Habe mal versucht einen geografischen Überblick über die Ausdehung der einzelnen Ringe zu schaffen. Dazu habe ich den HVV-Plan entsprechend der einzelnen Ringe eingefärbt. Der Plan soll nur einen groben Überblick schaffen, deshalb sind die Grenzen nicht immer ganz originalgetreu.
Ich bitte jedoch um Hinweise auf grobe Fehler.
Die Auflösung habe ich aus Rücksicht auf Modembenutzer nicht so groß gewählt.

Gruß Ulf

KORREKTUR: (10.12.04)

Zwischen Hollenstedt und Tostedt ist der Ring D durchgängig. Mehrere Gemeinden liegen dort drin.
Zwischen Buxtehude/Neu Wulmstorf, Buchholz/Rosengarten, Winsen/Stelle und Salzahusenn/Amelinghausen ist der Ring C/D sehr schmal durchgezeichnet. Vermutlich liegt auch jeweils mindestens eine Bushaltestelle in der Luftzone, so daß es bei Buslinien (ausgenommen Busse, die nicht überall halten) das Phänomen zwei Haltestellen = drei Ringe nicht gibt.






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 10.12.2004 21:46 von Ulf S..

Wow! Aus Deinem Plan sieht man sehr schön, wie homogen und plausibel die Ringe in S.-H. angelegt wurden; lediglich Lauenburg ist für Ring C eigentlich zu weit draußen (die Gründe dafür sind bekannt). In Niedersachsen kann ich mit der Anlage des Ring E ebenfalls weitestegehend gut leben, aber die Aufteilung von Ring D ist mir unbegreiflich. Geografisch grenzt in fast 50% der Außengrenze des Ring B direkt der Ring D an, wodurch Ring D an einigen Stellen unverhältnismäßig dicht am Hamburger Zentrum liegt.
Interessant finde ich auch, dass es zwei Stellen gibt, wo Ring C direkt an Ring E angrenzt (Unterelbe nicht mitgezählt).
Für meinen Geschmack war man bei der Aufgliederung der Ringe jetzt wesentlich unsensibler als noch vor 2 Jahren; als Beispiel hierfür sei nur die Kaltenkirchener Zone erwähnt, die wahlweise in Ring C oder D liegt. Ich meine, man hätte hier wesentlich mehr Sorgfalt walten lassen müssen, im Zweifelsfall lieber ein weiteres Jahr über eine transparente und gerechte Lösung nachdenken müssen.

Alexander Lehmann schrieb:
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> Für meinen Geschmack war man bei der Aufgliederung
> der Ringe jetzt wesentlich unsensibler als noch
> vor 2 Jahren

Ich glaube denke schon, dass die Ringe sehr sensibel gewählt wurden - und zudem mit ganz viel Herumrechnen und politischen Abstimmungen. Die Verhandlungen mit den Kreisen und dem Land Niedersachsen waren wohl nicht einfach und mit den eigenartigen Ring-Anordnungen versucht man wohl nur, das aktuelle Preisgefüge weitgehend in den HVV Tarif zu integrieren.

Man bedenke, dass die Süderweiterung eigentlich schon vor einem Jahr erfolgen sollte und gerade an solchen Bedenken gescheitert ist. Ich glaube nicht, dass eine weitere Verzögerung zu "schöneren" Ringen geführt hätte. Man darf ja vor allem nicht vergessen, dass das Hamburger Umland beim besten Willen nicht so homogen ist wie die Stadt selbst und dass sich auch die Fahrgastströme dort anders verhalten.

Egal wie - die Ringeinteilung ist definitiv nicht nach gutdünken vom HVV vorgenommen worden.

Tobias

Man hat ein bisschen den Eindruck, als wenn hier die alten Regionalbereiche wieder aufleben. Denn weder C noch D noch E sind im Süden eigentliche "Ringe", sondern vielmehr "Bereiche". Und die sind ganz trickreich angeordnet. So liegt Salzhausen zwar in Ring C, da man von dort aber nur über Buchholz oder Winsen nach Hamburg kommt, ist es preislich praktisch Ring D. Hat aber, da es in Ring C liegt, den "Vorteil", dass man nach Lüneburg 3 Ringe benötigt, statt 2, wenn man Salzhausen wirklich in D gelegt hätte.

