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News zum Projekt S21 bis Kaltenkirchen
geschrieben von Glinder 
Die Umwandlung der AKN in eine S-Bahn kommt in Fahrt und ist wohl das einzige Schienenprojekt außer der U4 bis Elbbrücken das dieses Jahrzehnt noch Chancen hat und die S4 braucht wohl noch mindestens zehn Jahre. Reicht das um einen neuen Thread aufzumachen weil "zweigleisiger Ausbau der AKN passt irgendwie nicht dafür? Aber wenn die Moderation das irgendwo anhängen möchte ist auch gut.

Nahverkehrhamburg.de



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2013 19:02 von Glinder.
Ich versteh nur nicht, warum man unbedingt mit Wechselstrom elektrifizieren will. So schafft man eine neue Insel, die keinen Anschluß an das übrige Netz hat und die Probleme im Winter, die man schon aus Neugraben kennt, werden hier weitergeführt. Außerdem gibt es dann an den Bahnübergängen eine Beschänkung in der Durchfahrtshöhe. Für mich wäre eine Erweiterung des Gleichstromnetzes am sinnvollsten und sicher auch am günstigsten. Den Quatsch mit Flügeln kann man lassen.
Wenn du die Beseitigung aller Bahnübergänge durch Unterführungen einrechnen musst wird das nichts mit "am günstigsten". Das hatten wir schon öfter diskutiert.
Das Problem bei den Stromschienen ist aber, dass sie eben auf dem Boden sind. Und das Risiko der dadurch eventuell entstehenden Unfälle will man heute nicht mehr eingehen, sodass es nicht mehr genehmigt würde. Eine Oberleitung ist da wesentlich unproblematischer.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2013 20:51 von Alkcair.
Und was spräche gegen eine Gleichstromoberleitung? (Wurde bestimmt auch schon mal erklärt, aber ich finde es grade nicht.)

Paddy
Ändert ja nichts daran, dass die Züge immer noch nen Dachstromabnehmer brauchen.
Zitat
roennie
Ich versteh nur nicht, warum man unbedingt mit Wechselstrom elektrifizieren will. So schafft man eine neue Insel, die keinen Anschluß an das übrige Netz hat und die Probleme im Winter, die man schon aus Neugraben kennt, werden hier weitergeführt.

So als Insel würde ich das nicht betrachten. In Eidelstedt ist die Fernbahn, da kann eine Strombrücke und eine Gleisverbindung zur Fernbahn geschaffen werden. In einem solchen Fall könnten dann die S-Bahnzüge dann auch auf die Fernbahn übergehen und dann über diese ohne Halt bis Altona oder Hauptbahnhof durch fahren. Außerdem ist da auch noch der Abschnitt nach Neumünster, der auch noch eines Tages elektriffiziert werden kann und dann wäre die AKN in Neumünster auch wieder elektrisch mit dem Rest der Welt verbunden.

Zitat
roennie
Außerdem gibt es dann an den Bahnübergängen eine Beschänkung in der Durchfahrtshöhe.

Die Bahnübergänge können langfristig auch noch beseitigt werden.

Zitat
roennie
Für mich wäre eine Erweiterung des Gleichstromnetzes am sinnvollsten und sicher auch am günstigsten.

Für die S4 vielleicht, aber nicht für die AKN.
OT @Jan Gnoth: mit der S4 wird das auch nichts weil ein Teil der Bestandsgleise und Bestandsdrähte Fernbahn zur S4 werden soll. Gleichstrom wäre möglich gewesen wenn man bei der Elektrifizierung den Ferngleisen ihre endgültige Lage gegeben hätte.
Zitat

und die Probleme im Winter, die man schon aus Neugraben kennt, werden hier weitergeführt

Gegen vereiste Bauteile soll es neuerdings so etwas wie "Heizung" geben.
Zitat
PrettyP
Und was spräche gegen eine Gleichstromoberleitung? (Wurde bestimmt auch schon mal erklärt, aber ich finde es grade nicht.)

Die Physik. In den Oberleitungen herrscht eine hohe Spannung, dafür aber eine geringe Stromstärke. Und diese hohe Spannung ließ sich bei Einführung der Oberleitung (und allgemein vor einigen Jahrzehnten) nur mit Wechselstrom erreichen.

