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elbfreak

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Achterbahn
Meiner Meinung ist der Hauptbahnhof vollkommen überlastet und sollte in dieser Form nicht weiterbestehen. Statt dessen sollten aus dem Süden kommende Züge im Südbahnhof HARBURG enden und aus dem Nordwesten kommende Züge im Nordbahnhof ALTONA. Einige Züge, z.B. aus Osten und Nordosten, können weiter im dann entlasteten Hauptbahnhof enden oder auch hindurchfahren. Sicher wären damit einige Unbequemlichkeiten verbunden. Zwischen den drei Bahnhöfen müßte eine Expreßverbindung eingerichtet werden. Natürlich sind das Spinnereien, aber in solchen Dimensionen müßte man denken, um nicht nur herumzuwurschteln, sondern das Verkehrsproblem wirklich zu lösen.

In einer eingeschränkten Art gibt es diese Situation schon heute, so fahren die Züge, die nicht in den Hauptbahnhof passen nach Altona, das sind die RE6 nach Westerland und die RB71 nach Wrist, wobei ich bei der RB71 nicht weiß, ob dies auch gewollt ist. Außerdem fährt die RB31 teilweise nur bis Harburg, wobei bei den südlichen Strecken grade der Wunsch bestand diese zum Hauptbahnhof zu führen, was in den letzten Jahren auch massiv verstärkt worden ist. Früher fuhren die Züge aus Kiel und Flensburg auch nach Altona, das kommt bei Bauarbeiten auch noch, daher wäre es ein wenig eine Rückkehr zum früheren Status.

Das ließe sich noch erweitern: RE aus Lübeck irgendwo in Wandsbek oder Hasselbrook (ab)brechen, RE aus Rostock in Bergedorf enden lassen.
Wenn dort denn die jeweilige Anbindung mit innerstädtischem SPNV (U-Bahn/S-Bahn) gut genug wäre, könnte man vielleicht drüber nachdenken, aber... selbst wenn die U4 nach Harburg verlängert würde und die U2 nach Bergedorf um die Last von den S-Bahnen zu nehmen; wenn du zum Hbf oder drüber hinaus willst, willst du zum Hbf und kotzt, wenn dein Zug in Harburg endet (wo nur wenige hinwollen). Mit Altona ist das nicht ganz so dramatisch. (Altona ist mehr Hamburg als Harburg oder Bergedorf es sind.)
Das wäre dann so ähnlich wie bspw. in Paris, wo die Stadt bei der Einführung der Eisenbahn schon zu groß war, um eine Verbindung quer durch das eng gebaute Gebiet zu prügeln. Regionalverbindungen enden am Rand, durch die Stadt geht's nur mit dem "Schnell"verkehr.
=> Umstieg, Fahrzeitverlängerung, unattraktiv.
Das wäre zwar ein ordentliches, einheitlich durchgezogenes Schema (gleiches Unrecht für alle) aber es wäre nicht fahrgastfreundlich.

EDIT: Das ändert nur leider nichts daran, dass es natürlich stimmt, dass man die Verbindungsbahn und mit ihr den Hbf nur entlastet bekommt, indem man
- mehr Gleise baut (auf Verbindungsbahn bzw. Hbf oder woanders entlang),
- Züge früher enden lässt (dann fahren sie halt nicht, die Passagiere schaffen das schon)
- Züge woanders entlang führt (vgl. "Gleise woanders bauen")

Das, was Hamburg nicht braucht, ist einen noch unattraktiveren Schienennahverkehr.
Ich habe an dieser Stelle gefühlt eine halbe gesamtheitliche Abhandlung getippt mit "zusätzliche Elbquerung" und "Fernbahnhof nur sinnvoll, wenn Umsteigemöglichkeit". Man kommt da einfach vom Hundertsten ins Tausendste, weil im Hamburger ÖPNV/SPNV so vieles miteinander verknüpft vergurkt wurde. Damit will ich euch aber nicht langweilen, weil ihr das alle selber wisst!

Das Fazit ist aber: Hamburg hat so lange gebremst, dass es nun dringend Investitionen in den ÖPNV braucht, die mit dem Umbau der Berliner Gleise nach der Wende (Stichwort: Pilzkonzept) vergleichbar sein dürften, sonst wird es immer eine Flickschusterei bleiben, die mehr schlecht als recht funktioniert, weil genug Leute ein Auto haben (was aber zunehmend nicht mehr selbstverständlich sein wird).