Daraus kann man schon ablesen, dass die Einteilung der Orte in die Tarifzonen und Ringe bis auf den letzten Euro knallhart kalkuliert wurde.

Das glaube ich gerne, Tobias, und weiß eigentlich auch, dass das nicht so ist. Aber hätte man mit einem (weiteren) Jahr Zeit nicht die Verhandlungen ausfeilen können, so dass diese doch recht wild erscheinende Struktur wenigstens etwas fairer ausgefallen wäre? Warum ist das in den nördlichen Landkreisen so gut gelungen und sieht hier so schlecht aus? Ist man in Schleswig-Holstein zugänglicher? Spielt die Elbe eine so sehr große Rolle bei den niedersächsischen Landkreisen? Mir gefällt es jedenfalls so nicht, was freilich nichts daran ändert, dass es in einer Woche so kommen wird.

Viele Grüße, Alexander.

Nicht noch länger verhandeln. Nun sind die Kreise im HVV. Sonst würde das nie was.

Jetzt, aber wo die Kreise drinn. sind sollte mann die Bevölkerung (in den neue Gebieten) dazu aufstacheln, von "ihrer" Regierung (Kommunen, Kreise Land Niedersachsen) den Standard des Alt-HVV zu fordern. Dabei geht es nicht nur um günstigere Preise, sondern auch Qualitätsniveau (DFI-Masten/FIMS, rote dicke Haltestellenmasten , nicht diese Stöckechen mit Schildchen, beleuchtete Busunterstände, Fahrlanaushänge, mindestens, Stunden-Takt flächendecken, Nachtbussystem, an Wochenden, Regionalbahnen auch nachts usw.

Ansonsten ist natürlich logisch, dass man dort viel Kassiert , wo die meisten Fahrgäste fahren (--> Buxtehude, Winsen, Buchholz im Ring D).

Rimg C ist genau wie A und B wirklich ein Ring.

Ring B und D stoßen nicht aneinander!

Nur ist Ring C oftmals sehr schmal (Luftzone). Das ist in dem Plan leider nicht eingezeichnet.

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Alexander Lehmann schrieb:
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> Wow! Aus Deinem Plan sieht man sehr schön, wie
> homogen und plausibel die Ringe in S.-H. angelegt wurden;

Ich finde es gar nicht plausibel, wie genau da, wo die relativ großen Städte Itzehoe, Neumünster und Lübeck sind, der HVV sich "angstvoll" zurückzieht wie eine Amöbe. Gerade solche Städte müssten doch einbezogen sein wegen der vielen Pendler von dort.

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metrobits.org

Martin schrieb:
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> Nicht noch länger verhandeln. Nun sind die Kreise
> im HVV. Sonst würde das nie was.
>
> Jetzt, aber wo die Kreise drinn. sind sollte mann
> die Bevölkerung (in den neue Gebieten) dazu
> aufstacheln, von "ihrer" Regierung (Kommunen,
> Kreise Land Niedersachsen) den Standard des
> Alt-HVV zu fordern. Dabei geht es nicht nur um
> günstigere Preise, sondern auch Qualitätsniveau
> (DFI-Masten/FIMS, rote dicke Haltestellenmasten ,
> nicht diese Stöckechen mit Schildchen, beleuchtete
> Busunterstände, Fahrlanaushänge, mindestens,
> Stunden-Takt flächendecken, Nachtbussystem, an
> Wochenden, Regionalbahnen auch nachts usw.
>
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Also das kommt mir irgendwie bekannt vor....

In der südlichen Prärie sind DFI-Masten, beleuchtete Unterstände und ein flächendeckender 60-Min-Takt genauso unrealistisch und unbezahlbar wie im Norden ;-))) Allerdings freut es mich schonmal, dass du noch keine komplette Niederflurigkeit forderst...

Das einzige von deinen Vorstellungen, was auch ich begrüße ist das Nachtbussystem...Ich denke da an eine Verbindung von Hamburg zu den wichtigsten Städten/Orten der Landkreise (Discotheken unbedingt bedienen!). Dafür muss dann ein Dienst pro Kreis genügen!



