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Die Stadtbahn ist vom Tisch
geschrieben von Glinder 
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Boris Roland
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Bovist66
Ebenso sehr kann ich mich erinnern, wie vehement Herr Scholz bei den Koalitionsverhandlungen mit der GAL darauf gedrungen hat, einer Stadtbahn ja keine Chance einzuräumen, nicht einmal als eine Art Versuchsbetrieb.

Ist das irgendwo nachzulesen oder läuft das wieder unter hörensagen?

Das war doch nach der Wahl 2015 groß in den Medien, dass Herr Scholz bei den Koalitionsverhandlungen mit der GAL darauf bestanden hat, dass die Stadtbahn nicht kommt, dafür im Gegenzug die U4-alt aber nun wirklich kommt.

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flor!an
Ganz genau. Meiner Idee nach sollte man das Stadtbahn "Experiment" in den "Satelliten" machen. Also z.b. Harburg oder Bergedorf. Ich weiß nur nicht ob es dort Sinn macht. Aber rein von der Geografie könnte ich mir in Harburg oder Bergedorf ein spinnenförmiges Netz einer Stadtbahn vorstellen mit dem Bahnhöfen als Zentrum. Und somit deren Zentren gleichermaßen stärken (was die Attraktivität angeht)

Das eher nicht. Wenn schon, dann schon eher Altona und/oder Wandsbek. Von Altona aus werden 8, 15, 17 (heute M15, M25, 183) und von Wandsbek-Markt aus werden die heutigen M9, M10 und künftiger M11 (wieder) "verstraßenbahnt". Somit wird es dann wesentlich bessere Zubringer zu S4 und U1 geben.
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Jan Gnoth


Dazu müsste erstmal die U5 fertiggestellt werden. Solange die U5 nicht fertig ist, braucht man sich in Hamburg keine Gedanken um die Stadtbahn zu machen. Das ist etwas für die Zeit nach Fertigstellung der U5. Auf dem Rathausmarkt wird wohl kaum wieder eine Straßenbahn fahren. Wenn dann eher auf den heutigen Metrobus-Linien 15 (ex Tram 8) und 25 (ex Tram 15). Aber das ist etwas für die Zeit nach Fertigstellung der U5. Vorher nicht.
Die U5 wird aber nicht kommen. Der Stummel nach Bramfeld hat vielleicht noch eine Chance, ich sehe es aber nicht, dass da tatsächlich ein Tunnel durch die City bis hoch nach Lokstedt und am Ende gar bis Osdorp gegraben wird. Dafür, dass man da ganz schnell bauen und vor zwei Seiten gleichzeitig anfangen wollte, stagniert das Projekt jetzt schon wieder viel zu sehr. Die U5 wird über kurz oder lang gecancelt werden – mark my words.
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flor!an
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Bovist66
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Marienfelde

Vielleicht sollte man ja versuchen, ein "abgespecktes", tendenziell z.B. sowohl in Richtung SPD als auch in Richtung CDU konsensfähiges Konzept für eine kleine Stadtbahn zu entwickeln.

meint Marienfelde.

Wenn, dann erschiene mir das realistisch. In den zurückliegenden Jahren wurden von einigen Interessierten für Hamburg teils recht große Straßenbahn-Netze skizziert. Was sicher gut gemeint war, aber es dürfte viele Menschen in Hamburg überfordert haben. Jedenfalls ist bei mir der Eindruck so entstanden. Weniger wäre hier wohl mehr (gewesen). Vielleicht würde sich in Hamburg (bzw. Umgebung) eine Tangentialverbindung ähnlich wie im Umland von Kopenhagen finden lassen, wo man mit einem niederflurigen Stadtbahn-System beginnen könnte?

Ganz genau. Meiner Idee nach sollte man das Stadtbahn "Experiment" in den "Satelliten" machen. Also z.b. Harburg oder Bergedorf. Ich weiß nur nicht ob es dort Sinn macht. Aber rein von der Geografie könnte ich mir in Harburg oder Bergedorf ein spinnenförmiges Netz einer Stadtbahn vorstellen mit dem Bahnhöfen als Zentrum. Und somit deren Zentren gleichermaßen stärken (was die Attraktivität angeht)

Gerade in Bergedorf hätte eine Überlandstadtbahn nach Geesthacht durchaus Potential.

