Willkommen! Einloggen Ein neues Profil erzeugen

erweitert
U5-Planungen
geschrieben von Glinder 
Re: U5-Planungen
08.03.2018 12:51
Zitat
MisterX
Oder hat die geplante Linienführung etwa ganz andere Gründe, die gar nichts mit einem möglichen Verlängerung zu tun haben?

Ich vermute mal, dass man in der jetzigen Lage den Verkehr auf der Bramfelder Chaussee so wenig wie möglich stören will (nur für den Bau der Zugänge). Jetzt kann man bequem unter dem Bramfelder Dorfplatz die Haltestelle in offener Bauweise (mit Deckel) bauen. Zudem ist dort Platz für den Startschacht des Tunnelbohrers.

Weder eine Verlängerung der U5 nach Farmsen noch nach Sasel ist nach aktuellen Maßstäben wirtschaftlich. Nach Farmsen fährt aktuell ein Gelenkbus in zehn Minuten, nach Sasel zwei Solobusse in zehn Minuten (in der HVZ). Sicherlich würde die Netzwirkung verbessert werden, dennoch sehe ich eine Realisierung vor 2050 als sehr unwahrscheinlich an.

________________________
Mit freundlichen Grüßen

Roman Berlin | Der Hanseat
Re: U5-Planungen
08.03.2018 16:26
Von Bramfeld Dorfplatz in einer lockeren 90° Kurve nach Norden mit 2 Stationen bis zur Hohnerkamp-Siedlung scheint mir realistisch. Was ähnlich schon einmal angredacht. Eine U-Bahn Bramfeld - Farmsen - Rahlstedt eher fraglich und gaaaanz weit hinten in der Priorität.

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Re: U5-Planungen
08.03.2018 19:16
Man hätte es unter der neuen 'Bramfelder Dorfpassage' [www.skyscrapercity.com] bauen sollen.
  • Man hätte ein Riesiges Loch buddeln können und niemanden hätte es gestört
  • Im Norden (am Bramfelder Dorfplatz) hätte man schicke Umstiege zu Bussen realisieren können
  • Im Süden hätte man direkten Übergang zum EKZ (wie Jungfernstieg und Europapassage) bauen können
Re: U5-Planungen
08.03.2018 20:08
Zitat
histor
Wenn ich Jan Gnoth richtig verstanden habe, stellt er sich eine "U4" vor Bramfeld - Sengelmannstr. - Borgweg - Winterhuder Weg - Hauptbahnhof-Nord (bahnsteiggleicher Übergang U2) - Jungfernstieg - Hafen-City - Elbbrücke und vielleicht weiter nach Süden.

Richtig.

Zitat
histor
Dann bleibt das Problem, dass die U2-ost (auch mit Horner Geest) stärker belastet ist als die U2-west. Da könnte man doch - irgendwie - die Grindel-Strecke in das Spiel bringen. Es gab ja lange Zeit die Pläne, die Grindelstrecke über Karolinenstraße anzuschließen. Also Messehallen aufbohren für einen Anzweig über Rentzelstraße. Nachteil wäre, dass Dammtor nicht angeschlossen wäre und die U1 eben nur wie jetzt am Jungfernstieg erreichbar. An einen Abzweig bei Gänsemarkt traue ich mich nicht zu denken.

Richtig. Allerdings denke ich hierbei nicht an die Karolinenstraße, sondern eher an eine neue Trasse parallel zur Verbindungsbahn zwischen Edmund-Siemers-Allee und Kirchenallee. Damit wären Dammtor und Hauptbahnhof von Grindel aus erreichbar und die Alster wird parallel zur Lombardsbrücke überquert, so dass nicht mehr durch die Binnenalster gegangen werden muss.

Zitat
LH
Welche Bürgerproteste in der Ellmenreichstraße? Bist du da einmal lang gegangen? Da ist fast nichs. Da gibt es entlang der U5-Strecke ganz andere Stellen, wo eine Baugrube "unschön" ist.

Ja, da bin ich einmal lang gegangen. Aber schau dir das auf Google-Maps selber an. Zwischen Robert-Nihl-Straße und Schmilinskystraße wohnen genug Leute, die gegen eine Baugrube zwischen Hansaplatz und Hauptbahnhof Sturm laufen können.