Gruß
Kevin

[www.ratzeburgbus.de]

Kevin von Wissel schrieb:
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> Also das kommt mir irgendwie bekannt vor....
>
> In der südlichen Prärie sind DFI-Masten,
> beleuchtete Unterstände und ein flächendeckender
> 60-Min-Takt genauso unrealistisch und unbezahlbar
> wie im Norden ;-))) Allerdings freut es mich
> schonmal, dass du noch keine komplette
> Niederflurigkeit forderst...
>

Ich weiß immer noch nicht so recht, was du gegen
Niederflurbusse hast. Ein paar Sitzplätze mehr im Hochflurbus können ja nun nicht so wichtig sein.
Die niederflurigkeit sehe ich eh als Selbstverständlich an und war unter "usw." mit gefordert.
Auch wenn es nur noch Niederflurbusse bleibt noch genug Vielfalt.
Und wenn du unbedingt hochobensitzen willst, dann sei konsequent und fordere Doppeldecker. Mit den Dingern macht es echt Spaß zu fahren.

> Das einzige von deinen Vorstellungen, was auch ich
> begrüße ist das Nachtbussystem...

Da frage ich mich was dich daran stören würde, hätte wirklich jede station einen DFI-Mast ?


Ich denke da an eine Verbindung von Hamburg zu den wichtigsten
> Städten/Orten der Landkreise (Discotheken unbedingt bedienen!).
> Dafür muss dann ein Dienst pro Kreis genügen!
Was verstehst du unter "Dienst" ?
Ich wollte nur ein Nachtbussystem, nicht zwei (außer am Wochenende)


Es kann ja sein, dass man viel tun muss, um Politiker dazu zu bewegen Gleder für den ÖPNV locker zumachen (was in der Regel nur über eine erheblich stärkere Beteiligung der penetranten Nur-Autofahrer/Radfahrer/Zufußgeher/zuhausebleiber und ÖPNV-Niebeneutzer an den Kosten geht, als es jetzt der fall ist.)

Allerdings eine Verschlechterung (und so klingt es bei dir) sind die Alt-HVV-Standards gegenüber dem Wildwuchs in neuen HVV-Gebieten ja nun nicht.

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Martin schrieb:
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> Da frage ich mich was dich daran stören würde,
> hätte wirklich jede station einen DFI-Mast ?
>
Dass es auf dem Land, wo vielleicht eine Linie fährt schlicht unnötig ist...Da ist der Aushangfahrplan übersichtlich genug.

> Was verstehst du unter "Dienst" ?
> Ich wollte nur ein Nachtbussystem, nicht zwei
> (außer am Wochenende)
>
Ich meine, dass ein Fahrer mit seinem Bus ausreichen muss um eine gewisse Grundversorgung zu stellen - bei möglichst niedrigen Kosten.

> Allerdings eine Verschlechterung (und so klingt es
> bei dir) sind die Alt-HVV-Standards gegenüber dem
> Wildwuchs in neuen HVV-Gebieten ja nun nicht.

Ich finde nicht, dass der "alt-HVV" (Großbereich) schlechter ist - im Gegenteil! Aber er ist mehr auf den städtischen Nahverkehr ausgerichtet.

Aber lassen wir das - das hatten wir schließlich schonmal ;-)


Gruß
Kevin

[www.ratzeburgbus.de]

Martin, so sehr ich mir das auch alles wünsche, es ist schlichtweg komplett unrealistisch. Genau solche Forderungen machen den Ernsthaften unter uns immer wieder Probleme, was uns Verkehrsfuzzis immer wieder in diese weltfremde Ecke schiebt. Und wenn man Deine Forderungen so liest (oder sind es doch nur Wunschträume?), dann kann ich all diese Leute, die von uns "Fans" teilweise eine sehr einseitig negativ besetzte Meinung haben, nur sehr gut verstehen. FIMS-Masten für jede Wildwuchs-Bushaltestelle? Stundentakt dort, wo eigentlich nur Bauern ihr Land bewirtschaften? Flächendeckendes Nachtbussystem? Beleuchtete Busunterstände dort, wo nur einmal pro Schultag ein Bus je Richtung vorbei kommt und jeder Schüler weiß, wann sein Bus fährt? Sorry, Martin, aber das ist einfach nur Quatsch! So etwas ließe sich wohl allenfalls in einer Planwirtschaft verwirklichen. (Bitte keine Diskussion über deutsch-deutsche Geschichten von vor 1989 an dieser Stelle!)