Wir hatten hier im Forum mal festgestellt, dass eine unterirdische Elbquerung für S- oder Regional/Fernbahn von Altona aus nicht möglich ist, weil zu wenig Strecke da ist, um tief genug abzutauchen. Meine kleine Buntstift-Träumerei: von Diebsteich aus dürfte die Strecke reichen. ;-)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2017 00:26 von Lost Crusader 42.

Hallo,

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Lost Crusader 42
- Züge früher enden lässt (dann fahren sie halt nicht, die Passagiere schaffen das schon)

Stimmt, 110 Jahre Hamburger Hauptbahnhof und 151 Jahre Verbindungsbahn sind eindeutig genug, zurück in die Zukunft! Her mit dem innovativen Vierergespann Berliner Bahnhof, Lübecker Bahnhof, Bahnhof Klosterthor und Venloer Bahnhof, die sich nach einer Übergangszeit auch an die Außenränder der Metropolregion Hamburg verlegen lassen.

Es wird allerhöchste Zeit es den Bahn-Konzernen zu zeigen! Einfach so an einem Ort von Bahn zu Bahn umsteigen ist so 20. Jahrhundert und strotzt nur so von der darin noch hineinwirkenden dunklen Kaiserzeit von oben zu bestimmen, wie der Beförderungsfall sich zu verhalten hat. Wir leben im 21. Jahrhundert! Da bestimmt der Fahrgast selbst, wie er von einem Ort zum anderen kommt. Die Möglichkeiten sind vielfältig und wollen genutzt werden. Vom Altonaer zum Venloer Bahnhof mit Car- oder Bikesharing, noch kommenden Fahrdiensten oder womöglich Taxi? So sehen zuverlässige Verbindungen aus - wer braucht da noch überkommene zentrale Umsteigeknoten?

# Wir schaffen das!

Grüße
Boris

PS: ;-)

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Boris Roland
Hallo,

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Lost Crusader 42
- Züge früher enden lässt (dann fahren sie halt nicht, die Passagiere schaffen das schon)

Stimmt, 110 Jahre Hamburger Hauptbahnhof und 151 Jahre Verbindungsbahn sind eindeutig genug, zurück in die Zukunft! Her mit dem innovativen Vierergespann Berliner Bahnhof, Lübecker Bahnhof, Bahnhof Klosterthor und Venloer Bahnhof, die sich nach einer Übergangszeit auch an die Außenränder der Metropolregion Hamburg verlegen lassen.

Es wird allerhöchste Zeit es den Bahn-Konzernen zu zeigen! Einfach so an einem Ort von Bahn zu Bahn umsteigen ist so 20. Jahrhundert und strotzt nur so von der darin noch hineinwirkenden dunklen Kaiserzeit von oben zu bestimmen, wie der Beförderungsfall sich zu verhalten hat. Wir leben im 21. Jahrhundert! Da bestimmt der Fahrgast selbst, wie er von einem Ort zum anderen kommt. Die Möglichkeiten sind vielfältig und wollen genutzt werden. Vom Altonaer zum Venloer Bahnhof mit Car- oder Bikesharing, noch kommenden Fahrdiensten oder womöglich Taxi? So sehen zuverlässige Verbindungen aus - wer braucht da noch überkommene zentrale Umsteigeknoten?


# Wir schaffen das!

Grüße
Boris

PS: ;-)

Ich stimme dir total zu, das einzige, was ich wie gesagt für realistisch halte, ist dass weitere hinzukommende Züge speziell Regionalverkehr leider nur bis Altona oder Harburg fahren können. Ich weiß, dass es auch immer wieder den Wunsch gibt, die RE6 nach Westerland zum Hauptbahnhof zu führen, allerdings ist hier wohl keine Trasse mehr verfügbar und wahrscheinlich auch kein Bahnsteig.

Mir geht es darum, den Hauptbahnhof zu entlasten, wo sich die Leute im Gedränge auf die Füße treten. Wenn man nichts unternimmt, kann es nicht besser werden, sondern nur schlechter, obwohl kaum noch Luft ist. Eine scheinbare Rückkehr zu früheren Zeiten - getrennte Bahnhöfe, wie in manchen anderen Großstädten - ist keine wesentliche Verschlechterung, wenn es eine schnelle Expreßverbindung zwischen den Bahnhöfen gibt.