Zitat
LH
Auch bei "durchgehender Schildvortrieb über Kunsthalle" hat man große Baugruben für die Bahnhöfe (wie auch immer am Hbf / Kunsthalle realisert).

Ein durchgehender Schildvortrieb zwischen AK St. Georg und Kunsthalle durch Lange Reihe und Ernst-Merck-Straße würde wahrscheinlich nicht ganz so große Baugruben als wie in der Ellmenreichstraße erfordern und daher bei der Bevölkerung östlich des Hauptbahnhofs auf größere Akzeptanz als in der Ellmenreichstraße stoßen.

Zitat
LH
Einfädelung in Hbf Nord heißt ja nicht zwangsweise, dass ab New-York-Ring im Eingleisschild gebaut wird. Denkbar ist z.B., bis Hansaplatz in Zweigleisschild zu bauen und von dort in offener Bauweise bis Hbf Nord auf der lange geplanten Trasse (ggf. mit "klassischen" Haus- (Teil-) Unterfahrungen). Oder man wechselt im U-Bf. Barcastraße von Zwei- auf Eingleisschild, wobei das gleiche Eingleisschild auch im Abschnitt Georgsplatz - Stephansplatz zum Einsatz kommt.

Das ist natürlich möglich. Aber ich denke, dass für den Bereich der U4-alt im Moment ganz klar die Pläne von 1968 favorisiert werden.
Re: U5-Planungen
08.03.2018 20:24
Zitat
Günter Wolter
Beim Wechsel zwischen Ein- und Zweigleisschild darf nicht vergessen werden, inwieweit es unterschiedlicher TBM bedürfte oder ob es genügt, unterschiedliche Schilde vor dieselbe Maschine zu montieren.

Es werden mehrere TBM beschafft (O-Ton des inzwischen designierten Bürgermeisters zur Vorstellung des Koalitionsvertrages anno 2015).

Zitat
Günter Wolter
Natürlich ist St. Georg auch eine Art Wespennest. Hier gibt es eine Lobby von Grundeigentümern und Gastronomen, die nicht nur seit Jahren in Sorge ist um den "sittlichen Verfall" des Hansaplatzes, sondern sich auch gegen Baugruben richten wird.

Genau das ist der Grund für die seit Aufgabe des Alsterzentrums 1973 angedachte "Kunsthallen-Variante".

Zitat
Günter Wolter
Die Machbarkeitsstudie erfordert sehr viel Fingerspitzengefühl.

Allerdings. Viel mehr als so mancher hier von uns denkt.
Re: U5-Planungen
08.03.2018 22:58
Allerdings wird glaube ich das Protestpontial "Ellmenreichstraße" überschätzt. Eher werden es nicht die Anwohner sein, sondern Probleme mit dem Schauspielhaus an der Nordseite. Aber natürlich wird der rührige Bürgerverein St. Georg sein Wort erheben - klar. Aber nun wieder eine bessere Lösung für alle Zukunft verwerfen wegen zeitlich begrenztem Unmut?

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Re: U5-Planungen
13.03.2018 08:01
U5: Der Senat prüft Alternativ-Strecken
[www.ndr.de]

Zitat
NDR
prüft man eine Abkürzung um zwei Kilometer zwischen den Haltestellen Hoheluftbrücke und Hagenbecks Tierpark


Zitat
NDR
Zwischen S- und U-Bahn würde ein Ring entstehen
LH
Re: U5-Planungen
13.03.2018 09:00
Zitat
flor!an
U5: Der Senat prüft Alternativ-Strecken
[www.ndr.de]

Zitat
NDR
prüft man eine Abkürzung um zwei Kilometer zwischen den Haltestellen Hoheluftbrücke und Hagenbecks Tierpark
Na, dann ist die oben verlinkte Grafik ja doch nicht so falsch. Lohkoppelweg hieße, Höhe Martinistraße aus der Hoheluftchaussee abzubiegen. Und ups, genau bis Martinistraße ist die U5 in der Grafik in einer durchgehenden Linie und ab da gestrichelt. :-)

Wer weiß, wenn das so den Nutzenkostenfaktor rettet und gegenüber der S-Bahn zum Osdorfer Born Boden gut macht ...