Gleiches gilt für die Strecke Billstedt - Glinde - Trittau.

________________________
Mit freundlichen Grüßen

Roman Berlin | Der Hanseat
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flor!an
Ganz genau. Meiner Idee nach sollte man das Stadtbahn "Experiment" in den "Satelliten" machen. Also z.b. Harburg oder Bergedorf. Ich weiß nur nicht ob es dort Sinn macht. Aber rein von der Geografie könnte ich mir in Harburg oder Bergedorf ein spinnenförmiges Netz einer Stadtbahn vorstellen mit dem Bahnhöfen als Zentrum. Und somit deren Zentren gleichermaßen stärken (was die Attraktivität angeht)

In Harburg? Keine Chance. Harburg hätte selbst im günstigsten Fall maximal eine Nachfrage für 2 Linien.

Die 1. wäre faktisch die Stadtbuslinie 443 zwischen Eißendorf und Sinstorf.
Die 2. Linie wäre eine Strecke Marmstorf - Heimfeld also eine Mischung als Linie 145/245/345 und 142.

Platz für die Stadtbahn wäre höchstens zwischen Bf. Harburg und Sinstorfer Kirchweg wenn man die Busspur aufgibt. Tangentiallinien sind nicht notwendig, da die Fahrgastströme komplett auf Bf. Harburg und S Harburg Rathaus ausgerichtet sind.

In Bergedorf dürfte die Sache nicht besser aussehen, da der Bezirk Bergedorf noch dünner besiedelt ist.

Wenn wirklich eine Stadtbahn errichtet werden soll, dann am besten in erster Linie für die Querverbindungen in der Innenstadt.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2018 20:44 von NWT47.
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PAD
Die U5 wird aber nicht kommen. Der Stummel nach Bramfeld hat vielleicht noch eine Chance, ich sehe es aber nicht, dass da tatsächlich ein Tunnel durch die City bis hoch nach Lokstedt und am Ende gar bis Osdorp gegraben wird. Dafür, dass man da ganz schnell bauen und vor zwei Seiten gleichzeitig anfangen wollte, stagniert das Projekt jetzt schon wieder viel zu sehr. Die U5 wird über kurz oder lang gecancelt werden – mark my words.

Die U5 wird kommen. Dafür sind Olaf Scholz und auch Andreas Dressel gegenüber ihren Amtsvorgängern viel zu investitionsfreudig, als dass Scholz und Dressel die U5 wieder canceln werden. Erst vergangene Woche wurde Olaf Scholz von einem Kommentator in einer großen Tageszeitung (nicht die Bild, eher die Welt, so genau weiß ich das jetzt nicht mehr) als investitionsfreudiger als seine Amtsvorgänger beschrieben. Ungefähr so: "Dort wo sich seine Amtsvorgänger lieber zurück hielten, gibt Olaf Scholz das Geld großzügig aus." Das sagt so einiges über die U5 aus. Dass das Projekt im Moment gefühlt wieder stagniert, liegt daran, dass zur Zeit an den Machbarkeitsuntersuchungen für die weiteren Abschnitte gearbeitet wird. Das dauert jetzt einige Wochen und Monate. Warte ab, was in den nächsten Wochen und Monaten dazu wieder veröffentlicht wird. Auch wenn die letzte Veröffentlichung zu diesem Thema jetzt auch schon wieder 2 Monate zurück liegt, die nächste Veröffentlichung zu diesem Thema wird bestimmt bis zu den Sommerferien kommen. Bis dahin brauchen wir aber jetzt noch ein wenig Geduld.

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NWT47
Wenn wirklich eine Stadtbahn errichtet werden soll, dann am besten in erster Linie für die Querverbindungen in der Innenstadt.

Sehe ich genauso. Querverbindungen zwischen den Schnellbahn-Linien als Zubringer zu diesen Schnellbahn-Linien.
Hallo,

da steht etwas von einem Nein der SPD zu den GRÜNEN-Plänen und nicht, dass Olaf Scholz persönlich irgendwas gegen irgendwen von den GRÜNEN gemacht hat. Da haben sich also zwei PARTEIEN auf den kelinsten gemeinsamen Nenner geeinigt - Hauptsache (mit-)regieren.

