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BR 490
geschrieben von Eddy 
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Alkcair
Zitat
INW
Allerdings soll es angeblich technisch nicht möglich sein, an der Stromschiene mehr als 100 km/h zu fahren -- warum ging das dann in Berlin vor dem 2.WK? Liegt das wirklich nur an der anderen Stromschienenbauart?

Du kannst sicherlich mehr als 100 km/h an der Stromschiene fahren. Nur kommt es darauf an, wie sie konstruiert ist. Auch eine Stromschiene nutzt sich mit der Zeit ab und je schneller du fährst, desto höher die Abnutzung. Da muss man dann ein wirtschaftliches Mittelmaß finden und das scheint bei uns in Hamburg 100 km/h zu sein.

Ich könnte mir vorstellen, dass die schwankenden Bewegungen des Zuges bei höheren Geschwindigkeiten Probleme bereiten. Denn wenn der Stromabnehmer die Stromschiene nach oben oder unten verlässt, wird er abgerissen. Sicherlich könnte man schneller als 100 fahren, aber es wurde wohl noch nie probiert. Wozu auch? Nur für einzelne Abschnitte wie Heimfeld - Neuwiedenthal lohnt es sich nicht.
Re: BR 490
23.10.2016 15:35
Zitat
INW
Allerdings soll es angeblich technisch nicht möglich sein, an der Stromschiene mehr als 100 km/h zu fahren -- warum ging das dann in Berlin vor dem 2.WK?

Ganz einfach: Die Berliner Bankierszüge waren der Versuch dafür, wie schnell an der Stromschiene gefahren werden kann.
Ergebnis: Bis 100 km/h lief alles gut, bei Geschwindigkeiten von mehr als 100 km/h flogen die Stromabnehmer durch die Gegend.

Damit war der Beweis erbracht, dass Stromschienen für Geschwindigkeiten bis 100 km/h gut geeignet sind. Für Geschwindigkeiten von mehr als 100 km/h muss dann aber die Oberleitung her.

Zitat
HOCHBAHN-Fan
Die technischen Spezifikationen, die das Netz auszeichnen, sind allesamt historisch gewachsen. Der große Unterschied zu den S-Bahnnetzen in Rhein-Main, Stuttgart oder München ist schnell erklärt: Sie sind allesamt nach dem Krieg entstanden und der Stand der Technik war 1960 ein anderer als 1930. Die S-Bahnen in Hamburg und Berlin sind vor dem Krieg entstanden und zu der Zeit war Gleichstrom für städtische Schnellbahnsysteme die beste Lösung. Die Stromschiene hat zudem den Vorteil, dass Tunnelstrecken günstiger im Bau sind, weil das Lichtraumprofil kleiner gewählt werden kann.

Dazu kommt, dass in den Netzen von Rhein-Main, Stuttgart oder München, dass System von 15 kV / 16 2/3 Hz bereits vor dem Krieg etabliert war, so dass sich die Frage nach einer Inselelektriffizierung der dortigen S-Bahnen mit Stromschiene gar nicht gestellt hat. In Süddeutschen S-Bahnnetzen waren sich die Planer schon vor 1940 einig, dass eine Stromschiene wie in Hamburg oder Berlin für die Süddeutschen S-Bahnen nicht in Betracht kommt, eben weil in Süddeutschland das System von 15 kV / 16 2/3 Hz bereits flächendeckend etabliert war. Folglich waren die Planer in Süddeutschland auch bereit, für die dort zu erstellenden Tunnelbauwerke einen größeren Querschnitt als in Hamburg oder Berlin zu wählen und damit mehr Kosten und Mühen aufzunehmen.

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Ich könnte mir vorstellen, dass die schwankenden Bewegungen des Zuges bei höheren Geschwindigkeiten Probleme bereiten. Denn wenn der Stromabnehmer die Stromschiene nach oben oder unten verlässt, wird er abgerissen.

Genau das ist bei den Berliner Bankierszügen aufgetreten.

Zitat
BÜ Liliencronstraße
Sicherlich könnte man schneller als 100 fahren, aber es wurde wohl noch nie probiert.