Übrigens sind die im NDR-Bericht genannten 465 Mio für die U4 Horner Geest mit 180 Mio/km schon ein ordentliches Preisschild. Selbst dann, wenn man berücksichtigt, dass der U-Bf. Horner Rennbahn aufwändig zu erweitern ist. Immerhin wird in offener Bauweise gebaut.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.03.2018 12:50 von LH.
Zitat
flor!an
U5: Der Senat prüft Alternativ-Strecken
[www.ndr.de]

Zitat
NDR
prüft man eine Abkürzung um zwei Kilometer zwischen den Haltestellen Hoheluftbrücke und Hagenbecks Tierpark


Zitat
NDR
Zwischen S- und U-Bahn würde ein Ring entstehen

Und wieder wird gespart, auf das es Murks wird. Der Siemersplatz ist ein wichtiger Knotenpunkt.
Re: U5-Planungen
13.03.2018 16:52
Zitat
zurückbleiben-bitte
Und wieder wird gespart, auf das es Murks wird. Der Siemersplatz ist ein wichtiger Knotenpunkt.

Sicherlich ist es bedauerlich, dass Siemersplatz möglicherweise jetzt nicht mehr angefahren wird. Andererseits muss auch darauf geachtet werden, dass die U5 auf den höchsten Kosten-Nutzen-Faktor kommt. Dieser könnte über Lohkoppelstraße - Hagenbecks Tierpark - Kieler Straße - Stellingen - Arenen - Eckhoffplatz - Osdorfer Born höher ausfallen als nur bis Siemersplatz. Wenn die U5 bis Siemersplatz oder gar bis Burgwedel fahren würde, könnte dieses den derzeitigen M5 komplett ersetzen, keine Frage. Aber hat der M5 nördlich von Veilchenweg noch so viele Fahrgäste, dass diese Strecke U-Bahnwürdig ist? Wohl eher nicht. Also folgt die U5 dem M5 nur bis Veilchenweg, macht dann den Schlenker zum Lohkoppelweg und nimmt dort noch etwas vom 181 auf. Anschließend geht es weiter nach Hagenbecks Tierpark und Kieler Straße, wo die U5 noch etwas von M4 und 183 aufnimmt, bevor die U5 Stellingen erreicht und dort noch einige Fahrgäste von der S-Bahn aus Pinneberg aufnimmt. Abschließend geht es von Stellingen über Arenen und Eckhoffplatz zum Osdorfer Born, wo die U5 dann ein guter Zubringer zu S-Bahn und Uni wird. Im Grunde genommen ein geschickter Schachzug. Sicherlich bedauerlich, dass M2, M3 und M5 nun nicht mehr zur Gänze ersetzt werden. Aber so kann nochmal eine gute Querverbindung zwischen den Achsen Osdorfer Born - Luruper Chaussee (M2/M3) - Arenen - Pinneberger S-Bahn (Stellingen) - Kieler Straße (M4/183) - Eimsbüttler U-Bahn (Hagenbecks Tierpark) - Lokstedter Steindamm - Grindel - Uni - Innenstadt geschaffen werden. Dieses ist nicht zu unterschätzen.
Re: U5-Planungen
13.03.2018 17:04
irgendwie kann ich den aktuellen Ausführungen nicht ganz folgen, plötzlich finden sich zwie Linien vermischt, die Rede ist von zwei TBM, die mal eben genutzt werden, aber längst wieder abgesagt wurden.

Es wäre schön, wenn in diesem Thread zielgerichtet um die aktuelle U5-Planung diskutiert würde und diverse Bausteine der aktuellen Planung finden sich ja durchaus gut versteckt in diesem Thread.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]
LH
Re: U5-Planungen
13.03.2018 17:10
Zitat
Jan Borchers
irgendwie kann ich den aktuellen Ausführungen nicht ganz folgen, plötzlich finden sich zwie Linien vermischt, die Rede ist von zwei TBM, die mal eben genutzt werden, aber längst wieder abgesagt wurden.

Es wäre schön, wenn in diesem Thread zielgerichtet um die aktuelle U5-Planung diskutiert würde und diverse Bausteine der aktuellen Planung finden sich ja durchaus gut versteckt in diesem Thread.
Moin Jan,
welche Beiträge meinst du? Stehe gerade auf dem Schlauch.
LH
Re: U5-Planungen
13.03.2018 20:42
Bürgerschaftsdrucksache 12322 enthält übrigens einige Details.
In der Innenstadt werden folgende Varianten erwähnt:
  • Hbf Nord Bestandshaltestelle
  • Hbf Nord Nord
  • Hbf Kirchenallee (zusammen mit Rathaus)
Bzgl. Junfernstieg nur eine Andeutung: "Von den zu erzielenden Planungsergebnissen wird letztlich auch abhängen, ob und in welcher Ausführung eine U5-Haltestelle Jungfernstieg sinnvoll und erforderlich ist.". Man beachte das Ob.