Also Leute, bitte weniger alternative Fakten zu dem Thema, die gibt's wirklich reichlich und eine Versachlichung tut drigend not. Ebenso wie weniger Blauäugigkeit, nicht blind jedem Fahnenschwenker hinterherlaufen; GRÜNE und CDU hatten ihre Chance und die wurde genauso von denen in den Sand gesetzt, wie ich es zu Anfang der Koalition vorausgesagt habe.

Wo wir dabei sind, Weitsicht wäre auch schön. Immer dieses rückständige Stadtbahn gegen Schnellbahn - wie soll das zu etwas führen? Wer von Schienenbonus und von mehr Attraktivität schwafelt, muss überlegen, wo die ganzen Leute denn bleiben sollen? Die Bahnen sind jetzt schon voll und noch mehr Züge und längere Betriebszeiten wird die Anlagen irgendwann an ihr Limit bringen und Nachteile bringen. S3 Nutzer können doch heute schon täglich erfahren, wie leistungsstark das Netz ist oder eben nicht ist.

Zudem sitzt man seit Jahrzehnten auf einem Investitionsstau, wo sowas wie die S4-Ost schon lange umgesetzt gehört. Ebenso eine U4-Süd und auch eine U5 und gerne parallel dazu eine Stadtbahn. Mag illusorisch sein, ist aber die einzige Möglichkeit wirklich etwas zu ändern und es ist nötig dieses ewige planen auf Zuruf - wie es Horst Buchholz hier mal ähnlich nannte - zu beenden. Vor allem vor dem Hintergrund, dass sogar die Bundesregierung über kostenlosen ÖPNV nachdenkt.

Grüße
Boris
@ PAD; Jan Gnoth; Boris Roland

Hamburg hat seinerzeit zu vorschnell sein gesamtes Straßenbahnnetz einfach abgeschafft. Die in den 50er Jahren einst als Ersatz angekündigten 8 U-Bahn-Linien sind bis auf Wandsbek, Billstedt/Mümmelmannsberg und der Durchmesserlinie U2 einschließlich der Verlängerung Richtung Niendorf am Ende nicht gebaut worden. Diese Projekte gingen schlicht und ergreifend bei einer ausschließlichen Selbstfinanzierung wie noch bis 1970 über die wirtschaftlichen Verhältnisse der Stadt, deren „autogerechter“ Ausbau ihr letztendlich zum Verhängnis wurde. Nach dem GVFG ab 1971 galten dann manche dieser Ersatztrassen als nicht U-Bahn-würdig. Die als Enklaven entstandenen Großsiedlungen wären nur angebunden worden, indem einige Strecken durch dünnbesiedeltes Gebiet hätten verlaufen müssen.

Das ist jetzt beim Anschluss des Osdorfer Born schon wieder diese Diskussion. Nur wenn in Bahrenfeld um 10.000 neue Wohnungen entstehen, bekommt die S-Bahn-Trasse vom Diebsteich aus den entsprechenden Zuschlag.

Es scheint, als ob Hamburg erst in der heutigen Zeit die Nachverdichtung bekommt, die eine Erweiterung des U-Bahn-Netzes als wirtschaftlich erscheinen lässt. Die Einwohnerzahlen steigen im Ggs. zu den Tendenzen der 80er Jahre. Es war nicht zuletzt dem Rückgang der Einwohnerzahlen geschuldet, den Schnellbahnbau auszubremsen.
Bei allen Fehlern die gemacht wurden - wenn man z.B. an die kurvenreichen Trassen denkt (Barmbek, Hafencity) und dass es kein generalplanmäßiges Netz gibt - so ist keineswegs das eine oder andere Steckenpferd führender Politiker ursächlich dafür. Vielmehr ist es der Siedlungsstruktur (in Hamburg kommen 1,8 Mill. Einwohner auf ca. 750 km2, München mit 1,45 Mill. Einwohnern auf nur 311 km2) und einem alten Bestandsnetz geschuldet, das sich als Kostentreiber erweist, sobald es für gesunkene Einwohnerzahlen als zu groß erscheint. Und hierauf hat die Politik vielfach zu ängstlich mit Investionsscheu reagiert, um die Haushaltsdisziplin zu wahren, weil man nur allzu oft in Finanzkrisen schliddert. Dies gilt es, kritisch zu beleuchten.
Zitat
Günter Wolter
Hamburg hat seinerzeit zu vorschnell sein gesamtes Straßenbahnnetz einfach abgeschafft. Die in den 50er Jahren einst als Ersatz angekündigten 8 U-Bahn-Linien sind bis auf Wandsbek, Billstedt/Mümmelmannsberg und der Durchmesserlinie U2 einschließlich der Verlängerung Richtung Niendorf am Ende nicht gebaut worden. Diese Projekte gingen schlicht und ergreifend bei einer ausschließlichen Selbstfinanzierung wie noch bis 1970 über die wirtschaftlichen Verhältnisse der Stadt, deren „autogerechter“ Ausbau ihr letztendlich zum Verhängnis wurde.