Deswegen ist es auch einfacher die AKN mit Wechselstrom zu betreiben. Man kann (wie hier schon erwähnt) in Eidelstedt eine Verbindung zur Fernbahn herstellen. Dachstromabnehmer werden so oder so benötigt, deswegen ist es egal, dass die Oberleitung mit Wechselstrom betrieben wird.

Allerdings gibt es für mich bei der Systemwechselschwelle noch einige Fragezeichen. Wo wird sie sein? Was ist betrieblich und am sinnvollsten?

Ich habe 3 Ideen für die Wechselschwelle.

1. Eidelstedt - Eidelstedt Zentrum
Pro:
-Sollte es Probleme geben, kann die S21 zum Kehren nach Elbgaustraße fahren.
-Kein Bahnübergang muss beseitigt werden

Contra:
Verspätungen wirken sich direkt auch auf die S3 aus. Somit könnte Eidelstedt zu einer Störungsquelle werden bei der es kein Gleis zum ausweichen gibt (wie z.B. in Neugraben). Vermeiden ließe sich dies, indem der Bahnhof Eidelstedt samt AKN-Kehrgleis ebenfalls mit einer Oberleitung ausgerüstet wird. Dann könnte die S21 in Eidelstedt gebrochen werden und im Stil der A1 nach Kaltenkirchen fahren.

2. Eidelstedt Zentrum - Hörgensweg

Pro:
-Kein Bahnübergang muss beseitigt werden
-Eidelstedt Zentrum als wichtiger Knotenpunkt kann auch im Störfall bedient werden
-Die S3 wird im Störfall nicht direkt beeinflusst.

Contra:
-Keine Kehrmöglichkeit in Eidelstedt Zentrum. Hier müsste ein Gleiswechsel gebaut werden, damit der Betrieb bis Eidelstedt Zentrum auch bei Problemen fortgesetzt werden kann.

3. Hörgensweg - Schnelsen-Süd
Pro:
-Die S3 wird im Störfall nicht direkt beeinflusst.
-Der Wechselstromabschnitt wird möglichst kurz

Contra:
-Keine Kehrmöglichkeit Hörgensweg. Das gleiche Szenario wie in Eidelstedt Zentrum
-Der Bahnübergang am Hörgensweg muss beseitigt werden, da die S-Bahn sonst nicht schnell genug beschleunigen kann.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.12.2013 23:48 von NWT47.
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
roennie
Für mich wäre eine Erweiterung des Gleichstromnetzes am sinnvollsten und sicher auch am günstigsten.

Für die S4 vielleicht, aber nicht für die AKN.

Genau umgekehrt...
Auf der S4 kann man ohne Probleme auch im Stadtgebiet schneller als 100 km/h fahren -- das ist die technisch maximal sinnvolle Geschwindigkeit an der Stromschiene.

Die Infrastruktur der AKN ist auch nach dem zweigleisigen Ausbau immer noch auf maximal 100 km/h ausgelegt -- also deutlich eher für eine Stromschiene zu gebrauchen.
Das Problem der AKN-Strecke sind die -- irgendwer hat's mal gezählt -- 16 Bahnübergänge, die den Neubau einer gleichstromelektrifizierten Strecke mit Stromschiene verhindert. Man müßte also zumindest auf dem Abschnitt, wo die Stromschiene kommen soll, die Bahnübergänge vollständig beseitigen. Das aber wird zumindest am Bahnhof Schnelsen schon mal schwierig, ebenso auch an der Halstenbeker Straße -- weil die Wegstrecke bis zur parallel verlaufenden B4 "Holsteiner Chaussee" nicht ausreicht, um die erforderlichen 6...7 Höhenmeter zu überwinden, die durch eine Eisenbahnüberführung (Straße unten) entstehen. Außerdem sind dann einige Grundstücke der bahnquerenden Straßen nicht mehr erreichbar.

Gruß Ingo
Zitat
NWT47
Zitat
PrettyP
Und was spräche gegen eine Gleichstromoberleitung? (Wurde bestimmt auch schon mal erklärt, aber ich finde es grade nicht.)

Die Physik. In den Oberleitungen herrscht eine hohe Spannung, dafür aber eine geringe Stromstärke. Und diese hohe Spannung ließ sich bei Einführung der Oberleitung (und allgemein vor einigen Jahrzehnten) nur mit Wechselstrom erreichen.