Rest muss ich mir noch durchlesen.
LH
Re: U5-Planungen
13.03.2018 23:03
So, weitere Punkte aus der Drucksache:
  • Auch dort verläuft die Trasse - abweichend von der U4-Alt - am U-Bf. Borgweg nun westlich statt östlich.
  • Für den Bramfelder Abschnitt muss der Flächennutzungsplan geändert werden (bzw. zumindest angestoßen werden):
    Aufnahme Abschnitt Sengelmannstraße - Bramfeld [Dorfpl.] und Herausnahme Dehnhaide - Bramfeld [Kirche] und Anpassung an den weiteren Verlauf nach Karlshöhe.
  • Die Verlängerung nach Karlshöhe bleibt demzufolge im FPN erhalten.
  • Für die nicht erheblichen Abweichungen im Abschnitt Sengelmannstraße - Siemersplatz ist keine Anpassung des FPN erforderlich. Auch nicht für die bisher nicht vorhandene Horner Geester U-Bahn.
  • Betriebswerkstatt im Gleisdreieck. Fläche an der Kollaustraße soll aber weiterhin vorgehalten werden. Hauptwerkstatt auch für U5 Barmbek.
  • Variante über Mühlenkamp - Hofweg ist raus, da Variante Barmbeker Straße 30% mehr Einwohner erschließt und baulich (v.a. Haltestellen) wesentlich einfacher. [Und wahrscheinlich weniger Wutbürger.]
  • Als Haltestellen zwischen Borgweg und Hbf sind genannt: Jarrestraße, Beethovenstraße, Uhlenhorst (nördlich Mundsburger Kanal), St. Georg (Höhe Barcastraße).
  • Aufteilung der U5-West interessanterweise in "U5-Mitte" bis "Universität" (Höhe Grindelhof) und "U5-West" ab "Grindelberg" (Höhe Hallerstraße) bis Stellingen. Ab dort dann "U5-Nord" bis Osdorfer Born.
    Das hat ja nun den Anschein, dass es heißt "entweder U5 bis Stellingen und S-Bahn bis Osdorfer Born" oder "U5 bis Osdorfer Born". Würde sich der Abschnitt nach Stellingen ohne den Weiterbau zum Osdorfer Born "rechnen"? Sieht natürlich beim Vergleich "U- gegen S-Bahn" super für die U-Bahn aus: 6 km vs. 8 km und 4 Haltestellen vs. 6 Haltestellen. Nun, wenn die U5 jedoch ohne den Weiterbau nicht Stellingen erreicht, sondern zum Siemersplatz geführt wird (oder an der Gärtnerstraße endet) und man dann Hoheluftchaussee/Lokstedter Steindamm - Osdorfer Born als Streckenlänge ansetzt, sieht es natürlich anders aus ...
  • Haltestellen der U5 ab Grindelberg: Hoheluftbrücke, Gärtnerstraße. Von dort entweder über Lokstedter Steindamm und Siemersplatz oder Lohkoppelweg nach Hagensbeck Tierpark. Von dort weiter via Sportplatzring, Stellingen, Arenen, Lurup Mitte (Höhe Flurstraße und damit etwas nördlicher als im FPN / U4-Alt), Lurup Nord (Höhe Fahrenort und damit neu gegenüber FPN / U4-Alt) zum Osdorfer Born (weiterhin unter Bornheide).
  • Haltestellen S-Bahn-Alternative: Lutherkirche, Trabrennbahn, Stadionstraße, Lurup Mitte, Lurup Nord, Osdorfer Born. Gegenüber FNP / U4-Alt fehlt der Bf. südlich der Kreuzung mit der Elbgaustraße. Und: Die S-Bahn ist unter der Luruper Hauptstraße eingezeichnet anstatt nördlich (wie im FPN und den Bebauungsplänen). Aber das muss ja noch nichts heißen; da kann der Plan ja auch ungenau sein.
  • Es läuft eine Konzeptstudie zur Anbindung Schenefelds; soll im Frühjahr d.J. abgeschlossen sein.

