerne seht aber ihr hattet die Medien gegen die Straßenbahn bevor die erste Schiene verlegt war und das beim unproblematischten Streckenabschnitt (außer dass der verkehrlich für den Normalbürger keine Sinn ergab). Die schwierigen Abschnitte kamen erst noch und eine Volksinitiative war in der ersten Stufe erfolgreich und eure Initiative gescheitert. Scholz hätte das Projekt nie abbrechen können wenn die Medien überzeugt gewesen wären und die Bevölkerung eine positive Einstellung zur Straßenbahn gehabt hätte! Und das war eben nicht so und ist auch heute nicht so und wenn ihr das nicht ändert oder nicht ändern könnt oder wollt dann wird das nie was mit der Straßenbahn.

Mir ist es egal wie lange ihr euch die Lage immer wieder schön reden wollt denn ihr seid die unbedingt eine Straßenbahn wollt und merkt nicht wie ihr euch selbst am meisten im Weg steht. Wenn ihr es euch so schwer machen wollt bitte. Es ist alles gesagt und darum kommt von mir jetzt auch keine weitere Antwort mehr.

Man kann ganz klar die Aussage machen.
Da es nur diese eine Planung gibt, die keinen Sinn macht, wo keine Erklärung kommt, keine Antwort, was das den überlasteten Linien bringen soll, was aber zuerst in Hamburg passieren müsste.
Da sonst nichts geplant ist und auch von Leuten nichts kommt, die eine wieder einführen wollen, ist das ganze hier mehr als überflüssig.

Zitat

Wenn man diese Überzeugung nach 20 Jahren nicht hat dann macht man etwas falsch oder das Projekt taugt nichts.

Die Busbeschleunigung hat auch keine Begeisterung und würde so wohl kein zweites Mal gemacht werden (können). Du verkennst das grundsätzliche Problem in Hamburg: Diese Stadt steuert auf dicke Probleme zu, diese Stadt steckt teilweise schon drin. Es lassen sich aber praktisch keine Veränderungen mehr ohne dicken Protest durchziehen, wenn irgendwer auch nur ein Yota aufgeben muss. Und weil der Protest mittlerweile aus artikulationskräftigen und -mächtigen Klassen kommt, ist er relevant geworden für den Senat.

Das Rezept des Senats ist:

Gut, dann nehmen wir keinem was weg, sondern expandieren. Die zweite Ebene, die U-Bahn.

Wie bescheuert-beknackt dieses Zurückweichen ist, braucht man nicht zu erklären. Die Lösung, die dabei rauskommt, ist weder angemessen noch wirtschaftlich. Vielleicht ist das gerade das Bemerkenswerte - eine so kaufmännisch geprägte Stadt wie Hamburg favorisiert allein wegen seiner Krawallbrüder eine Lösung für viel Geld, die kein vernünftiger Kaufmann gewählt hätte.

Wie bescheuert ist es denn, das man keine vernünftige Planung hinbekommt....um überhaupt mal etwas in der Hand zu haben, was man umsetzen könnte...Im Prinzip, schreibt man hier wegen nichts...

Zitat

Mir ist es egal, wie lange ihr euch die Lage immer wieder schön reden wollt, denn ihr seid die, unbedingt eine Straßenbahn wollen und merkt nicht, wie ihr euch selbst am meisten im Weg steht. Wenn ihr es euch so schwer machen wollt, bitte. Es ist alles gesagt und darum kommt von mir jetzt auch keine weitere Antwort mehr.

@Glinder: Deine Texte ließen sich leichter lesen, wenn Du die im Deutschen üblichen Kommata zur Satzgliederung verwenden würdest, danke!


Eigentlich wollte ich hier auch nichts mehr schreiben, weil's mir einfach zu blöd ist und hier in diesem Forum die Positionen wahnsinnig verhärtet sind. Dagegen war beispielsweise die letze Sitzung des hamburgischen Mobilitätsbeirates, wo ich Teilnehmer war, geradezu fortschrittlich.

