Mal eine (vielleicht) blöde Frage, aber ich habe jetzt nicht den ganzen Planungsverlauf im Kopf: Wurde die Variante untersucht, am Hauptbahnhof Nord die U2 durch die beiden südlichen und die U5 durch die beiden nördlichen Gleise zu schicken? Dann entfiele das Unterfahren der U2 in St. Georg mit dem ja wohl schwierigen Zugang zur Südröhre. Nachteil natürlich: Kein bahnsteiggleicher Umstieg, sondern der Zustand wie U1/U3 in Hauptbahnhof Süd. Aber immer noch kürzere Wege als Hbf Nord-Nord.

Zitat
Ingo Lange
Wurde die Variante untersucht, am Hauptbahnhof Nord die U2 durch die beiden südlichen und die U5 durch die beiden nördlichen Gleise zu schicken?

Nein. Es wurden nur die Varianten "Ellmenreichstraße", "Kunsthalle" und "Kirchenallee" untersucht. Wobei ich mir bei "Ellmenreichstraße" Gedanken mache, wie aus der Bauvorleistung wieder ausgefädelt werden soll. Vielleicht 4-gleisiger Ausbau Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einst angedacht mit Nischen kurz vor Jungfernstieg? Im Grunde genommen eine gar nicht so schlechte Idee. Dann wird die Strecke Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einstmals angedacht 4-gleisig ausgebaut und mit den Nischen vor Jungfernstieg ergeben sich dann neue Kombinationsmöglichkeiten. Die Kombination Bramfeld - Siemersplatz wäre somit genauso möglich wie Bramfeld - Hafencity und Bramfeld - Niendorf.

Zitat
Jan Gnoth
Wobei ich mir bei "Ellmenreichstraße" Gedanken mache, wie aus der Bauvorleistung wieder ausgefädelt werden soll. Vielleicht 4-gleisiger Ausbau Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einst angedacht mit Nischen kurz vor Jungfernstieg? Im Grunde genommen eine gar nicht so schlechte Idee. Dann wird die Strecke Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einstmals angedacht 4-gleisig ausgebaut und mit den Nischen vor Jungfernstieg ergeben sich dann neue Kombinationsmöglichkeiten. Die Kombination Bramfeld - Siemersplatz wäre somit genauso möglich wie Bramfeld - Hafencity und Bramfeld - Niendorf.

Was meinst du mit "Nischen vor Jungfernstieg"? Irgendwie wirst du da ja die Grindel-U-Bahn ausfädeln müssen. Verstehe das mit den "Nischen" nicht.

Zitat
LH
Was meinst du mit "Nischen vor Jungfernstieg"?

Schau dir das im Bereich Burgstraße an. Da sind auch solche Nischen zur Ein- und Ausfädelung des Alsterhalbringes. Genau so etwas stelle ich mir auch zwischen Hauptbahnhof-Nord und Jungfernstieg vor. Die beiden äußeren Gleise von Hauptbahnhof-Nord und Jungfernstieg werden mit durchgehenden Röhren verbunden, so dass die U4-alt/U5-neu von Hauptbahnhof-Nord (außen) nach Jungfernstieg (außen, Richtung Hafencity) fahren kann, aber kurz vor Jungfernstieg von Hauptbahnhof-Nord aus gesehen noch Abzweigungen auf eine neue Strecke Richtung Stephansplatz erhält. Dafür auch die Nischen.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
LH
Was meinst du mit "Nischen vor Jungfernstieg"?

Schau dir das im Bereich Burgstraße an. Da sind auch solche Nischen zur Ein- und Ausfädelung des Alsterhalbringes. Genau so etwas stelle ich mir auch zwischen Hauptbahnhof-Nord und Jungfernstieg vor. Die beiden äußeren Gleise von Hauptbahnhof-Nord und Jungfernstieg werden mit durchgehenden Röhren verbunden, so dass die U4-alt/U5-neu von Hauptbahnhof-Nord (außen) nach Jungfernstieg (außen, Richtung Hafencity) fahren kann, aber kurz vor Jungfernstieg von Hauptbahnhof-Nord aus gesehen noch Abzweigungen auf eine neue Strecke Richtung Stephansplatz erhält. Dafür auch die Nischen.

Also eine Abzweigung aus den äußeren Röhren. Und dann ohne Halt nach Stephansplatz oder wo am Jungfernstieh halten?

Zitat
LH
Also eine Abzweigung aus den äußeren Röhren.

Richtig.

Zitat
LH
Und dann ohne Halt nach Stephansplatz oder wo am Jungfernstieh halten?