Oh doch. Dieses wurde in den 1930er Jahren in Berlin mit den sogenannten Bankierszügen probiert mit dem zuvor von mir beschriebenen Ergebnis. Gleiche Versuche sollen auch 1997 in Hamburg mit den 474 gemacht worden sein mit dem ebenfalls gleichen Ergebnis.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.10.2016 15:41 von Jan Gnoth.
Re: BR 490
23.10.2016 16:30
Zitat
INW
Allerdings soll es angeblich technisch nicht möglich sein, an der Stromschiene mehr als 100 km/h zu fahren -- warum ging das dann in Berlin vor dem 2.WK? Liegt das wirklich nur an der anderen Stromschienenbauart?

Die züge von denen du sprichst, sind die Bankierszüge, diese sind die 120 Km/h am Fahrgastverkehr nie ausgefahren und kamen letzendlich auch als eingereihte Baureihe 477 mit 80 Km/h Höchstgeschwindigkeit in den Verkehr. Von unten und (vermutlich auch) seitlich bestrichenen Stromschienen und mehr als 100 Km/h vertragen sich wohl nicht.
Re: BR 490
23.10.2016 18:02
Zitat
Flexist
Die züge von denen du sprichst, sind die Bankierszüge, diese sind die 120 Km/h am Fahrgastverkehr nie ausgefahren und kamen letzendlich auch als eingereihte Baureihe 477 mit 80 Km/h Höchstgeschwindigkeit in den Verkehr. Von unten und (vermutlich auch) seitlich bestrichenen Stromschienen und mehr als 100 Km/h vertragen sich wohl nicht.

Richtig. Die Bankierszüge waren der Versuch, der zu Tage gefördert hat, dass Stromschienen und Geschwindigkeiten von mehr als 100 km/h sich nicht vertragen.
Re: BR 490
24.10.2016 07:46
Das würde ich so nicht verallgemeinern wollen. Eher sollte man sagen, dass die Berliner Konstruktion der Stromschienen und Stromabnehmer mehr als 100 km/h offenbar nicht verträgt. Grundsätzlich ist mit erhöhtem Konstruktionsaufwand sicher auch eine höhere Geschwindigkeit an einer Stromschiene möglich. Wie ich oben bereits erwähnte: In UK wird an (von oben bestrichenen) Stromschienen eine Höchstgeschwindigkeit von 160 km/h erreicht.
Re: BR 490
24.10.2016 16:11
Das Thema gabs im Berliner Forum auch schon mal. Da meinte man, dass das bei Stromschienen, die von oben bestrichen werden, anders sein soll.
Re: BR 490
25.10.2016 00:56
Moin moin,
Die erste Serie der 472ziger sind eigentlich für 120 Km/h ausgelegt und könnten diese auch ohne Probleme fahren.
Ich denke das eher das im "Falle" Hamburgs da wirtschaftliche Gründe eine Rolle gespielt haben.
Uns wurde damals in der Ausbildung 472 gesagt:"Das Beschleunigen eines 472 von 0 auf 80 kostet genauso viel Energie wie das Beschleunigen von 80 auf 100".
Gerüchte Weise liegt der Geschwindigkeitsrekord eines 472 jenseits der 120 Km/H.

Grüße
Re: BR 490
25.10.2016 09:20
Zitat
S-Bahner

Gerüchte Weise liegt der Geschwindigkeitsrekord eines 472 jenseits der 120 Km/H.

Grüße

Wobei man nicht vergessen darf, dass zu der Zeit, als die in Fahrt kamen gerade auf der damaligen S2/S21 auch entsprechende Abschnitte vorhanden waren, die das hätten ausfahren können (Mittlerer Landweg-Nettelnburg). Aber ob die paar Sekunden den Aufwand lohnen? Das mag ich bezweifeln
Re: BR 490
02.11.2016 14:45
Da die Baureihe 472 direkt von der Baureihe 420 abgeleitet wurde, wäre es zu vermuten, dass beide Fahrzeuge auch eine ähnliche Höchstgeschwindigkeit erreichen. Der 420er war für 120 km/h zugelassen. Klar... mit geänderter Getriebeübersetzung kann das ganze auch wieder anders aussehen.
Re: BR 490
08.11.2016 20:31
12 zusätzliche Züge bestellt. Warum nicht gleich 20 oder so ?

Hätte man wenigstens ausreichend Reserve.

Jedenfalls die S11 in Zukunft als 6 Wagenzug.

Nochmal als PDF

Bau von zwei Zugbildungs- und Abstellanlagen (ZBA) für die S- Bahn in Eidelstedt und Stellingen im Zuge der geplanten Netzerweiterungen.