Ein paar Anmerkungen kann ich mir nicht verkneifen:

1.
Der PKW-Verkehr ist mit das Übelste, was unserer Hansestadt täglich passiert. Im Gegensatz zum überlebenswichtigen Wirtschaftsverkehr, kann ein sehr großer Teil des PKW-Verkehrs durch den ÖPNV ersetzt werden, sofern dieser attraktiv ist. Insofern ist die Diskussion hier über die Verteilung der Verkehrsflächen Schwachsinn hoch fünf. Es gibt nirgendwo auf der Welt ein Beispiel, dass durch die Neu- oder Wiedereinführung der Straßenbahn der Autoverkehr in irgendeiner Weise leiden musste. Ausnahmslos das Gegenteil ist der Fall. Die Lebensqualität kam in alle Straßenbahn-Städte zurück und die Wirtschaftskraft nahm überall deutlich zu. Sind die Bahnen erst einmal in Betrieb, zeigte sich überall, dass die prognostizierten Fahrgastzahlen um ein Mehrfaches in die Höhe geschnellt sind.

2.
Die Politik ist dazu da, den Weitblick zu haben, den das Volk mitunter nicht hat. Insofern ist es die Pflicht der Politik, dem Schwachsinnsargument der angeblich fehlenden Verkehrsfläche durch eine sinnvolle und gerechte Aufteilung der Verkehrsfläche entgegen zu treten. Der PKW ist in allen Belangen das mit großem Abstand umweltschädlichste und unwirtschaftlichste Verkehrsmittel. Jede Straßenbahn räumt die Kreuzung für den Querverkehr um Potenzen schneller, als die Schlange der PKWs. Und die PKWs belasten ja nicht nur die Straßen beim Fahren, sondern insbesondere beim Stehen. Beim E-Bus-Kongress in der Handwerkskammer vor drei Tagen, hat der Daimler-Benz-Vertreter die PKWs als "Stehzeuge" bezeichnet und eindrucksvoll geschildert, wie viel höhere Anforderungen an "echte" Fahrzeuge des ÖPNV gestellt werden müssen.

3.
Wie kurzsichtig manche Diskussionen hier im Forum ablaufen, zeigt ein Blick über den Tellerrand. Die Diskussion über unser Klima, unter deren negativen Auswirkungen mittlerweile die gesamte Welt leidet, ist im vollem Gange und hier im Forum wird ernsthaft über die ach so zu schützenden PKWs diskutiert? Weil man von den Autofahrern keine Einsicht und keine Einschränkungen verlangen darf? Mit Verlaub, wer diese Diskussion so führt, der kann nicht mehr alle Latten am Zaun haben, um den Lieblingsspruch von Jan Fedder zu gebrauchen!

4.
Manche Diskussionsbeiträge von Stadtbahngegnern zu angeblichen Verkehrsamateuren - die übrigens oftmals mehr Ahnung als die Spitzenkräfte der Verkehrsunternehmen haben - nehmen hier schon beleidigende Züge an. Wer damit argumentiert, dass hochfrequentierte Buslinien eins zu eins durch Stadtbahnlinien ersetzt werden müssen, der hat, es tut mir leid, das Wirken des ÖPNV als möglichst effektive Arbeitsteilung der Verkehrsmittel nicht ansatzweise begriffen. Gerade die peripheren Buslinien in Hamburg zeichnen sich durch völlig unterschiedliche Fahrgstbelegungen aus: Ein untrügliches Zeichen dafür, dass die Linienführungen alles andere als optimal sind. Wie bescheuert müsste man sein, um die durch umfassende und hochwissenschaftliche Untersuchungen erkannten Defizite mit der Stadtbahn fortzusetzen? Es bleibt jedem selbst überlassen, die vorliegenden Stadtbahnpläne gut oder schlecht zu finden. Doch seinen eigenen, mitunter eingeschränkten Horizont hier als das Maß aller Dinge zu verkaufen, muss man nicht unbedingt ernst nehmen.