Das sollen die weiteren Machbarkeitsstudien zeigen. Entweder Neubau-Haltestelle neben der Bestands-Haltestelle von U2/U4 oder ohne Halt nach Stephansplatz.

Zitat
Jan Gnoth
... Es wurden nur die Varianten "Ellmenreichstraße", "Kunsthalle" und "Kirchenallee" untersucht. Wobei ich mir bei "Ellmenreichstraße" Gedanken mache, wie aus der Bauvorleistung wieder ausgefädelt werden soll. Vielleicht 4-gleisiger Ausbau Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einst angedacht mit Nischen kurz vor Jungfernstieg? Im Grunde genommen eine gar nicht so schlechte Idee. Dann wird die Strecke Hauptbahnhof-Nord - Jungfernstieg wie einstmals angedacht 4-gleisig ausgebaut und mit den Nischen vor Jungfernstieg ergeben sich dann neue Kombinationsmöglichkeiten. Die Kombination Bramfeld - Siemersplatz wäre somit genauso möglich wie Bramfeld - Hafencity und Bramfeld - Niendorf.

Und es wäre in der Tat gewinnbringend, wenn die Planer die Variante "Ellmenreichstr." auswählen. Wie histor schon sagte, sollte nicht schon wieder eine sinnvolle verkehrstechnische Lösung durch Bedenken wegen evtl. Widerständen aus Bürgerinis verhindert werden.
Die Varianten "Kunsthalle" und "Kirchenallee" stellen sich mir als Notlösungen dar. Sie würden teurer, da jeweils eine neue Station gebaut und im Falle der Hbf Ost-Variante ein viel längerer Tunnel durch die Stadt gebaut werden müsste. Die Umsteigesituation ist bei den "Notlösungen" stets die schlechtere als bei der Variante "Ellmenreichstr."
In diesem Thread wurde schon über die logistischen Schwierigkeiten diskutiert - nicht nur über die Abwehrhaltung von Anwohnern.
Dabei wurde konstatiert, dass die Nutzung der Bauvorleistungen Hbf Nord auf Probleme stößt: einerseits wegen des Gefälles der Bestandsröhren U2/U4 Richtung Berliner Tor nicht ausschließlich mit Schildvortrieb gebauten Zufahrtstunnel möglich ist, sondern nur in offener Bauweise. Und dies steht vor dem Hintergrund, dass St. Georg nicht saniert wurde und von daher der Südtunnel Richtung Mundsburger Brücke durch bestehende Wohnstrukturen hindurch gebaut werden müsste.
Andererseits gibt es Bedenken wegen des Wallringtunnels und eines tiefgelegten Gebäudes am Glockengießerwall. Hinzu kommt, dass die Bestandsstation umgebaut werden müsste - schon wegen der nachgebauten Fahrstühle in die Gleisbetten der äußeren Röhren. Außerdem befürchtet man Streckensperrungen bei Linien U2 und U4.

Was überwiegt?
Sind die höheren Baukosten und ungünstigen Umsteigebeziehungen Ausschlusskriterien der "Notlösungen" oder sind es die logistischen Schwierigkeiten der Variante der Nutzung von Bauvorleistungen am Hbf Nord trotz der zu erwartenden guten Netzwirkung?

Die Idee mit den Nischen ist sehr gut. Somit könnten verschiedene Verkehrswege der Linien möglich werden. Am Jungfernstieg bräuchte die U5 nicht zu halten, sondern erst am Stephansplatz mit einer mit der U1 gemeinsam genutzten 4-gleisigen Station. Dennoch kann man von den äußeren Röhren direkt zu den äußeren Bahnsteigkanten am Jungfernstieg gelangen.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.03.2018 00:49 von Günter Wolter.

Zitat
Günter Wolter
Die Varianten "Kunsthalle" und "Kirchenallee" stellen sich mir als Notlösungen dar. In diesem Thread wurde schon über die logistischen Schwierigkeiten diskutiert - nicht nur über die Abwehrhaltung von Anwohnern. Dabei wurde konstatiert, dass die Nutzung der Bauvorleistungen Hbf Nord auf Probleme stößt: einerseits wegen des Gefälles der Bestandsröhren U2/U4 Richtung Berliner Tor nicht ausschließlich mit Schildvortrieb gebauten Zufahrtstunnel möglich ist, sondern nur in offener Bauweise. Und dies steht vor dem Hintergrund, dass St. Georg nicht saniert wurde und von daher der Südtunnel Richtung Mundsburger Brücke durch bestehende Wohnstrukturen hindurch gebaut werden müsste.

Richtig. Die Varianten "Kunsthalle" und "Kirchenallee" sind in erster Linie aus Angst vor Abwehrhaltung von Anwohnern des nicht sanierten St. Georgs motiviert. Mehr nicht.