Warum hat die Stadt bis 1978 (Einstellung der letzten Straßenbahnstrecke) an diesen Plänen festgehalten, obwohl es eigentlich schon 1960 (Aufbauplan, Streichung der Messberg-Teufelsbrück-Linie) absehbar war, dass dieser Generalplan mit 8 Linien von 1955 völlig unrealistisch ist? Eigentlich hätte die Politik sich ab Streichung der Messberg-Teufelsbrück-Linie 1960 dazu durchringen gemusst, diese Linie als Straßenbahn zu belassen bzw. zu bauen. Gleiches gilt für Farmsen-Altona ab 1968 und Alsterhalbring ab 1973, von Osdorf einmal ganz zu schweigen.

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Günter Wolter
Nach dem GVFG ab 1971 galten dann manche dieser Ersatztrassen als nicht U-Bahn-würdig. Die als Enklaven entstandenen Großsiedlungen wären nur angebunden worden, indem einige Strecken durch dünnbesiedeltes Gebiet hätten verlaufen müssen.

Spätestens hier hätte die Wende kommen müssen: Radiale als U-/S-Bahn, Tangentiale als Straßenbahn.

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Günter Wolter
Das ist jetzt beim Anschluss des Osdorfer Born schon wieder diese Diskussion. Nur wenn in Bahrenfeld um 10.000 neue Wohnungen entstehen, bekommt die S-Bahn-Trasse vom Diebsteich aus den entsprechenden Zuschlag.

Ich bin gespannt, was passiert, wenn nach Abschluss aller Machbarkeits-Untersuchungen rauskommt, dass die S32 von Diebsteich nach Osdorf aufgrund der genannten Probleme nur auf einen Kosten-Nutzen-Faktor von 0,9 kommt. Soll Hamburgs Westen dann ein Top-Zubringer-Busnetz zur Wedeler und Pinneberger S-Bahn und nach Altona bekommen? Wie soll das dann vermarktet werden?
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Jan Gnoth
Warum hat die Stadt bis 1978 (Einstellung der letzten Straßenbahnstrecke) an diesen Plänen festgehalten, obwohl es eigentlich schon 1960 (Aufbauplan, Streichung der Messberg-Teufelsbrück-Linie) absehbar war, dass dieser Generalplan mit 8 Linien von 1955 völlig unrealistisch ist? Eigentlich hätte die Politik sich ab Streichung der Messberg-Teufelsbrück-Linie 1960 dazu durchringen gemusst, diese Linie als Straßenbahn zu belassen bzw. zu bauen. Gleiches gilt für Farmsen-Altona ab 1968 und Alsterhalbring ab 1973, von Osdorf einmal ganz zu schweigen.

Wie ich bei Nahverkehr Hamburg erfahren konnte, hat die Hochbahn die Pläne von 1955 aufgestellt. Sie waren Teil einer Denkschrift über die Neuordnung des Verkehrs. Die Hamburger Politik war gar nicht an einer 100%-Umsetzung interessiert, denn der Stadtstaat hätte alles alleine finanzieren müssen. Vielmehr nutzte man diese Projezierungen lediglich dazu, künftige Trassen nicht anderweitig zu verbauen. Da sich u.a. die Hochbahn dann beim Fortschreiten der Messberg-Strecke wohl diskrediert hatte, entzog die Stadt ihr ab 1958 die gesamte Planungskompetenz. Es gab da ja bekanntlich kurzfristige Umtrassierungen von Billstedt nach Wandsbek und das Nicht-Einfädeln in Farmsen einschließlich der Verkürzung über Straßburger Str. und Wandsbek-Gartenstadt als Treffpunkt mit der Walddörfer-Bahn.