5.
Zum Schluss noch zum hier vertretenden Lieblingsargument, dass eine Stadtbahn nur da fahren soll, wo die Busse überfüllt sind. Was soll der Unsinn? Verkehrsströme im Individualverkehr richten sich danach aus, wie der Autofahrer von seinem Ausgangspunkt am schnellsten oder kürzesten zu seinem Ziel kommt. Im Klartext: Das Verkehrsaufkommen bildet sich proportional den Wünschen eines jeden einzelnen Autofahrers aus. Wenn also die Ringe 2 oder 3 zu Spitzenzeiten an der Grenze ihrer Leistungsfähigkeit und manchmal sogar darüber nachgefragt werden, dann ist das die sogenannte "echte" Nachfrage. Wenn im Gegensatz dazu der dort laufende ÖPNV eher "unterbelichtet" ist, darf man daraus nicht schlussfolgern, dass es potenziell keine ÖPNV-Nachfrage gibt. Vielmehr ist - verkehrswissenschaftlich betrachtet - ein gering ausgelastetes Verkehrsmittel auf einer hochbelasteten Straße das untrügliche Zeichen dafür, dass dieses Verkehrsmittel im Vergleich zum Auto für den Fahrgast uninteressant ist. Das heißt, entweder zu langsam oder mit unzweckmäßiger Linienführung. Kurz: unattraktiv. Wobei eine Straßen- oder Stadtbahn von Hause aus um etliches attraktiver als der Bus ist. Umsteiger vom Auto bekommt man eben nur über die Schiene. Auch das ist eine unumstrittene Kernthese der Verkehrswissenschaft.

Vielleicht zum Abschluss noch einen Rückblick auf die letzte Mobilitätsbeiratssitzung: Alle anwesenden Professoren hatten die Stadtbahn auf dem "Zettel", als sehr preiswert und kurzfristig zu realisierendes Verkehrsmittel, was zu einem Bruchteil der U-Bahnkosten nicht ansatzweise so hohe Folgekosten nach sich zieht und automatisch barrierefrei ist.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2014 13:45 von NVB.

Da fällt einen auch nichts mehr zu ein....

Zum Glück bin ich ein freier Bürger und kann nach der Gesetzeslage das machen, was ich möchte....eben auch mit dem PKW fahren.
Unterwegs sollte ich vielleicht nee Kuh erschiessen, weil die im Jahr mehr an Methanausstoß hat, als mein PKW.
Und wieder alles gegen die Wand geklatscht was nur geht.

Zitat
Heiko T.
Da fällt einen auch nichts mehr zu ein....

Zum Glück bin ich ein freier Bürger und kann nach der Gesetzeslage das machen, was ich möchte....eben auch mit dem PKW fahren.
Unterwegs sollte ich vielleicht nee Kuh erschiessen, weil die im Jahr mehr an Methanausstoß hat, als mein PKW.
Und wieder alles gegen die Wand geklatscht was nur geht.

Du schlägst also vor, dass wir künftig Altmetall essen, weil bei der Tierhaltung zuviel Methan freigesetzt wird? Das löst aber auch kein Verkehrsproblem in Hamburg!
Es verbietet dir doch niemand, dich auch nach Einführung einer Stadtbahn weiterhin in dein Auto zu setzen. Wenn du glück hast, dann sind viele ehemalige Autofahrer auf die Stadtbahn umgestiegen und du fährst flüssiger als zuvor. Gut, dass nicht alle Autofahrer derart egoistisch sind und sich hinter der Windschutzscheibe an der Spitze der Fortbewegungspyramide wähnen (sollen die ÖPNV-Nutzer doch unter die Erde), das sind sie nur beim Flächenverbrauch auf der Straße.

Dann erschieße halt die Kuh.

Ihr stellt doch eine unlösbare Aufgabenstellung - bitte die Buslinien ablösen, die mit vollen Wagen durch enge Straßen laufen, aber bitte in diesen Straßen keine bauliche Veränderung vornehmen - und beklagt euch hinterher darüber, daß niemand eine Lösung für dieses Problem anbieten kann.