Zitat
Günter Wolter
Hinzu kommt, dass die Bestandsstation umgebaut werden müsste - schon wegen der nachgebauten Fahrstühle in die Gleisbetten der äußeren Röhren.

Die Aufzüge zurück zu bauen dürfte da noch das kleinere Problem sein. Kritischer wird es, ob und wo die Station Jungfernstieg sein soll.

Zitat
Günter Wolter
Außerdem befürchtet man Streckensperrungen bei Linien U2 und U4.

Da wird man nicht herum kommen. War Berliner Tor beim Ringtausch und Jungfernstieg bei Anlage der U4-neu auch so. Warum sollte das Hauptbahnhof-Nord nicht auch so sein? Danach kann nun wirklich nicht gegangen werden.

Zitat
Günter Wolter
Die Idee mit den Nischen ist sehr gut. Somit könnten verschiedene Verkehrswege der Linien möglich werden. Am Jungfernstieg bräuchte die U5 nicht zu halten, sondern erst am Stephansplatz mit einer mit der U1 gemeinsam genutzten 4-gleisigen Station. Dennoch kann man von den äußeren Röhren direkt zu den äußeren Bahnsteigkanten am Jungfernstieg gelangen.

Richtig. Es können 3 Ostenden (Bramfeld, Horner Geest, Mümmelmannsberg) mit 3 Westenden (Elbbrücken, Niendorf-Nord, Siemersplpatz) miteinander kombiniert werden. Das wären doch tolle Möglichkeiten, oder?

Zitat
Günter Wolter
Die Idee mit den Nischen ist sehr gut.

Eher nicht. Die Nischen vor Jungfernstieg würden bedeuten, dass die U5 am Jungfernstieg etwa auf der Tiefe von U2/U4 liegt, also zunächst die S-Bahn in geringen Abstand unterqueren muss (dort wurde ja damals gemeinsam offen gebaut). Danach muss dann die südliche Röhre auch noch die U2/U4 Überwerfung unterfahren.

@ slhh

Das Problem der Unterfahrung der City-S-Bahn ist ohnehin gegeben.
Der Tunnel müsste sich schon hinter Hbf Nord in zwei Richtungen teilen (über die Nischen).
Die Frage ist dann, inwieweit der Platz reicht, ein solches Superbauwerk zu realisieren.
Zunächst führen Tunnel zwischen den äußeren Röhren am Hbf Nord und den äußeren Bahnsteigkanten Jungfernstieg, und zwar auf der Höhe der mittleren Bestandsröhren.
Kurz nach Verlassen der äußeren Stationsröhren Hbf Nord würde sich das jeweilige Gleis in zwei Richtungen teilen. Die eine Richtung führt über die besagten neuen Röhren, die sich auf gleicher Höhe rechts und links der Bestandsröhren befinden, zu den äußeren Bahnsteigkanten Jungfernstieg (heute U4); die andere Richtung verläuft über weitere Röhren, die dann unter den Bestandsstrecken hindurch führen (U2/U4 beim Gleis Richtung Hbf Nord, City-S-Bahn bei beiden Gleisen von bzw. nach Stephansplatz).

Hier werden schon High-tech-Szenarien bzgl. eines mehr-oder-minder aufwendigen Halts Jungfernstieg diskutiert, während es die HVV-Beteiligten nicht mal hinbekommen eine vernünftige, 2018-gemäße Übergangssituation U1-S-Bahn eben an dieser Station zu ertüchtigen / bauen.

Das ist potentiell die nicht-bahnsteiggleiche BESTE UMSTIEGSRELATION die Hamburg überhaupt besitzt - und selbst sie ist bescheiden bis vermurkst ausgeführt.
Wie bekommt man das eigentlich hin, ausnahmslos schlechte Verknüpfungen zu machen?!

Und bitte kommt mir nicht mit "Stütze hier" oder "Wand dort":
Es gibt bautechnisch immer Lösungen. Und die dürfen dann statt 5 Mio auch mal 10 Mio Kosten, wenn sie sinnvoll sind. Kann man ja auch eine KNA für machen.

Zitat
bukowski
...
Und bitte kommt mir nicht mit "Stütze hier" oder "Wand dort":
Es gibt bautechnisch immer Lösungen. Und die dürfen dann statt 5 Mio auch mal 10 Mio Kosten, wenn sie sinnvoll sind. Kann man ja auch eine KNA für machen.

Auch die teuerste Lösung kann die Physik nicht außer Kraft setzen. An einer Stelle können sich entweder Gleise befinden, oder ein Durchgang. Nicht beides gleichzeitig.