Alexander Lehmann schrieb:
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> Martin, so sehr ich mir das auch alles wünsche, es
> ist schlichtweg komplett unrealistisch.

Wenn ich so bedenke wofür in der Politik plötzlich Geld da ist und wie schluderig dirch Fehlplanungen Geld verschwendet wird (z.B. Bf Schwarzenbek), halte ich das rein technisch für möglich. Nur die Entsprechende Umsetzungsbereitschaft ist seitens der Entscheidungsträger nicht da. Dem kan man entgegenwirken.

> Genau solch Forderungen machen den Ernsthaften unter
> uns immer wieder Probleme, was uns Verkehrsfuzzis
> immer wieder in diese weltfremde Ecke schiebt.

Für die Entscheidungsträger ist eh alles weltfremd, was nicht ihren vorstellungen entspricht.
Somit mus man schon klar sagen was man will, auch wen das eine oder andere dan halt noch korrigiert werden muss.

So finden einge den AKN-Ausbau für ma0los übertrireben. Aber es ging ja, wie man sieht. Auch meinen manche die Durchbindung ausbremsen zu müssen (7€/Fahrgast Zuschuss regt die au´f). Aber es wird endlich gemacht. WEil "weltfremde Verkehrsfuzzys" das so wollten. So wird vielleicht auch die U4 gebaut werden.

Andererseits hätten wir heute noch keine City-S-Bahn, wenn die "Realisten" damals sich durchgesetzt hätten...
Heute wäre solch ein Bau warscheinlich "wirtschaftlich nicht darstellbar"...

Und
> wenn man Deine Forderungen so liest (oder sind es
> doch nur Wunschträume?), dann kann ich all diese
> Leute, die von uns "Fans" teilweise eine sehr
> einseitig negativ besetzte Meinung haben, nur sehr
> gut verstehen.


Solche Forderungen werden von aussenstehenden (z.B Leute die bis jetz nur Atofahren) durchaus gestellt, wenn man sie zum Umstieg überreden will.
Nur die heutigen Nutzer, sind eher betriebsblind und schlucken jede Sparmaßnahme, Komforteinbuße als selbst verständlich. Mit diesen Kleckermaßnahmen lassen sich nur marginal Fahrgastzuwächse erzielen. Der ÖPNV bleibt etwas für Rangruppen der Gesellschaft, was sich ja im fehlenden Komfort gut bgründen lässt.

Aus sich der Entscheidungsträger ist der ÖPNV halt nur ein lästiges Übel , dass man kostenminimal betreiben muss.

> FIMS-Masten für jede
> Wildwuchs-Bushaltestelle?

Was meinst du, wo Dinger schon überall stehen ? Geesthacht ZOB, Hauptpost, Lauenburg ZOB und Boberg z.B. Da kann man wohl auch für Ratzeburg und Mölln so etwas fordern ( ach nee ist ja nicht Alt-HVV...).

Ansonstenwird auch hier die Technik voranschreiten, so dass die Dinger billiger werden und auch kleiner, bis auch der letzte Hinterhof einen hat. Im übrogen sind es ja durchais mit dem Alt-HVV vergleichbare Gebiete die wesentlich schlechter ausgestattet sind.

> Stundentakt dort, wo
> eigentlich nur Bauern ihr Land bewirtschaften?

Stindentakt sollte Grindbedienung sein, so wie der 20-minuten-Takt auf der Schnellbahn (U/S). Auch nach Aumühle und Großhansdorf wird das gefahren, obwohl nicht ausgelastet.

GLEICHWERTIGKEIT DER LEBENSVERHÄLTNISSE.

> Flächendeckendes Nachtbussystem?
Es wird wohl grobmaschog sein. wenn aber z.B. Gemeinde A im Alt-HVV so wtwas hat (und wenn es von Hamburg finaziert wid) werden die Bürger der Gemeinde B im Neugebiet das auch haben wollen. Sofern die Gemeinden ähnlich sind. Sollten die Bürger so etwas von ihren Politikern einklagen können.
> Beleuchtete
> Busunterstände dort, wo nur einmal pro Schultag
> ein Bus je Richtung vorbei kommt und jeder Schüler
> weiß, wann sein Bus fährt?