Noch eine persönliche Meinung: Den Bf. Lurup Nord halte ich für entbehrlich. Dafür dann auf direktem Weg (bei der U5 ohne Kurve von den Arenen in die Luruper Hauptstraße rein und dann wieder raus) via Eckhoffplatz in den Osdorfer Born; ab Eckhoffplatz wie schon immer geplant über die Freiflächen nördlich Flaßbarg mit dortiger Betriebswerkstatt / Abstellanlage. Lurup Nord halte ich jedenfalls für deutlich entbehrlicher als Rübenkamp.
Re: U5-Planungen
14.03.2018 00:28
Die hier schon diskutierte Variante der Nutzung der äußeren Röhren am Hbf Nord
scheint nun wieder Priorität zu haben. Zudem zieht man ebenfalls einen bahnsteiggleichen Übergang zur U1 am Stephansplatz in Erwägung:

"Im Rahmen der Machbarkeitsuntersuchung erfolgt unter anderem die Untersuchung eines
bahnsteiggleichen Überganges zwischen der geplanten U5 und den Bestandslinien U2/U4 innerhalb des vorhandenen Bauwerkes der Haltestelle Hauptbahnhof (Nord), da diese Lösung erhebliche verkehrliche Vorteile mit sich bringen würde.
Falls sich die Nutzung der heute ungenutzten, äußeren Bestandsröhren für die U5 als nicht
machbar herausstellen sollte, wäre auch ein neues Bauwerk für die U5 nördlich der heutigen
Haltestelle der U2/U4 möglich. ...
Im Bereich der Haltestelle Stephansplatz wird eine gemeinsame Haltestelle mit bahnsteiggleichem Umstieg zur U­Bahn­Linie U1 untersucht. Eine solche Lösung würde auch hier erhebliche verkehrliche Vorteile mit sich bringen." (Bürgerschaftsdrucksache 12322, S. 8 f.)

Das wäre tatsächlich wohl die beste Lösung für die Netzwirkung. Man kann nur hoffen, dass man nicht vor den bekannten logistischen Problemen wieder zurückschreckt: Baugruben am Hansaplatz, in unmittelbarer Nähe des Wallringtunnels bzw. tiefergelegtes Gebäude am Glockengießerwall.


@ Jan Borchers

Bei den TBM ging es in einem Fall um das ursprüngliche Ansinnen des Koalitionsvertrags von 2015, die U5 von beiden Enden her gleichzeitig zu bauen. Aber dafür bedarf es zwei TBM. Das scheint vom Tisch zu sein.
In dem anderen Fall geht es um die Frage, ob auf ganzer Linie eine Zweigleisröhre entsteht, wenn doch ggf Hbf Nord die äußeren Röhren angesteuert werden sollen und hierfür zwischenzeitlich eingleisige Röhren nötig sind mit der Konsequenz, zumindest ein anderes Schneidrad nutzen zu müssen.
Auch das sind Kostenerwägungen im Rahmen des U5-Baus.
PAD
Re: U5-Planungen
14.03.2018 00:31
Nachdem hier immer wieder gesagt wurde, Hbf Nord sei auf jeden Fall raus, wird das Ganze nun also doch noch mal untersucht? :D
LH
Re: U5-Planungen
14.03.2018 01:55
Zitat
Günter Wolter
Bei den TBM ging es in einem Fall um das ursprüngliche Ansinnen des Koalitionsvertrags von 2015, die U5 von beiden Enden her gleichzeitig zu bauen. Aber dafür bedarf es zwei TBM. Das scheint vom Tisch zu sein.
In dem anderen Fall geht es um die Frage, ob auf ganzer Linie eine Zweigleisröhre entsteht, wenn doch ggf Hbf Nord die äußeren Röhren angesteuert werden sollen und hierfür zwischenzeitlich eingleisige Röhren nötig sind mit der Konsequenz, zumindest ein anderes Schneidrad nutzen zu müssen.
Auch das sind Kostenerwägungen im Rahmen des U5-Baus.
Wobei ich es jetzt auch nicht dramatisch finden würde, wenn man für den Abschnitt Barcastraße - Hbf Nord (Ost) und Hbf Nord (West) - Stephansplatz eine andere TBM einsetzt. Da hat man schon für deutlich kürze Strecken TBMs verwendet, z.B. bei der Unterfahrung Hbf im Zuge der U1 oder der A1 im Zuge der U3 (heute U2) nach Mümmelmannsberg.