Einiges könnte man jetzt schon tun. Alle Züge, die durch Elmshorn fahren, könnten (wieder) in ALTONA enden, auch der komische Zug aus Kopenhagen. Sicher würden das einige als Nachteil empfinden, aber von Altona kommt man ganz gut weiter.

Die Verlegung des Bahnhofes Altona verursacht auch ärgerliche Verschlechterungen, S1-Benutzer kommen nicht mehr ohne Umsteigen hin.

Der komische Zug aus Kopenhagen (was ist an dem eigentlich so komisch?) fährt aber nicht über Elmshorn.

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Achterbahn
Mir geht es darum, den Hauptbahnhof zu entlasten, wo sich die Leute im Gedränge auf die Füße treten. Wenn man nichts unternimmt, kann es nicht besser werden, sondern nur schlechter, obwohl kaum noch Luft ist. Eine scheinbare Rückkehr zu früheren Zeiten - getrennte Bahnhöfe, wie in manchen anderen Großstädten - ist keine wesentliche Verschlechterung, wenn es eine schnelle Expreßverbindung zwischen den Bahnhöfen gibt.

Ich kenne mich leider nicht aus in Sachen "tatsächliche Relationen" die die Leute brauchen/fahren. Aber in wieweit wird der Hauptbahnhof entlastet wenn Fahrgäste aus sagen wir Lüneburg/Bremen Richtung Flughafen wollen, wenn ihr Zug in Harburg endet, sie dort in die S-Bahn (oder die genannten Expresszüge) steigen um dann am Hbf nochmals umsteigen zu müssen. Die Anzahl Menschen im Hbf bleibt dieselbe nur die Attraktivität des Bahnverkehrs im allgemeinen sinkt (mehr Umstiege). Ok aufgrund der Attraktivitäsminderung fahren vielleicht weniger mit dem Zug und deswegen sind dann tatsächlich auch weniger im Hbf.

Das Problem bekommt man meiner Meinung nach nur in den Griff, wenn es ALTERNATIVEN gibt. Beispiel: Gäbe es eine Verbindung Hammerbrook <-> Berliner Tor, würde sicher der ein oder andere bereits in Hammerbrook umsteigen um sich den Hbf "nicht antun zu müssen". Soetwas entlastet den Hbf.
Oder die Metronomzüge: zwar nicht in Harburg enden zu lassen, aber eben nicht zum Hbf zu leiten, sondern (als eine Idee), ab den Elbbrücken auf die Güterstrecke vorbei an Rothenburgsort und dann Richtung norden in Richtung S-Wandsbeker Chaussee oder Bf. Wandsbek (und dort dann noch weiter). Das wären aus meiner Sicht praktikable Ansätze.

Zitat
Achterbahn
Alle Züge, die durch Elmshorn fahren, könnten (wieder) in ALTONA enden

Nun hat sich allerdings gezeigt dass die Leute nach Dammtor und zum Hbf wollen, nicht nach Altona - seit mehr Zuege ueber die Verbindungsbahn fahren hat es Fahrgastzuwaechse gegeben.

Zur Entlastung des Hbf faende ich einen Regionalbahn- bzw. Express-S-Bahntunnel am besten - so wie Muenchen ihn bekommt. Aber auch ohne koennte man noch was machen - die S4 (Ost und West) ist die offensichtlichste Entlastung. Dann kann man im Hbf noch (relative) einfach einen weiteren Bahnsteig einbauen. Und was weitere Flaechen fuer Fahrgaeste (und sonstige Fussgaenger) angeht, gibt es doch auch genuegend Moeglichkeiten.

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christian schmidt

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Achterbahn
Alle Züge, die durch Elmshorn fahren, könnten (wieder) in ALTONA enden

Nun hat sich allerdings gezeigt dass die Leute nach Dammtor und zum Hbf wollen, nicht nach Altona - seit mehr Zuege ueber die Verbindungsbahn fahren hat es Fahrgastzuwaechse gegeben.

Zur Entlastung des Hbf faende ich einen Regionalbahn- bzw. Express-S-Bahntunnel am besten - so wie Muenchen ihn bekommt. Aber auch ohne koennte man noch was machen - die S4 (Ost und West) ist die offensichtlichste Entlastung. Dann kann man im Hbf noch (relative) einfach einen weiteren Bahnsteig einbauen. Und was weitere Flaechen fuer Fahrgaeste (und sonstige Fussgaenger) angeht, gibt es doch auch genuegend Moeglichkeiten.