Seit 1992 übernahm die Hochbahn wieder die U-Bahn-Projezierungen. Entsprechende Planungsstäbe der Hamburger Behörden wurden aufgegeben.
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Günter Wolter
Wie ich bei Nahverkehr Hamburg erfahren konnte, hat die Hochbahn die Pläne von 1955 aufgestellt. Sie waren Teil einer Denkschrift über die Neuordnung des Verkehrs.

Das war die autogerechte Stadt. Oben die Autos ohne Behinderung durch die Straßenbahn, unten die U-Bahn ohne Berührung mit dem Autoverkehr. Von der Theorie her eine geniale Sache.

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Günter Wolter
Die Hamburger Politik war gar nicht an einer 100%-Umsetzung interessiert, denn der Stadtstaat hätte alles alleine finanzieren müssen.

Vor 1970 für die Stadt alleine unfinanzierbar, ab 1970 keine Finanzierung durch den Bund, da Kosten-Nutzen-Faktor in vielen Fällen maximal bei 0,9.

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Günter Wolter
Vielmehr nutzte man diese Projezierungen lediglich dazu, künftige Trassen nicht anderweitig zu verbauen.

Und um der Bevölkerung den Abschied von der Straßenbahn schmackhaft zu machen, indem baldiger Ersatz durch die U-Bahn suggeriert worden ist.

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Günter Wolter
Da sich u.a. die Hochbahn dann beim Fortschreiten der Messberg-Strecke wohl diskrediert hatte, entzog die Stadt ihr ab 1958 die gesamte Planungskompetenz. Es gab da ja bekanntlich kurzfristige Umtrassierungen von Billstedt nach Wandsbek und das Nicht-Einfädeln in Farmsen einschließlich der Verkürzung über Straßburger Str. und Wandsbek-Gartenstadt als Treffpunkt mit der Walddörfer-Bahn.

Wahrscheinlich sollten diese Projezierungen gewinnbringend an die Stadt verkauft worden. Womöglich haben die Planungsingenieure auf hohe Hornorare spekuliert. Je mehr Strecken gebaut werden, desto mehr Hornorare werden an die Planungsingenieure gezahlt.

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Günter Wolter
Seit 1992 übernahm die Hochbahn wieder die U-Bahn-Projezierungen. Entsprechende Planungsstäbe der Hamburger Behörden wurden aufgegeben.

Das war wahrscheinlich wieder billiger. Die Planungsingenieure von 1955 waren 1992 alle in Rente wenn nicht sogar schon tot. Die Hochbahn ist ein stadteigenes Unternehmen und wenn ein Planungsingenieur nochmal solche unrealistischen Projektionen wie 1955 macht, dann wird dieser durch die Stadt als Hauptgesellschafter schnell ausgetauscht.
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HOCHBAHN-Fan
Für die U5 reden wir da locker von 3 Mrd. € - eine ungeheure Summe

Wenn man bedenkt, dass Hamburg im Jahr 2016 allein 897 Millionen Euro für die Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen ausgegeben hat, sind einmalige 3 Milliarden für die Zukunft der Infrastruktur doch eher Peanuts.

______

metrobits.org
Keine Flüchtlinge bekommst du aber auch nicht umsonst.