Klingt zwar plausibel, allerdings stellt sich mir dann unweigerlich die Frage, warum dann bspw. viele japanische Strecken mit Gleichstrom elektrifiziert sind, wenn das doch anscheinend nicht sinnvoll ist. Vielleicht bin ich einfach nicht genug dran an dem Thema, um es zu verstehen. Ich will hier jetzt aber keine erneute Diskussion AC vs. DC lostreten, von daher lass ich das jetzt einfach mal so stehen.

Paddy
Zitat
PrettyP
Zitat
NWT47
Zitat
PrettyP
Und was spräche gegen eine Gleichstromoberleitung? (Wurde bestimmt auch schon mal erklärt, aber ich finde es grade nicht.)

Die Physik. In den Oberleitungen herrscht eine hohe Spannung, dafür aber eine geringe Stromstärke. Und diese hohe Spannung ließ sich bei Einführung der Oberleitung (und allgemein vor einigen Jahrzehnten) nur mit Wechselstrom erreichen.

Klingt zwar plausibel, allerdings stellt sich mir dann unweigerlich die Frage, warum dann bspw. viele japanische Strecken mit Gleichstrom elektrifiziert sind, wenn das doch anscheinend nicht sinnvoll ist. Vielleicht bin ich einfach nicht genug dran an dem Thema, um es zu verstehen. Ich will hier jetzt aber keine erneute Diskussion AC vs. DC lostreten, von daher lass ich das jetzt einfach mal so stehen.

Der Grund ist einfach: Du darfst nicht von heute ausgehen. Damals war die Technologie anders. Gleichstrommotoren konnten nur mit deutlich geringerer Spannung betrieben werden (DC max 1,5kV). Die heutigen Spannungswerte liegen meines Wissens bei AC 15kV.
Das phys. Gesetz für elek. Leistung setzt sich aus den Faktoren Stromstärke I und Spannung U zusammen. Also ist eine höhere Stromstärke notwendig um die gleiche Leistung zu erreichen. Höhere Stromstärken erfordern einen höheren Leiterquerschnitt und der natürlich teurer. Dazu kommt dann noch der Widerstand. Gleichstrom ist über Stromschiene besser, sobald es an die Oberleitung geht sollte man aber zu Wechselstrom greifen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2013 02:04 von NWT47.
Warum muß eine Systemwechselstelle "befahren" werden? Kann man das Stromsystem nicht auch stehend am Bahnsteig wechseln? Dann wäre das während des Aufenthalts in Eidelstedt schnell erledigt. Und sollte eine Störung auftreten, kann man direkt entscheiden, ob der Zug nach Elbgaustraße aussetzt.

Gruß,
Olaf
Zitat
Vielfahrer
Warum muß eine Systemwechselstelle "befahren" werden? Kann man das Stromsystem nicht auch stehend am Bahnsteig wechseln? Dann wäre das während des Aufenthalts in Eidelstedt schnell erledigt. Und sollte eine Störung auftreten, kann man direkt entscheiden, ob der Zug nach Elbgaustraße aussetzt.

Ein Gleis mit zwei grundverschiedenen Systemen gleichzeitig elektrifizieren ist extrem aufwendig - das ist mir jetzt nur noch von Altanlagen, aber nicht von Neuanlagen bekannt - aber freue mich über Gegenbeispiele.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]
Zitat
INW
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
roennie
Für mich wäre eine Erweiterung des Gleichstromnetzes am sinnvollsten und sicher auch am günstigsten.

Für die S4 vielleicht, aber nicht für die AKN.

Genau umgekehrt...
Auf der S4 kann man ohne Probleme auch im Stadtgebiet schneller als 100 km/h fahren -- das ist die technisch maximal sinnvolle Geschwindigkeit an der Stromschiene.

Die Infrastruktur der AKN ist auch nach dem zweigleisigen Ausbau immer noch auf maximal 100 km/h ausgelegt -- also deutlich eher für eine Stromschiene zu gebrauchen.
Das Problem der AKN-Strecke sind die -- irgendwer hat's mal gezählt -- 16 Bahnübergänge, die den Neubau einer gleichstromelektrifizierten Strecke mit Stromschiene verhindert. Man müßte also zumindest auf dem Abschnitt, wo die Stromschiene kommen soll, die Bahnübergänge vollständig beseitigen. Das aber wird zumindest am Bahnhof Schnelsen schon mal schwierig, ebenso auch an der Halstenbeker Straße -- weil die Wegstrecke bis zur parallel verlaufenden B4 "Holsteiner Chaussee" nicht ausreicht, um die erforderlichen 6...7 Höhenmeter zu überwinden, die durch eine Eisenbahnüberführung (Straße unten) entstehen. Außerdem sind dann einige Grundstücke der bahnquerenden Straßen nicht mehr erreichbar.