So einen Tunnel würde ich auch feiern, ebenso jegliche sinnvolle Querverbindung um den Hbf herum (sei es zur generellen Entlastung oder im Störungsfall), aber wo willst du am Hbf noch einen Bahnsteig hinquetschen?

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PAD
Der komische Zug aus Kopenhagen (was ist an dem eigentlich so komisch?) fährt aber nicht über Elmshorn.

Dass er in Altona enden soll...

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flor!an
Oder die Metronomzüge: zwar nicht in Harburg enden zu lassen, aber eben nicht zum Hbf zu leiten, sondern (als eine Idee), ab den Elbbrücken auf die Güterstrecke vorbei an Rothenburgsort und dann Richtung norden in Richtung S-Wandsbeker Chaussee oder Bf. Wandsbek (und dort dann noch weiter). Das wären aus meiner Sicht praktikable Ansätze.

Das Problem an diesen Zügen wäre, dass in Harburg dann mehr als die Hälfte der Fahrgäste aussteigen würde, um dann in die anderen Metronom-Züge umzusteigen, welche zum HBF fahren, während umgekehrt kaum jemand umsteigen würde...

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Lost Crusader 42
aber wo willst du am Hbf noch einen Bahnsteig hinquetschen?

Reiss eines der Gueterzuggleise raus...

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christian schmidt

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Lost Crusader 42
aber wo willst du am Hbf noch einen Bahnsteig hinquetschen?

Reiss eines der Gueterzuggleise raus...

Natürlich ist ein "Problem" des Hbf das die Gleise Mangelware sind und ich auch schön öfter miterlebt habe, dass aufgrund besetzter Gleise nicht in den Hbf eingefahren werden kann. Aber ist nicht das Größere Problem die Menschenmassen? Die werden ja auch nicht weniger, wenn zeitgleich NOCH ein Zug mehr Passagiere ein und aussteigen lassen.
Meine Idee wär da eher, ja das Gütergleise (+ alte Gepäckbahnsteige) raus, aber dafür die Bahnsteige breiter -> Breitere Treppen bzw. Fahrtreppen in beide Richtungen. Oder gibts da etwas dass ich nicht bedacht hab? (Bis auf das auf den (Gepäck-)Bahnsteigen zum Teil Brückepfeiler stehen? Die kann man natürlich nicht wegreißen).

Westlich vom Gleis 14 wäre am Hauptbahnhof noch Platz, die Bahnanlagen bis an den Wallringtunnel zu verbreitern. Es rückt dann also alles ein bißchen auf, und die ehemaligen Gepäckzwischengleise werden aufgelöst und alles wird so zusammengeschoben, dass Platz ist für 16 Bahnsteigekanten.
Sicher teuer und riesiger Aufwand - aber nicht annähernd wie bei Stuttgart21.
Eigentlich hätte Hamburg die Stuttgarter Lösung gebraucht, aber das wäre politisch hier ja nicht durchsetzbar.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.06.2017 16:44 von AJL.

Hamburg braucht einfach nen weiteren Tunnel, so wie Stockholm ihn gerade gebaut hat oder München ihn gerade bauen wird. Höhe Stellingen tauchen die Gleise ab und tauchen erst südlich der Elbe wieder auf. Bis auf eine viergleisige Station am Hbf in Tieflage gibt es keine Stationen, der Tunnel kann also fast durchgehend gebohrt werden. Kostet ein Vermögen, klar, aber wäre eine Investition für die nächsten 100 bis 200 Jahre.

Also das würde den Hbf doch nicht wirklich entlasten, der von dir angesproche Tunnel müsste Stationen am Hbf und am Jungfernstieg bekommen und damit den Hbf von Fahrgästen entlasten die nur in die City möchten.

Der Hauptbahnhof hat ja zwei Probleme. Einmal, dass die Gleise alle belegt sind und in Richtung Norden nur je ein Gleis pro Richtung besteht, und einmal, dass sich zu viele Menschen da rum schieben. Letzteres will man ja seit Jahren durch eine relativ simple Erweiterung des Südstegs erreichen, die einfach nicht angegangen wird. Und eine neue Tunnelhaltestelle würde ja auch neue Verbindungen mit sich bringen, die die Fahrgäste an Wandelhalle und Südsteg vorbei leiten würde. ich muss hier nochmal Stockholm nenne – die neue Station Stockholm City hat kaum Berührungspunkte mit dem Hauptbahnhof, es gibt dafür aber direkte Verbindungen zur Straßenebene und zur U-Bahn.