Und ich bleibe nach wie vor bei meiner Auffassung, daß es zu den Aufgaben der Politik gehört, Menschen Einschränkungen zuzumuten, wenn dabei ein Nutzen für die Allgemeinheit bei rauskommt. Das ist nämlich die originäre Aufgabe des Staates - Nutzen der Allgemeinheit, auch bei Einschränkung des Individiums. Deswegen gibt es Verwaltungen, die einen zwingen, seinen Wohnort zu melden, deswegen müssen Fahrzeuge ein Kennzeichen haben, deswegen besitzt der Staat ein Gewaltmonopol und verbietet Selbstjustiz. All das schränkt mich ein bzw. erlegt mir Mühen auf, aber es nutzt der Allgemeinheit. Verkehrspolitik ist genauso - nie kann man es allen recht machen, also muß man die Einzelinteressen zugunsten der Allgemeinheit ignorieren.

Nebenbei: Hat jemand eine Ahnung, wie die Volksinitiative gegen die Busbeschleunigung so läuft?

Zitat

Nebenbei: Hat jemand eine Ahnung, wie die Volksinitiative gegen die Busbeschleunigung so läuft?

Es wird sehr intensiv geworben, obwohl die Hürde (10.000 Unterschriften) bei der Wucht der Protest, der (wohlwollenden) Medienpräsenz insbesondere in einem großen Boulevardblatt und der Ressourcen der Protestler sicherlich keine ist. Hätte ich jedenfalls erwartet. Über einige Ecken habe ich mittlerweile auch direkt gehört, dass die Nummer jedenfalls nicht der (von mir erwartete) Selbstläufer am Alsterostufer ist...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 21.11.2014 16:57 von Herbert.

Zitat

Zum Glück bin ich ein freier Bürger und kann nach der Gesetzeslage das machen, was ich möchte....eben auch mit dem PKW fahren.

Ich bin eigentlich gegen Reglementierung. Doch Deine kurzsichtige Antwort, gepaart mit bornierter Rücksichtslosigkeit gegen Umwelt und (bezahlbaren) ÖPNV zwingt mich noch irgendwann zum Umdenken. In Nantes hatte ein Bürger gegen die Trasse der Linie 2 am Erdre geklagt. Er wollte den unverbauten Blick zum Fluss behalten, hat das allerdings mit der Autozufahrt zu seinem Haus begründet, denn die Straße vor seiner Haustür war definitiv zu schmal für Tram und Zufahrt.

Um den Bau nicht durch lange währende Gerichtsverfahren zu verzögern, hatte sich dann die Stadt kurzfristig entschlossen, parallel zum Ufer für die Straßenbahn eine Brücke zu bauen. Der Hausbesitzer behielt seine Zufahrt und hat jetzt trotzdem die Tram vor der Nase. Schadenfreude ist manchmal eben doch die beste Freude ...

Jenem Hausbesitzer gehört das kleine graue Haus hinter dem Hausboot: [maps.google.com]

Wie schick Straßenbahn-Planung sein kann, sieht man ein paar Meter weiter hier: [maps.google.com]

... und hier: [maps.google.com]

Und damit sich das Ganze auch lohnt, hat man den Autofahrern gleich vier ihrer ursprünglichen sechs Fahrspuren weggenommen und der Stadt Flair und Lebensqualität zurückgeben. Stau? Fehlanzeige, der Verkehr läuft unvergleichlich besser als noch vor zwanzig Jahren ohne Straßenbahn. Nantes ist eine Metropole, die im Gegensatz zu Hamburg ihre ÖPNV-Hausaufgaben gemacht hat.

Die Fahrgastzahlen in Nantes sind übrigens in wenigen Jahren von prognostizierten 80.000 auf über 400.000 täglich gestiegen und mittlerweile bekommt man fast überall einen Parkplatz, obwohl die drei Parkhäuser in der Innenstadt längst abgerissen wurden.

Zitat
NVB
Ich bin eigentlich gegen Reglementierung.

Dann lass es doch, zwingt dich doch keiner, hier ein radikales Ding nach dem anderen bringen zu müssen, was bisher noch nie etwas gebracht hat.