Warum sollen die Bahnübergänge ein Problem für den Gleichstrombetrieb sein? Auf der Strecke nach Wedel gibt es auch einige und früher auf der Strecke nach Aumühle auch. Das lief und läuft jahrzehntelang problemlos. Besser als der heutige Betrieb zwischen Neugraben und Fischbek.
Zitat
Jan Gnoth
Zitat
roennie
Ich versteh nur nicht, warum man unbedingt mit Wechselstrom elektrifizieren will. So schafft man eine neue Insel, die keinen Anschluß an das übrige Netz hat und die Probleme im Winter, die man schon aus Neugraben kennt, werden hier weitergeführt.

So als Insel würde ich das nicht betrachten. In Eidelstedt ist die Fernbahn, da kann eine Strombrücke und eine Gleisverbindung zur Fernbahn geschaffen werden. In einem solchen Fall könnten dann die S-Bahnzüge dann auch auf die Fernbahn übergehen und dann über diese ohne Halt bis Altona oder Hauptbahnhof durch fahren. Außerdem ist da auch noch der Abschnitt nach Neumünster, der auch noch eines Tages elektriffiziert werden kann und dann wäre die AKN in Neumünster auch wieder elektrisch mit dem Rest der Welt verbunden.

Zitat
roennie
Außerdem gibt es dann an den Bahnübergängen eine Beschänkung in der Durchfahrtshöhe.

Die Bahnübergänge können langfristig auch noch beseitigt werden.

Zitat
roennie
Für mich wäre eine Erweiterung des Gleichstromnetzes am sinnvollsten und sicher auch am günstigsten.

Für die S4 vielleicht, aber nicht für die AKN.


Warum sollte man ein Verbindung zur Fernbahn bauen? Das würde eine Elektrifizierung mit beiden Systemen in Eidelstedt bedeuten, was technisch nur sehr aufwendig machbar ist. Das sind Träumereien die nur unnötig den Kostenrahmen sprengen. Außerdem wer weiß was mit Altona noch wird.
Zitat
roennie
...
Warum sollen die Bahnübergänge ein Problem für den Gleichstrombetrieb sein? Auf der Strecke nach Wedel gibt es auch einige und früher auf der Strecke nach Aumühle auch. Das lief und läuft jahrzehntelang problemlos. Besser als der heutige Betrieb zwischen Neugraben und Fischbek.

Es wird schlicht nicht mehr zugelassen. Genauso wie bei gänzlichen Neubaustrecken garkeine Bahnübergänge mehr zugelassen werden.

Bzgl. der Systemwechselstelle: Jan Borchers hat es richtig erklärt. Zum Hintergrund: Die Stromschiene oder die Oberleitung ist jeweils ein Pol, bekannt von der Steckdose wird ein zweiter Pol benötigt, der ist in beiden Fällen das Gleis. Es müsste also nicht nur der Stromabnehmer gewechselt werden, sondern es müsste auch eine Umschaltung des Gleises erfolgen, was bestimmt möglich, aber sicher sehr aufwendig ist (wir reden von Starkstrom).
Also ich meine aus den Fehlern die nach Stade passiert sind können und konnten die Verantwortlichen Lernen so das künftige Systemwechselstellen besser funktionieren.

Mfg

Sascha Behn
Zitat
roennie
Warum sollen die Bahnübergänge ein Problem für den Gleichstrombetrieb sein? Auf der Strecke nach Wedel gibt es auch einige und früher auf der Strecke nach Aumühle auch. Das lief und läuft jahrzehntelang problemlos. Besser als der heutige Betrieb zwischen Neugraben und Fischbek.

Mit Stromschiene elektrifizierte Bahnübergänge werden als Neubauten nicht mehr genehmigt.
Warum genau das so ist, hat sich bisher mir nicht hundertprozentig zufriedenstellend ergründen können.

Die bestehenden Altanlagen -- in Hamburg sind es nur noch die 3 auf der S1-West und die wenigen auf der S21-Ost -- genießen Bestandsschutz. Ebenso die etwa 100 Bahnübergänge im Netz der S-Bahn Berlin.

Gruß Ingo
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