Schülerverkehr sollte stets mit in den normalenVerkehr mit integriert werden. Also splche Haltestellen wären eh zu vermeiden.

> Sorry, Martin, aber das
> ist einfach nur Quatsch! So etwas ließe sich wohl
> allenfalls in einer Planwirtschaft verwirklichen.
> (Bitte keine Diskussion über deutsch-deutsche
> Geschichten von vor 1989 an dieser Stelle!)


Ich verstehe das so, dass man nachdenken muss, wie man das realisieren kann.

Allei wenn man bedenkt was in Aumühle an Lärmschutzwand-Infrastruktur errichtet wurde (konnte eingeklagt werden), warum soll man sich nicht auch die Verkehrsleistungen einklagen können
?



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Martin schrieb:
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> Was meinst du, wo Dinger schon überall stehen ?
> Geesthacht ZOB, Hauptpost, Lauenburg ZOB und
> Boberg z.B. Da kann man wohl auch für Ratzeburg
> und Mölln so etwas fordern ( ach nee ist ja nicht
> Alt-HVV...).
> ***************************************


Ich halte DFI-Masten nur für den gesamten (zumeist ländlichen) neu-HVV ungeeignet!
Hoch frequentierte Haltestellen in den Städten (z.B. Mölln ZOB, Mölln Bahnhof, Ratzeburg Markt, Schwarzenbek Bahnhof,....) sind natürlich geeignet....

Aber der Großteil (z.B. Fredeburg, Talkau/A24 - oder auch Meilsdorf [alt-HVV] brauchen so etwas nicht.

Ja, es könnte sein, dass es die City-S-Bahn nicht geben würde - aber dort gab es ja ein halbwegs verlässliches Fahrgastpotential...würd' ich mal so sagen...

Gruß
Kevin

[www.ratzeburgbus.de]

Martin schrieb:

... Wenn ich so bedenke wofür in der Politik plötzlich Geld da ist und wie schluderig dirch Fehlplanungen Geld verschwendet wird (z.B. Bf Schwarzenbek), halte ich das rein technisch für möglich....

Zitat Ende

Bitte, lieber Martin, BUTTER BEI DIE FISCHE !!! - Bf. Schwarzenbek -
- Oder stört dich etwa das Bahnsteig-Überholungs-und Kreuzungsgleis FÜNF ? -

Im übrigen, ich nehme dich schon lange nicht mehr ernst, sonst würde ich wohl die Augenbrauen hochziehen, wenn du deine Pläne (Befehle...) für finanzierbar hältst, nur weil weil es scheinbar oder auch wirklich (Aumühle) zu sinnloser Geldverballerei und Belästigung der Umlandgemeinden gekommen ist.

Übereifer und Wichtigtuerei nützen unserem gemeinsamen Anliegen, der Zufriedenheit der Fahrgäste, NICHT.

Herzliche Adventsgrüße Allen
Heinz

Und schon wieder zeigst Du für meinen Geschmack, wie unrealistisch und weltfremd Du denkst. Da wird mal eben der Hamburger Citytunnel mit irgend einer Haltestelle im Lauenburgischen gleichgestellt. Und so weiter. Das kannst Du doch alles nicht ernst meinen!? Ich kenne Dich ja doch ein bisschen und weiß, dass Du durchaus auch sehr vernünftige Vorschläge machen kannst und als VWLer auch Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden kannst.

Vielleicht habe ich ja aber auch nur zu viel in Deine Worte hinein interpretiert, denn wenn Du die diversen ZOB´s auflistest, dann gebe ich Dir durchaus Recht, dass beleuchtete, möblierte und mit FIMS-/DFI-Masten ausgerüstete Haltestellen dort wahrlich Sinn machen und auch keine utopische Forderung sind.

Aber für z. B. Kronsdorf, Kirche oder Geesthacht, Besenhorst oder Büchsenschinken (eine Hst. auf der 333) kannst Du doch nicht ernsthaft solche Dinge als Standard fordern. Ich habe hierbei bewusst je eine Haltestelle mit dem von Dir geforderten Stundentakt sowie eine Haltestelle mit 10-Min.-Takt und eine mit deutlich schlechterem Angebot herausgesucht. Es gibt sicher noch weitaus ländlichere Haltestellen als die genannten (z. B. die Hst. Witzhaver Viert der ZERBIN-Linie 433 mitten im Sachsenwald, um mal ein Extrembeispiel zu nennen).