Zitat

Doch Deine kurzsichtige Antwort, gepaart mit bornierter Rücksichtslosigkeit gegen Umwelt und (bezahlbaren) ÖPNV zwingt mich noch irgendwann zum Umdenken.

Das ist meine Entscheidung und wie du diese findest, da backe ich mir ehrlich gesagt ein Ei drauf.
Solange ich, zu der jetzigen Zeit der Arbeitsfahrt, vergleichsweise weitere zusätzliche knapp 7 Stunden in der Woche in einem überfüllten ÖPNV stehen bleiben darf, ist das weder ein Anreiz noch eine Option für mich. Da nehme ich lieber das Auto und schreib hier mit Leuten, die so nie eine Stadtbahn auf die Schiene bringen werden.

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Zitat
Incentro

Es verbietet dir doch niemand, dich auch nach Einführung einer Stadtbahn weiterhin in dein Auto zu setzen. Wenn du glück hast, dann sind viele ehemalige Autofahrer auf die Stadtbahn umgestiegen und du fährst flüssiger als zuvor.

Bist du mit der Stadtbahn in einem Stau, wo die Kreuzung noch etwas weiter weg ist, dann nützt es dir auch nichts darin zu sitzen. Weil, wenn man keine eigene Trasse hat und somit auch nicht mehr oder weniger voran kommt, wie die PKWs vor der Stadtbahn anfahren. Es bringt in den Fall, somit gar nichts, das die Beschleunigung da besser wäre, oder schwebt die dann über die PKWs drüber?
Zumal dürfte es lustig werden, wenn man bei zwei Spuren pro Richtung mittig im normalen Verkehr mitfährt und man steht im Stau und an der Haltestelle und das nicht vor einer Keuzung.
Die Fahrgäste dürfen sich dann zwischen den im Stau stehen Fahrzeuge auf der ersten Spur quetschen und ältere wie auch Rollifahrer werden sich darüber freuen und das erst recht im Winter.
Die Stadtbahn und der moderne Fortschritt des umsteigens. Da wären mir Busse auch ohne Busbucht sehr viel lieber, da man dort bequemer umsteigen könnte.
Knallt es dann auch noch, was aber natürlich nie in Hamburg passiert, dann steht auch die Stadtbahn und kommt nicht weiter.

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Zitat
Mathias
Ihr stellt doch eine unlösbare Aufgabenstellung - bitte die Buslinien ablösen, die mit vollen Wagen durch enge Straßen laufen, aber bitte in diesen Straßen keine bauliche Veränderung vornehmen - und beklagt euch hinterher darüber, daß niemand eine Lösung für dieses Problem anbieten kann.

Öhm, das ist jetzt völlig neu für mich, wo stand das denn?

Zitat

Und ich bleibe nach wie vor bei meiner Auffassung, daß es zu den Aufgaben der Politik gehört, Menschen Einschränkungen zuzumuten, wenn dabei ein Nutzen für die Allgemeinheit bei rauskommt. Das ist nämlich die originäre Aufgabe des Staates - Nutzen der Allgemeinheit, auch bei Einschränkung des Individiums. Deswegen gibt es Verwaltungen, die einen zwingen, seinen Wohnort zu melden, deswegen müssen Fahrzeuge ein Kennzeichen haben, deswegen besitzt der Staat ein Gewaltmonopol und verbietet Selbstjustiz. All das schränkt mich ein bzw. erlegt mir Mühen auf, aber es nutzt der Allgemeinheit. Verkehrspolitik ist genauso - nie kann man es allen recht machen, also muß man die Einzelinteressen zugunsten der Allgemeinheit ignorieren.

Dann wäre die Politik auch dafür zuständig radikal zu handeln, damit Fahrzeuge emissionsfrei durch die Welt fahren könnten, aber das scheint dort und bei der Autoindustrie niemanden wirklich zu kratzen, ansonsten wäre man in einigen Punkten schon sehr viel weiter.