Die Umsteigesituation U1/S-Bahn am Jungfernstieg ist in der HVZ zu klein, aber mehr gibt die Situation einfach nicht her - dazu müßte man den Bahnsteig der U1 verbreitern, und die Mengen an Geld, die dafür nötig sind, kann man an vielen Stellen im Netz sinnvoller einsetzen. Ja, es staut ab und zu - aber lieber ein Stau, als zwei Jahre überhaupt keinen Betrieb, weil für die Verbreiterung der Betrieb eingestellt werden muss.

Zitat
Mathias
müßte man den Bahnsteig der U1 verbreitern

Koennte man dazu nicht den parallel laufenden Fußgängertunnel benutzen?

Zitat
christian schmidt

Zitat
Mathias
müßte man den Bahnsteig der U1 verbreitern

Koennte man dazu nicht den parallel laufenden Fußgängertunnel benutzen?

Keine Ahnung - aber wenn würde das bedeuten, daß man die S-Bahn von den Eingängen Jungfernstieg, Europapassage und Plan nur noch über den U-Bahn-Bahnsteig erreicht - was natürlich die Besucherfrequenz dort deutlich erhöht, und damit den positiven Effekt gleich wieder vernichtet.

Der Wikipedia-Beitrag zur U5 ist nicht so ganz aktuell. Dort wird immer noch folgendes behauptet:

"Im Bereich des Hauptbahnhofes wurde die Aktivierung der vorhandenen, als Vorleistung für die in den 1960er und 70er Jahren geplante Linie U4 hergestellten Bahnsteige von Hauptbahnhof Nord in Betracht gezogen, jedoch verworfen, da die Zufahrt zum südlichen Bahnsteig durch die Tiefgründung eines Gebäudes am Glockengießerwall blockiert wird und diese Variante längerfristige Sperrungen des Wallringtunnels erfordert hätte."

Die Senatsdrucksache rollt die Prüfung dieser Variante ja nun wieder von neuem auf. Irgendwie will es mir scheinen, als wüssten die Verantwortlichen nicht so recht, was am Ende kostengünstiger ist: Sperrung des Wallringtunnels hinzunehmen und eine Bauvorleistung zu nutzen, die zu günstigen Umsteigebeziehungen führt und ein Stationsneubau erspart vs. Neubau unter der Kirchenallee oder Ernst-Merck-Brücke, längerer Tunnel durch die City bzw. zusätzliche Station am Jungferstieg oder Rathaus, um dem Wallringtunnel weiterhin freie Fahrt zu gewährleisten. Auch für das tiefgelegte Gebäude am Glockengießerwall gäbe es sicherlich eine logistische Lösung.
Mit dem Kölner Stadtarchiv lässt sich das wohl eher nicht vergleichen.

@Mathias - die Gesamtbreite wird zwar nicht mehr, aber der Übergang zur S-Bahn könnte besser gestaltet werden. Ob das die Kosten wert ist, ist wohl fraglich...

Zitat
Günter Wolter
Der Wikipedia-Beitrag zur U5 ist nicht so ganz aktuell. Dort wird immer noch folgendes behauptet:

"Im Bereich des Hauptbahnhofes wurde die Aktivierung der vorhandenen, als Vorleistung für die in den 1960er und 70er Jahren geplante Linie U4 hergestellten Bahnsteige von Hauptbahnhof Nord in Betracht gezogen, jedoch verworfen, da die Zufahrt zum südlichen Bahnsteig durch die Tiefgründung eines Gebäudes am Glockengießerwall blockiert wird und diese Variante längerfristige Sperrungen des Wallringtunnels erfordert hätte."

Das wird mit Sicherheit noch aktualisiert werden. Wir wissen nicht, von wem dieser Artikel gepflegt wird.

Zitat
Günter Wolter
Die Senatsdrucksache rollt die Prüfung dieser Variante ja nun wieder von neuem auf. Irgendwie will es mir scheinen, als wüssten die Verantwortlichen nicht so recht, was am Ende kostengünstiger ist: Sperrung des Wallringtunnels hinzunehmen und eine Bauvorleistung zu nutzen, die zu günstigen Umsteigebeziehungen führt und ein Stationsneubau erspart vs. Neubau unter der Kirchenallee oder Ernst-Merck-Brücke, längerer Tunnel durch die City bzw. zusätzliche Station am Jungferstieg oder Rathaus, um dem Wallringtunnel weiterhin freie Fahrt zu gewährleisten.