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!
Zur politischen Dimension der Flüchtlingskrise völlig egal, das muss hier nicht diskutiert werden. Hier geht es um Nahverkehr. Allein die Tatsache ist interessant, das es jahrzehntelang hieß es wäre kein Geld da und die schwarze Null eigentlich fast alle Infrastruktur in Deutschland durch mangelnden Bauunterhalt und Erneuerung an den Rand des Zusammenbruches bringt und dann tauchen plötzlich Milliarden im System auf. Das, ja das ist schon sehr seltsam und läßt aufhorchen.
Deshalb (weil er so "gut" nut Geld umgehen kann) verläßt Scholz ja auch Hamburg. Aber das (SPD) ist ein anderes Thema.
Das Geld war immer da bzw. auch nicht, da es ja nur virtuelles Geld ist ohne Gegenwert. Aber das gehört hier nicht her :)
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Mike
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HOCHBAHN-Fan
Für die U5 reden wir da locker von 3 Mrd. € - eine ungeheure Summe

Wenn man bedenkt, dass Hamburg im Jahr 2016 allein 897 Millionen Euro für die Unterbringung und Versorgung von Flüchtlingen ausgegeben hat, sind einmalige 3 Milliarden für die Zukunft der Infrastruktur doch eher Peanuts.

Solche Zahlen sind mit Vorsicht zu genießen:

[www.hamburg.de]

Zudem entstehen diese Fluchtbewegungen ja nicht zuletzt deshalb, weil der Wohlstand der Industrie-Nationen in beträchtlichem Maß auf der Ausbeutung der ärmeren Länder beruht. Oder meinst Du, diese Menschen würden nach Europa kommen, wenn wir die Regionen Afrikas nicht jahrhundertelang versklavt, die Meere leergefischt, die Rohstoffe für lau entrissen und immer wieder Waffen dorthin geliefert hätten??

Informiere Dich doch einmal !!
Wir werden keinerlei Verflechtung der Stadtbahndiskussion mit allgemeinpolitischen Inhalten dulden und bei weiteren themenfremden Beiträgen konsequent eingreifen.

Viele Grüße,

Euer Forummasterteam Hamburg
Um wieder zum Thema Stadtbahn zurückzukommen: In der dänischen Stadt Odense haben die Verantwortlichen nach meiner Kenntnis eine Art Team gebildet, das gezielt Überzeugungsarbeit für das dortige Straßenbahn-Projekt leisten und auch über die Bauarbeiten professionell aufklären soll. Es bleibt abzuwarten, wie das bei den Bürger/innen dort ankommt.

Vorausgesetzt, dass Hamburg doch wieder zu einer Stadtbahn-Planung findet, wäre es eventuell hilfreich, sich an den Erfahrungen in Odense zu orientieren. Vielleicht ließe sich in Hamburg aus der Not sogar eine Tugend machen: nämlich neue Wege der Überzeugungsarbeit für ein Stadtbahnsystem zu entwickeln. In jedem Falle müsste eine solche, wenn man denn eine Stadtbahn in Hamburg für erforderlich bzw. sinnvoll erachtet, nach meiner Auffassung im Mittelpunkt stehen. Leider neigen Verfechter des ÖPNV nach meiner Erfahrung dazu, eher von technischen Standpunkten aus zu argumentieren und oftmals weniger Wert auf Empathie zu legen. Vielleicht ändert sich dies ja in den nächsten Jahren?

Jedenfalls glaube ich, dass das Thema Stadtbahn in Hamburg durchaus nicht verloren ist. Auch in Frankreich brauchte es übrigens in einigen Städten mehrere Anläufe, um die Wiederkehr der Elektrischen durchzusetzen (Brest, Reims).



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 22.02.2018 22:41 von Bovist66.
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Bovist66
Jedenfalls glaube ich, dass das Thema Stadtbahn in Hamburg durchaus nicht verloren ist.

Das denke ich auch. Im Moment muss die Stadtbahn zurück gestellt bleiben, damit die U5 in Ruhe gedeihen kann. Aber wenn die U5 fertig ist, kann die Politik sich der Stadtbahn gerne wieder öffnen.
Ich denke, Akzeptanz kommt aus der Bevölkerung oft erst nach Fertigstellung.
Als man vor über 20 Jahren die Straßenbahn in Berlin vom ehemaligen Osten in den Westen nach Wedding verlängert hat, war total dagegen.
Nach Inbetriebnahme ein- bis zweimal genutzt, fand ich das eine gute Sache und war begeistert. Hatte damals noch ein Auto.
Geht ja leider mit dem Ausbau Richtung Westen nur sehr schleppend voran

Viele Grüße aus Berlin
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