Es ist ja mal schön, die andere Seite hören zu dürfen, nur scheint man auch damit auf dem Holzweg zu sein, denn bisher gibt es doch nichts an einer alternative, wo überhaupt mal etwas gezeigt wird, wie es gemacht werden könnte, nur Gelaber, sonst nichts weiter. Vielleicht denkt die Politik heute einfach schon zu weit für Euch und deshalb kommt keine Stadtbahn in Hamburg zustande. Es war doch nun genügend Zeit (Jahrzehnte) da, oder nicht...

Für mich ist das hier abgeschlossen, denn niemand hat hier auch nur etwas vorweisen können, was zur Zeit dafür sorgen könnte, das etwas ins Rollen kommt.
Wird die SPD weiter regieren, hat sich das Thema hier eh für die weiteren nächsten Jahre erledigt und kaum wird hier, bei allem was dann gemacht wird gegen eine Stadtbahn verglichen werden. Ist zwar dann ganz lustig, ändert aber nichts an der derzeitigen Realität. Eigentlich müsste die CDU mit den Grünen wieder dran kommen, damit man nach Ablauf derer Zeit wieder auf jemanden rumhacken kann, der das dann auch "wieder" einmal versenkt hat.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.11.2014 16:02 von Heiko T..

Zitat
Incentro
Das ist das "schöne", dass die Anwohner gegen jegliche Veränderung des Ist-Zustandes "ihrer" Straße sein können und es dabei vollkommen egal ist, wie viele Autos auf wieviel Fahrspuren sich täglich durch diese Straße quälen - die schon immer eine Hauptverkehrsstraße und Teil einer Bundesstraße war.

Ich empfehle mal alte Stadtpläne anzusehen, z.B. gibt es auf Landkartenarchiv alte Falk-Pläne von Hamburg. Da stellt man dann fest, dass viele der heutigen Hauptverkehrsstraße früher keinesfalls Hauptverkehrsstraßen waren, sondern nur sehr wenig oder keinen Durchgangsverkehr hatten. Beispiele wären Tarpenbekstraße, Koppelstraße, Sportplatzring, Vogt-Wells-Straße und auch Braamkamp.

Weil man in diese ehemals unbedeutenden Straßen bereits eine vierspurige Hauptstraße hineingequescht hat, meint Ihr nun, dass sich die Straße auch noch besonders eignet, um dort auch noch eine Straßenbahn mit unterzubringen?
Sollte es dann nicht eher andere unbedeutende Straßen geben, wo zumindest Straßenbahn und Anliegerverkehr zusammen Platz haben, zumal einige der heute unbedeutenden Straßen ehemalige Hauptverkehrsstraßen sind?

Zitat
Incentro
Die Straße gehört nunmal der Stadt und darf dann auch für Busbeschleunigung, veränderte Verkehrsführung (Abbiegespuren) oder eben eine Stadtbahntrasse umgestaltet werden.

Zum einen gehören die Straßenflächen gerade bei Hauptverkehrsstraßen nur deshalb der Stadt, weil man Sie den Anliegern weggenommen hat. In vielen Fällen durften die Anlieger dann auch gleich die erhaltene Entschädigung an die Stadt zurückzahlen, weil man die Straßenbaukosten für die Hauptverkehrsstraße, auf die die Anlieger gern verzichtet hätten, im wesentlichen auf die Anlieger umgelegt hat.
Zum anderen darf man auf seinem Privatgrundstück auch nicht alles machen, egal ob es die Nachbarn schädigt oder nicht.

Das soll jetzt nicht bedeuten, dass man vor jedem möglichen Anwohnerprotest zurückweichen sollte, sondern die Politik muss sich da ggf. auch durchsetzen, egal ob die benötigten Flächen bereits der Stadt gehören oder nicht. Wenn man die Anlieger jedoch erheblich geschädigt würden, hat man jedoch die Probleme ernst zu nehmen und nach alternativen Lösungen zu suchen. Notfalls ist dann eine anständige Entschädigung der Anlieger angebracht.