Viele Grüße, Alexander.

Heute in der Harburger Rundschau ist ein gedruckter Plan veröffentlicht worden, aus dem die geografische Ausdehnung der Ringe hervorgeht. Daraufhin muß ich meinen Plan an einer Stelle korrigieren.
Ich war davon ausgegangen, daß die gesamte SG Tostedt im Ring E und die gesamte SG Hollenstedt im Ring C liegt. Dies ist nicht der Fall. So liegen Teile beider Samtgemeinden im Ring D, wodurch der Ring D hier durchgehend wird.

An den anderen Stellen auf meinem Plan, wo zwei fremde Ringe sich berühren:

Winsen/Stelle
Salzhausen/Amelinghausen
Rosengarten/Buchholz
Neu Wulmstorf/Buxtehude

sind die Ringe C/D auf dem gedruckten Plan natürlich durchgezeichnet (sonst wären es ja keine Ringe)
Ob die Durchgängigkeit nur alibimäßig ist, oder ob in den Luftzonen wirklich Haltestellen liegen, kann ich nicht sagen. Dazu müßte man von jeder Haltestelle wissen, in welcher Zone sie liegt. Fakt ist auf jeden Fall, daß das Prinzip eine Gemeinde = eine Zone, von dem ich bei der Erstellung des Planes ausgegangen bin, an unzähligen Stellen verletzt wird.
So liegt Dibbersen (Linie 4244 Buchholz-Harburg) in Ring C, obwohl es Stadtteil von Buchholz ist.

> So liegt Dibbersen (Linie 4244 Buchholz-Harburg)
> in Ring C, obwohl es Stadtteil von Buchholz
> ist.

Dibbersen liegt sowohl auf meinem Tarifplan als auch in der mir vorliegenden Gemeindeliste (als Ortsteil von Buchholz) wie Buchholz in Ring D, Zone 708:

> An den anderen Stellen auf meinem Plan, wo zwei
> fremde Ringe sich berühren:
>
> Winsen/Stelle
> Salzhausen/Amelinghausen
> Rosengarten/Buchholz
> Neu Wulmstorf/Buxtehude
>
> Ob die Durchgängigkeit nur alibimäßig ist, oder ob
> in den Luftzonen wirklich Haltestellen liegen,
> kann ich nicht sagen. Dazu müßte man von jeder

Da, wo sich in der realen Karte Ring C und Ring E berühren (Salzhausen/Amelinghausen) liegen nicht nur keine Haltestellen, es fahren nicht einmal Busse von einer Zone in die andere. Somit stellt sich das Problem des Luftrings hier eigentlich gar nicht.

Ingo Lange schrieb:
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> Dibbersen liegt sowohl auf meinem Tarifplan als
> auch in der mir vorliegenden Gemeindeliste (als
> Ortsteil von Buchholz) wie Buchholz in Ring D,
> Zone 708:

Was ist denn das für ein feiner Tarifplan ? Wo gibts den ? ;-)
In dem Plan aus dem Fahrplanheft LK Harburg ist Dibbersen gar nicht eingezeichnet. Daher habe ich mich am Haltestellenaushang Buchholz ZOB auf fox03.hbt.de orientiert. Dort steht, daß Dibbersen in der Zone 608 liegt. Aber in der Datenbank sind ja viele Fehler...

Ingo Lange schrieb:
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> Da, wo sich in der realen Karte Ring C und Ring E
> berühren (Salzhausen/Amelinghausen) liegen nicht
> nur keine Haltestellen, es fahren nicht einmal
> Busse von einer Zone in die andere. Somit stellt
> sich das Problem des Luftrings hier eigentlich gar
> nicht.

Der Bus 4406 Winsen ab 7:35 soll von Salzhausen, Post direkt ohne Halt nach Amelinghausen, Bahnhof fahren. Im Tarifplan ist dieser Abschnitt gar nicht eingezeichnet. Der fährt dann doch direkt von Zone 617 in 857 ? Vermutlich muß man aber die Zone 718 mitbezahlen, obwohl er nicht durchfährt und hält, oder ?