Kurzfristige Bereitstellung von 28 Abstellplätzen für S-Bahn- Fahrzeuge

Parallele Maßnahmen durch die S- Bahn Hamburg: Umbau Werk Elbgaustraße und Bau Werk Kronsaalsweg



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 08.11.2016 20:42 von schmidi.
Auf http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/7352122/2016-11-08-bwvi-s-bahn-kapazitaeten/ gibt es genauere Informationen:


Zitat
hamburg.de
Das soll in Zukunft mit den 12 neuen Zügen konkret so aussehen:
Umstellung der heute auf der Linie S11 noch eingesetzten „Kurzzugfahrten“ (Züge mit nur drei Waggons) auf „Vollzüge“ (Züge mit sechs Waggons). Damit verdoppelt sich die Zahl der Sitzplätze; hierfür sind insgesamt sechs neue Fahrzeuge erforderlich. Diese Umstellung ermöglicht – mittelfristig - auch eine Kapazitätserhöhung auf der Strecke Ohlsdorf – Flughafen (durch Vollzugeinsatz auf der S1).

Ausweitung des „Langzugeinsatzes“ (Züge mit neun Wagen) auf der stark frequentierten Linie S3 im Abschnitt Neugraben – Innenstadt – Elbgaustraße. Hierfür sind vier Fahrzeuge erforderlich. Z.B.: „Bei weiter steigender Fahrgastnachfrage auf der Strecke Innenstadt – Harburg bleibt die Taktverdichtung, z.B. durch Einführung einer neuen Linie „S32“, Ziel des Senats. Dafür sind allerdings weitere Fahrzeuge und auf der Strecke zusätzliche Infrastruktur (zusätzliche Signale) nötig, die erst ab 2020/21 verfügbar sein kann.“

Zwei weitere Fahrzeuge erhöhen die Bestandsreserve und sichern eine Flexibilisierung des netzweiten Fahrzeugeinsatzes ab, um künftig durch Fahrzeugmangel verursachte Komforteinbußen durch fehlende Zugteile vermeiden zu können.

Meine Meinung dazu:
Vollzüge auf der S11 sind vor allem ab Altona gen Osten angebracht. Allerdings reichen 6 Fahrzeuge nicht, da es momentan 11 Umläufe gibt, davon 8 als Kurzzug. Interessant ist die indirekte Erwähnung des hier oft diskutierten Verschwenkens der S1 zum Flughafen mit ganztägiger S11.
Letztendlich ist eine Erhöhung der Fahrzeuganzahl eigentlich gut, aber mit zukünftig 72 490ern scheint es unwahrscheinlich, dass zumindest ein paar 472 noch in der HVZ auf S2 oder S11 eingesetzt werden könnten.
Und man muss auch bedenken, dass der Fahrzeugbestand damit nur wieder auf das Niveau von Mitte der 80er-Jahre gebracht wird! Und damals war das Netz kleiner.
Re: BR 490
09.11.2016 04:03
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Und man muss auch bedenken, dass der Fahrzeugbestand damit nur wieder auf das Niveau von Mitte der 80er-Jahre gebracht wird! Und damals war das Netz kleiner.

In den 1980er Jahren war die Bestzeit 176 Züge. Immerhin wären es so acht Züge mehr. Die versacken aber locker nach Stade. Aber damals gab es keine Kurzzüge auf S11/S2. Insofern wird nur der allgemeine Einsparwahnsinn der 2000er Jahre halbwegs amortisiert, das passiert ja auch anderenorts. Die S32 braucht weitere Züge - von daher mal gucken, was aus den 472 wird. Anderenorts werden trotz völliger Kompensation durch Neufahrzeuge die Bestndsfahrzeuge nochmals gründlichst überholt. Ob Übererfüllung des Verkehrsvertrages strafbar ist? ;-)

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]
Re: BR 490
09.11.2016 09:12
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Auf http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/7352122/2016-11-08-bwvi-s-bahn-kapazitaeten/ gibt es genauere Informationen:


Zitat
hamburg.de
Das soll in Zukunft mit den 12 neuen Zügen konkret so aussehen:
Umstellung der heute auf der Linie S11 noch eingesetzten „Kurzzugfahrten“ (Züge mit nur drei Waggons) auf „Vollzüge“ (Züge mit sechs Waggons). Damit verdoppelt sich die Zahl der Sitzplätze; hierfür sind insgesamt sechs neue Fahrzeuge erforderlich. Diese Umstellung ermöglicht – mittelfristig - auch eine Kapazitätserhöhung auf der Strecke Ohlsdorf – Flughafen (durch Vollzugeinsatz auf der S1).