Ein besonderes Problem könnten rechtliche Vorgaben zum Lärmschutz sein.
Lärm und Erschütterungen kämen natürlich weniger von der Stadtbahn als vom Wirtschaftsverkehr, den ihr aber weder eliminieren wollt nocht könnt. Führt die Stadtbahn nun dazu, dass Fahrspuren an die Gebäude heran geschoben werden, verstärkt die natürlich die Beeinträchtigung. Dass man bei neu oder Ausbau auch von Stadtstraßen, wie dem Nordteil des Friedrich-Ebert-Damms oder der Sengelmannstraße, Lärmschutzwälle oder -wände angeordnet hat, könnte ein Indiz sein, dass es mit aktuellen Lärmschutzvorschriften problematisch werden könnte. Dieses Problem wird in schwach befahrenen Straßen, oder Straßen, die kaum LkW-Verkehr haben, viel geringer sein.

Zitat
slhh
Ich empfehle mal alte Stadtpläne anzusehen, z.B. gibt es auf Landkartenarchiv alte Falk-Pläne von Hamburg. Da stellt man dann fest, dass viele der heutigen Hauptverkehrsstraße früher keinesfalls Hauptverkehrsstraßen waren ...

Das habe ich in der Tat gerade mal getan und war doch echt erstaunt, welche Straßen, die man heute als selbstverständlich betrachtet, im Falk-Plan 1956 noch nicht existierten: Die im Autobahn-Standard gebaute Bergedorfer Straße auf der grünen Wiese ist keine Herausforderung gewesen, aber "quer durch den Häuserblock" wurden unter anderem "Grevenweg" (zw. Burgstr. und Eiffestr.), "Sievekingsallee" (zw. Landwehrpl. und Saling) und "Sportplatzring - Koppelstraße - J.-Vosseler-Str. - Vogt-Wells-Straße" neu gebaut. Da hatte irgendein Entscheider noch ordentlich Eier in der Hose um derartiges umzusetzen, das in der Bevölkerung (zumindest der direkt betroffenen Anwohner) mit Sicherheit nicht beliebt war. Derartiges scheint heute unvorstellbar, wenn bereits davor zurückgeschreckt wird, eine Straße innerhalb ihrer Grenzen umzugestalten.
Was den Wirtschaftsverkehr anbelangt, so sollte dieser außer dem direkten Lieferverkehr aus der Stadt herausgehalten werden. Paketzusteller setzen schon teilweise auf Elektrofahrzeuge - dieser Trend wird sich hoffentlich fortsetzen. Das Problem des Lärmschutzes in der Stadt hat aber nur am Rande mit der Stadtbahn zu tun. Denkbar wären auch Tempo 30 auf Hauptstraßen zw. 22:00-06:00, wie es das bereits in anderen Städten gibt (jaja, das ist natürlich nicht auf Hamburg übertragbar).

Zitat
Incentro
Das Problem des Lärmschutzes in der Stadt hat aber nur am Rande mit der Stadtbahn zu tun. Denkbar wären auch Tempo 30 auf Hauptstraßen zw. 22:00-06:00, wie es das bereits in anderen Städten gibt (jaja, das ist natürlich nicht auf Hamburg übertragbar).

Mach Dir mal den Spaß und fahre nachts in Wedel auf der B431 zwischen Bahnhof und Lülanden Tempo 30. Du wirst garantiert nicht unter 5x massiv angehupt, erhälst wenigstens 10x Lichthupe im Rückspiegel -- und wirst von mindestens 3 Fahrzeugen überholt. Sogar ein Aldi-Lkw hat das mal versucht, ist aber kläglich daran gescheitert, daß ich dann schlagartig nach links abbiegen wollte (natürlich mit fristgerechtem Blinksignal).

Ich habe es bisher nur 2x (von ca. 20 Fahrten in dem Zeitfenster der Geschwindigkeitsbegrenzung) geschafft, bis zum Bahnhof Pulkführer zu bleiben...

Gruß Ingo

... weiter geht's andernorts, so z.B. mit der Verlängerung der Linie 17 in Frankfurt:

[www.fnp.de]
[www.fr-online.de]
[www.vgf-ffm.de]