Ich denke, die Verantwortlichen müssen mit Fingerspitzengefühl an die Sache heran gehen. Dass die offene Bauweise in der Ellmenreichstraße zur Aktivierung der Bauvorleistungen durch die Aufgabe der Umgestaltung von St. Georg zu Anwohnerprotesten führen kann, ist eine Sache. Da muss wirklich sehr behutsam vorgegangen werden. Aber nur aus Angst vor Wutbürgern die verkehrlich sinnvollste Möglichkeit nicht zu nutzen, das kann es nun wirklich nicht sein. Die U5 wird noch 100 Jahre und mehr durch den Tunnel fahren. Da kann man sich von Wutbürgern doch nicht wirklich die 5jährigen Unannehmlichkeiten am Hansaplatz verbieten lassen.

Zitat
Günter Wolter
Auch für das tiefgelegte Gebäude am Glockengießerwall gäbe es sicherlich eine logistische Lösung.

Natürlich kann auch das abgerissen werden. Ich denke, dass es auf der Ostseite des Hauptbahnhofes mehr Probleme mit Wutbürgern geben wird als westlich davon. Das tiefgelegte Gebäude am Glockengießerwall ist gewerblich genutzt, da muss keiner für den U-Bahnbau aus seiner Wohnung ausziehen. Der Wallringtunnel kann auch für einige Jahre gesperrt werden. Wer da täglich durch muss, kann auch genügend andere Strecken fahren. Die Anwohner von St. Georg stellen für mich ein größeres Aggressionspotenzial dar als die Autofahrer durch den Wallringtunnel. Aber sich von diesen möglichen Wutbürgern ein Jahrhundertprojekt wie die U5 verbieten lassen kann nun wirklich nicht sein.

Inzwischen habe ich mir auch die neue Variante am Lohkoppelweg angesehen und finde diese überhaupt nicht überzeugend. Sicher wird diese einige Fahrgäste vom 181 mehr auf die Grindellinie bringen. Aber genau das wird auch einige Fahrgäste vom 181 von der Eimsbüttler Linie wegziehen. Gleichzeitig müsste der M5 bis Gärtnerstraße erhalten werden. Dann besser die Fahrgäste vom 181 auf der Eimsbüttler Linie belassen und den M5 bis Siemersplatz durch U5 ersetzen.

Zitat
Jan Gnoth

Zitat
Günter Wolter
Der Wikipedia-Beitrag zur U5 ist nicht so ganz aktuell. Dort wird immer noch folgendes behauptet:

"Im Bereich des Hauptbahnhofes wurde die Aktivierung der vorhandenen, als Vorleistung für die in den 1960er und 70er Jahren geplante Linie U4 hergestellten Bahnsteige von Hauptbahnhof Nord in Betracht gezogen, jedoch verworfen, da die Zufahrt zum südlichen Bahnsteig durch die Tiefgründung eines Gebäudes am Glockengießerwall blockiert wird und diese Variante längerfristige Sperrungen des Wallringtunnels erfordert hätte."

Das wird mit Sicherheit noch aktualisiert werden. Wir wissen nicht, von wem dieser Artikel gepflegt wird.

Von allen, das ist der Sinn der Wikipedia. Also: Nicht lange beschweren, sondern ab in die Tasten hauen ;-)

Freundliche Grüße

Roman – Der Hanseat

@ Jan Gnoth; Der Hanseat

Bevor einer von uns "in die Tasten haut" bei Wikipedia schon einmal diese Präsentation hier verlinkt:
Ausbau des U-Bahn-Systems in Hamburg vom 1.11.2017, falls diese noch nicht bekannt ist.

Dort steht auf Folie 10:

- "An der Haltestelle Hauptbahnhof Nord existieren
zwei derzeit nicht genutzte Tunnelröhren, die als
Vorleistung im Zuge des Baus der U2 in den 1970er
Jahren erstellt wurden"

- "Eine Ertüchtigung dieser
vorhandenen Tunnelröhren
und eine Nutzung für die U5
ist geplant"

Folie 11 enthält einen Planausschnitt, wie die U5 Hbf Nord und Stephansplatz verbinden soll.

Folie 9 erwähnt den Umbau der Hst. Stephansplatz und Hbf Nord.

Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass dieses die neue Vorzugsvariante wird.
Möglicherweise könnten die Varianten "Kunsthalle" und "Kirchenallee" mit ihren zusätzlichen Stationsbauten am Hbf, Rathaus bzw. Jungfernstieg am Ende teurer kommen. Da wird dann doch lieber in Kauf genommen, dass es logistische Schwierigkeiten mit dem Wallringtunnel, dem tiefgelegten Gebäude Ecke Georgsplatz/Glockengießerwall und dem Hansaplatz geben könnte.