Vorteil wäre der deutlich höhere verkehrliche Nutzen und auch eine kürzere Strecke, wenn wir mit der Kirchenallee-Rathausstraßen-Variante vergleichen. Und man bräuchte bei einem Wechsel in der Barcastraße auch keine Baugrube am Hansaplatz (dafür aber welche am Heide-Kabel-Platz und weiterhin wohl am westlichen Ende in der Ellmenreichstraße als Zielschacht, da die Überfahrung der Bestandsröhren mutmaßlich in offener Bauweise erfolgen müssen - so wurde hier zumindest mal vermutet, was für mich auf Grund des geringen vertikalen Abstands durchaus nachvollziehbar ist).

Wir werden sehen.
Na ja erst mal sehen, was Taschenrechner Tschentscher draus macht.
Als "neuer Besen" muss er ja erst mal kehren.
Re: U5-Planungen
14.03.2018 13:21
Als Haltestellen zwischen Borgweg und Hbf sind genannt: Jarrestraße, Beethovenstraße, Uhlenhorst (nördlich Mundsburger Kanal), St. Georg (Höhe Barcastraße).
"St. Georg" an der Barcastraße? O.k. - gerade noch innerhalb der Stadtteilgrenze, 5 m neben Hohenfelde. Trotzdem gehört diese Haltestelle 200 m weiter westlich zumindest auf das obere Ende der langen Reihe, d.h. den "Platz" zwischen Turnhalle und wo früher 1000 Töpfe war.

Jarrestr. - Beethovenstr. = ca. 900 m
Beethovenstr. - "Uhlenhorst" = ca. ca. 1000 m
"Uhlenhorst" - Barcastr. = ca. 700 m
Barcastr. - Hbf.-Nord ((U2-Station) = ca 1100 m

Bei Versatz Barcastr. zum oberen Ende Lange Reihe dann bessere zweimal ca. 900 m - und außerdem eine deutlich bessere Verkehrsanbindung belebter urbaner Bereiche - Barcastraße ist "tote Hose" (außer für die, die zufällig da wohnen).

Freundliche Grüße
Horst Buchholz - histor
Also von Borgweg bis Hbf sind es so 4800 Meter (via Barmbeker Strasse, Herderstrasse, Winterhuder Weg, Mundsburger Damm, Buchstrasse, Barcastrasse & Lange Reihe).

Bei 4 Haltestellen sind es jeweils 960m dazwischen. Wenn die so gleichmaessig wie moeglich verteilt werden waeren sie (1) zwischen Gertigstrasse und Bachstrassenbruecke, (2) zwischen Zimmerstrasse und Uhlenhorster Kanal, (3) zwischen Takstelle und Immenhof und (4) zwischen Schweimlerstrasse und Der Schorsch.

Wobei 960m fuer eine innerstaedtische U-Bahn schon ziemlich viel ist. Bei 5 Haltestellen waeren es 800m, und die Haltestellen waeren (1) zwischen Lorenzpassage und Jarrestrasse, (2) mittig under Kreuzung mit Mozartstrasse, (3) unter dem Suedende des Winterhuder Weges, (4) unter der Mundsburger Bruecke und (5) zwischen Lohmuehlenstrasse und Lange Reihe 109.

Wobei ich nicht verstehen kann warum, wenn sowieso mit Schildvortrieb gebaut wird, die Strecke so den Strassenzuegen folgt. Ich wuerde die folgenden 5 Haltestellen bauen: (1) zwischen Lorenzpassage und Jarrestrasse, (2) unter der Bachstrasse suedlich der Mozartstrasse - die Kreuzung sollte genug Platz fuer Zugaenge haben, ein suedlicher Zugang kann neben Spielplatz/Kita angelegt werdenn, (3) unter dem Waisensteg mit Zugaengen an der Heinrich-Hertz-Strasse und Averhoffstrasse, (4) unter der Mundsburger Bruecke und (5) zwischen Schmilinskystrasse und Buelaustrasse...



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.03.2018 18:51 von christian schmidt.
Sorry, in diesem Forum dürfen nur registrierte Benutzer schreiben.

Hier klicken, um sich einzuloggen