Ausweitung des „Langzugeinsatzes“ (Züge mit neun Wagen) auf der stark frequentierten Linie S3 im Abschnitt Neugraben – Innenstadt – Elbgaustraße. Hierfür sind vier Fahrzeuge erforderlich. Z.B.: „Bei weiter steigender Fahrgastnachfrage auf der Strecke Innenstadt – Harburg bleibt die Taktverdichtung, z.B. durch Einführung einer neuen Linie „S32“, Ziel des Senats. Dafür sind allerdings weitere Fahrzeuge und auf der Strecke zusätzliche Infrastruktur (zusätzliche Signale) nötig, die erst ab 2020/21 verfügbar sein kann.“

Zwei weitere Fahrzeuge erhöhen die Bestandsreserve und sichern eine Flexibilisierung des netzweiten Fahrzeugeinsatzes ab, um künftig durch Fahrzeugmangel verursachte Komforteinbußen durch fehlende Zugteile vermeiden zu können.

Meine Meinung dazu:
Vollzüge auf der S11 sind vor allem ab Altona gen Osten angebracht. Allerdings reichen 6 Fahrzeuge nicht, da es momentan 11 Umläufe gibt, davon 8 als Kurzzug. Interessant ist die indirekte Erwähnung des hier oft diskutierten Verschwenkens der S1 zum Flughafen mit ganztägiger S11.
Letztendlich ist eine Erhöhung der Fahrzeuganzahl eigentlich gut, aber mit zukünftig 72 490ern scheint es unwahrscheinlich, dass zumindest ein paar 472 noch in der HVZ auf S2 oder S11 eingesetzt werden könnten.
Und man muss auch bedenken, dass der Fahrzeugbestand damit nur wieder auf das Niveau von Mitte der 80er-Jahre gebracht wird! Und damals war das Netz kleiner.

So schön das auch wäre, es kann auch bedeuten, dass das Flügeln der S1 nur in der HVZ aufgegeben wird. Eine Ausweitung der S11 bis Altona auf die NVZ halte ich aber auch für sinnvoll. Für die S32 lässt man hoffentlich ein paar 472 über, bis die S21 nach Kaltenkirchen kommt. So kann sie eventuell schon etwas früher eingeführt werden. Gerade auf der S3-Süd wird sie so schnell wie möglich gebraucht und 472 sind besser als gar keine Züge.
Re: BR 490
09.11.2016 11:24
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Meine Meinung dazu:
Vollzüge auf der S11 sind vor allem ab Altona gen Osten angebracht. Allerdings reichen 6 Fahrzeuge nicht, da es momentan 11 Umläufe gibt, davon 8 als Kurzzug. Interessant ist die indirekte Erwähnung des hier oft diskutierten Verschwenkens der S1 zum Flughafen mit ganztägiger S11.

Die S11 hat meines Wissens 12 Umläufe. Wieviele davon Kurzzüge sind weiß ich nicht.
Sinnvoll wäre danach eine Flügelung auch der Linie S11. Hie könnte dann ja mal der hintere Zugteil zum Airport fahren...

Zitat
NWT47
So schön das auch wäre, es kann auch bedeuten, dass das Flügeln der S1 nur in der HVZ aufgegeben wird. Eine Ausweitung der S11 bis Altona auf die NVZ halte ich aber auch für sinnvoll. Für die S32 lässt man hoffentlich ein paar 472 über, bis die S21 nach Kaltenkirchen kommt. So kann sie eventuell schon etwas früher eingeführt werden. Gerade auf der S3-Süd wird sie so schnell wie möglich gebraucht und 472 sind besser als gar keine Züge.

Also in der HVZ so und in der NVZ anders wird man wohl kaum machen.