Wenn man schon die ganze City untertunneln wollen würde, dann würde man aber denke ich eher die Elbe Untertunnel und neue Relationen schaffen. Das käme sicher günstiger und auch Sinnvoller als dann quasi noch eine Linie durch den Hbf zu drücken (auch wenn sie entkoppelt wär von den anderen)

Oder aber den Hbf direkt verlegen. Stichwort in die Großmarkthalle (hatte ich hier irgendwann schonmal skizziert)

Man vergleiche mal die Einwohnerzahlen im Hinterland der von Hamburg ausgehenden Strecken. Bei der Strecke nach Elmshorn sind dies etwa 5 Mio. (1,8 Mio in SH und 3 Mio in DK). Bei den Strecken nach Oldesloe, Büchen, Lüneburg, Buchholz sind dies zwei oder dreistellige Millionenanzahlen.

Sollten da nicht die zwei Fernverkehrsgleise der Verbindungsbahn sowie die Güterumgehungsbahn ausreichen, um dass Verkehrsaufkommen durch die 5 Mio Einwohner im Güter-, Fern- und Regionalverkehr zu bewältigen?

Das grundsätzliche Problem scheint mir weniger eine unveränderlich zu geringe Kapazität der Verbindungsbahn oder des Hauptbahnhofs zu sein, sondern dass man sehr verschwenderisch mit dieser Kapazität umgeht.
Erstens werden zu kurze Züge eingesetzt und es enden zu viele Züge in Hamburg. Dadurch dass man die Züge am Dammtor halten lässt wird viel Streckenkapazität vernichtet.

Wenn man den Regionalverkehr der Strecke über Elmshorn mit den Strecken über Harburg durchbindet und zwischen Altona neu und Harburg mit sehr langen Doppelstockzügen (bis zu 400m) betreibt, die dort jeweils geflügelt werden, würde dies die Kapazität der Verbindungsbahn erheblich besser ausnutzen. Sofern die Züge als RE zwischen Elmshorn und Hamburg verkehren, kann auch bereits Elmshorn geflügelt werden, wobei eventuell der dortige Bahnsteig zu verlängern ist.

Eine dazu nötige politische Einigung der beteiligten Länder ist sicher nicht einfach, aber wenn Hamburg die Bestellung von Zügen, die am Hbf enden, konsequent verweigern würde, dürfte dies den nötigen politischen Druck aufbauen.

Wenn am Dammtor mehr Züge halten sollen, als ohne Überlastung der Strecke möglich ist, muss dort die S-Bahn in einen Tunnel verlegt werden, so dass vier Gleise für die Fernbahn zur Verfügung stehen. Die nötige Tunnelstrecke mit Rampen dürfte von der Alster bis zur Renzelstraße reichen.Die Haltestelle sollte doppelstöckig zusammen mit der U5 gebaut werden, bevorzugt mit bahnsteiggleichem Übergang zwischen U- und S-Bahn.

Ich sehe überhaupt keinen Engpass auf der Verbindungsbahn. Die Prognosen für den Ferbahnhof Diebsteich belaufen sich auf 5 Fernzüge pro Stunde. Nehmen wir einen sechsten las Verstärker hinzu, dann wären es 6. Hinzu kommen derzeit maximal 6 Nahverkehrszüge von Elmshorn (3 RE, 3 RB) sind also 12 Züge pro Stunde (5-Minuten-Takt). Hierfür reicht die Verbindungsbahn (einschließlich Halt aller Züge in Dammtor!).

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Computerfreak
Ich sehe überhaupt keinen Engpass auf der Verbindungsbahn. Die Prognosen für den Ferbahnhof Diebsteich belaufen sich auf 5 Fernzüge pro Stunde. Nehmen wir einen sechsten las Verstärker hinzu, dann wären es 6. Hinzu kommen derzeit maximal 6 Nahverkehrszüge von Elmshorn (3 RE, 3 RB) sind also 12 Züge pro Stunde (5-Minuten-Takt). Hierfür reicht die Verbindungsbahn (einschließlich Halt aller Züge in Dammtor!).

Nun, sogar der Fahrplan spricht eine andere Sprache. Immerhin halten einige ICEs nicht in Dammtor - offensichtlich aus Gründen der Fahrplantrasse.