Und wenn die 472er bleiben, dann auch auf der S21 bis sie nach Kaltenkirchen fährt. Nach Harburg wird man sie nicht mehr planmäßig einsetzen...
Re: BR 490
09.11.2016 14:01
Selbst wenn mit den jetzigen bestellten Wagen nur das Niveau der 80er erreicht wird darf man auch nicht vergessen, dass die damaligen Züge sicher viel wartungsaufwendiger waren als die heutigen Züge. Auch das darf man nicht ausser acht lassen - aber grundsätzlich um mehr Leistungen abzufahren - warum sollte man die 472er nicht noch mal ertüchtigen und noch eine Zeitlang fahren können - zwar nicht mehr state of the art aber ganz ehrlich - sie fahren doch und sind von den Türen sicher besser für den Fahrgastaustausch in der Hauptverkehrszeit geeignet als die neuen Fahrzeuge.
Re: BR 490
09.11.2016 15:13
Zitat
Computerfreak

Die S11 hat meines Wissens 12 Umläufe. Wieviele davon Kurzzüge sind weiß ich nicht.
Sinnvoll wäre danach eine Flügelung auch der Linie S11. Hie könnte dann ja mal der hintere Zugteil zum Airport fahren...
Warum sollen 2 Linien geflügelt werden, wenn je ein Ast mit einem VZ bedient werden kann. Flügeln destabilisiert den Betrieb in diesem Fall dann nur bei gleichbleibender Kapazität (6 Wagen pro 10 Minuten) und mehr benötigtem Personal.

S11 ganztägig Poppenbüttel, S1 ganztägig zum Airport. Das ist für den Fahrgast verständlicher. In der NVZ und SVZ kann die S11 die Strecke Altona - Poppenbüttel auch als Kurzzug fahren, falls der Bedarf für einen VZ nicht gegeben ist.

Zitat
Computerfreak
Also in der HVZ so und in der NVZ anders wird man wohl kaum machen.

Und wenn die 472er bleiben, dann auch auf der S21 bis sie nach Kaltenkirchen fährt. Nach Harburg wird man sie nicht mehr planmäßig einsetzen...

Naja, die 490 sollen ja auf die S21 kommen und jeder 472, der auf der S21 durch einen 490 ersetzt wird kann dann auf der S32 eingesetzt werden bis genügend 490 vorhanden sind, um die S32 mit 474 fahren zu können.
Zitat
Jan Borchers
In den 1980er Jahren war die Bestzeit 176 Züge. Immerhin wären es so acht Züge mehr. Die versacken aber locker nach Stade. Aber damals gab es keine Kurzzüge auf S11/S2. Insofern wird nur der allgemeine Einsparwahnsinn der 2000er Jahre halbwegs amortisiert, das passiert ja auch anderenorts. Die S32 braucht weitere Züge - von daher mal gucken, was aus den 472 wird.

Okay, ich war von 180 Zügen damals ausgegangen. Stade braucht meiner Rechnung nach 12 Stück.
Wenn man aber zukünftig die S3 in der HVZ komplett mit Langzügen fährt frage ich mich, ob eine S32 dann Sinn ergibt.
Re: BR 490
09.11.2016 17:00
Zitat
BÜ Liliencronstraße
Zitat
Jan Borchers
In den 1980er Jahren war die Bestzeit 176 Züge. Immerhin wären es so acht Züge mehr. Die versacken aber locker nach Stade. Aber damals gab es keine Kurzzüge auf S11/S2. Insofern wird nur der allgemeine Einsparwahnsinn der 2000er Jahre halbwegs amortisiert, das passiert ja auch anderenorts. Die S32 braucht weitere Züge - von daher mal gucken, was aus den 472 wird.

Okay, ich war von 180 Zügen damals ausgegangen. Stade braucht meiner Rechnung nach 12 Stück.
Wenn man aber zukünftig die S3 in der HVZ komplett mit Langzügen fährt frage ich mich, ob eine S32 dann Sinn ergibt.

Zu dem Zeitpunkt, wo 62 Triebzüge der BR 472/473 im Bestand waren, waren bereits vier Züge der BR 471/871 aus dem Bestand: 003/033, 025 und 041.

EDITh meinte noch, es waren maximal 175 Züge zugleich im Bestand. Ab September 1984 nur noch 174.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2016 17:08 von Jan Borchers.
Re: BR 490
09.11.2016 17:27
Kann das sein, dass die S-Bahn still und heimlich, dass Flügeln abschaffen möchte?
Re: BR 490
09.11.2016 17:39
Zitat
Flexist
Kann das sein, dass die S-Bahn still und heimlich, dass Flügeln abschaffen möchte?

Die S11 wird sicher nicht GANZtags fahren, in den Abendstunden und an Sonntagen etc.. dürfte weitergeflügelt werden.

Gruß

Jan

--
Das Fototagebuch der Bahnfotokiste: [fototagebuch.bahnfotokiste.de]
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