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Knifflige Tariffrage
geschrieben von LH 
LH
Knifflige Tariffrage
23.08.2016 00:21
Ich habe mich gerade gefragt, was denn die neue S-Bahn-Verbindung Klein Borstel - Kornweg so kostet.
Geofox ruft da 1,50 (Kurzstrecke) auf. Letzte Woche waren das noch 2,20€ (Nahbereich), denn da hielt die S1 noch nicht in Klein Borstel und man musste erst mit der U1 nach Ohlsdorf fahren. Und in Ohlsdorf scheint eine "Zahlgrenze" zu sein - auch schön auf dem Plan von Nimmbus zu sehen.

Frage 1: Wie wurde der neue S-Bahhnhof tariflich eingruppiert? Oder gibt es da gar keine tarifliche Regelung und Geofox gibt halt "irgendetwas" aus?

Ich habe dann noch ein paar andere Verbindungen via Geofox überprüft.
Interessant finde ich Langenhorn Markt -> Hoheneichen mit Umstieg in die S-Bahn in Klein Borstel. Das soll nun auch 1,50€ kosten statt vorher 2,20€.
Ich hätte nun auch weiterhin 2,20€ erwartet, da laut der Nimmbus-Karte Langenhorn Markt und Hoheneichen in verschiedenen Teilbereichen liegen und es damit eigentlich egal sein sollte, ob man Klein Borstel oder Ohlsdorf umsteigt.

Damit Frage 2: Wie ist das zu erklären?
Zitat
LH
Ich habe mich gerade gefragt, was denn die neue S-Bahn-Verbindung Klein Borstel - Kornweg so kostet.

Welche neue S-Bahn denn bitte?
Ist der SEV vielleicht in Klein Borstel umgruppiert? Macht ja Sinn, denn die Strecke geht ja nicht über Ohlsdorf...
Zitat
zurückbleiben-bitte
Zitat
LH
Ich habe mich gerade gefragt, was denn die neue S-Bahn-Verbindung Klein Borstel - Kornweg so kostet.

Welche neue S-Bahn denn bitte?
Ist der SEV vielleicht in Klein Borstel umgruppiert? Macht ja Sinn, denn die Strecke geht ja nicht über Ohlsdorf...

Ja, der SEV hält auch in Klein Borstel. Das macht diese Haltestelle aber nicht zu einem S-Bahnhof. Da der SEV die gleichen Zahlgrenzen wie die S1 hat (Ohlsdorf, Hoheneichen, Poppenbüttel), kostet die Fahrt mit dem SEV entsprechend nur 1,50 €. Zudem ist es eine andere Strecke als mit dem Umweg über Ohlsdorf.

________________________
Mit freundlichen Grüßen,

Roman Berlin | Der Hanseat
1. Der SEV-Bus gilt tariflich als Schnellbahn. Das heißt insbesondere, dass ein Umstieg von solch einem Bus in eine Schnellbahn nicht automatisch als Zahlgrenze gilt.

2. Dem Fahrgast soll durch den SEV kein tariflicher Nachteil entstehen. Man kann in diesem Fall also nicht einfach zwischen Klein Borstel und Kornweg eine Zahlgrenze einfügen, weil sich dann der Fahrpreis zwischen Kornweg und Ohlsdorf erhöhen würde. Eine Fahrt von Klein Borstel mit dem SEV nach Kornweg ist also Kurzstrecke, über Ohlsdorf aber Nahbereich. Ist ja auch ein direkterer Weg.

Allerdings führt dies zu einer Inkonsistenz: Während Klein Borstel (im Tarifplan) orange ist, ist Kornweg hellblau. Das wäre lösbar, wenn man in Klein Borstel ein kleines blaues Tortenstück hinzufügen würde, die Zahlgrenze Ohlsdorf also auf Klein Borstel ausdehnen würde. Dies müsste aber wiederum auch bei der U1 erfolgen, was man für einen temporären SEV verständlicherweise nicht macht, weil dies die Fahrpreise auf der U1 verändern würde.

Die SEV-Konstellation ist daher nicht konstistent abbildbar, weil das Konzept der Teilbereiche nicht umsetzbar ist, ohne eine der obigen Bedingungen zu verletzen. Und ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, was eine Fahrt von Fuhlsbüttel über Klein Borstel mit dem SEV nach Kornweg korrekt kostet.
Eine Fahrt von Langenhorn Markt nach Hoheneichen mit Umstieg in Klein Borstel müsste € 1,50 kosten, da keine Zahlgrenze überschritten ist und der SEV, wie Ingo schon sagte, als Schnellbahn gilt. Das sagt ja auch der HVV-Tarifrechner.
LH
Re: Knifflige Tariffrage
23.08.2016 18:37
Zitat
Herbert
Eine Fahrt von Langenhorn Markt nach Hoheneichen mit Umstieg in Klein Borstel müsste € 1,50 kosten, da keine Zahlgrenze überschritten ist und der SEV, wie Ingo schon sagte, als Schnellbahn gilt. Das sagt ja auch der HVV-Tarifrechner.
Aber Langenhorn Markt und Hoheneichen liegen in verschiedenen Teilbereichen, was eben den Nahbereich 2,20€ auslöst.
Warum das aktuell bei Geofox nicht der Fall ist, ist halt die Frage. Bug oder Feature?
LH
Re: Knifflige Tariffrage
23.08.2016 18:44
Zitat
Ingo Lange
Das wäre lösbar, wenn man in Klein Borstel ein kleines blaues Tortenstück hinzufügen würde, die Zahlgrenze Ohlsdorf also auf Klein Borstel ausdehnen würde. Dies müsste aber wiederum auch bei der U1 erfolgen, was man für einen temporären SEV verständlicherweise nicht macht, weil dies die Fahrpreise auf der U1 verändern würde.
Wäre jetzt auch meine Lösung gewesen bzw. ich habe vermutet, dass das genau so eingepflegt wurde (damit eben Klein Borstel im gleichen
Teilbereich liegt wie Kornweg etc.). Aber wo würde es rein auf der U1 billiger, wenn Klein Borstel auch dem Teilbereich von Ohlsdorf ... Hoheneichen angehört? Mir fällt da gerade keine Relation ein außer U1 Klein Borstel -> Ohlsdorf, SEV --> Hoheneichen; aber genau diese Relation müssen wir ja gerade abbilden. Man kann nur überlegen, ob man diese Änderung nur temporär vornimmt (bei jedem S1-SEV) oder permanent und dann halt auf ein paar Euros im Nicht-SEV verzichtet (wäre ja wohl nur Klein Borstel - Ohlsdorf - Hoheneichen).
Zitat

Die SEV-Konstellation ist daher nicht konstistent abbildbar, weil das Konzept der Teilbereiche nicht umsetzbar ist, ohne eine der obigen Bedingungen zu verletzen. Und ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, was eine Fahrt von Fuhlsbüttel über Klein Borstel mit dem SEV nach Kornweg korrekt kostet.
Zum ersten Mal sehe ich dich tariflich ratlos. :-)
Wie finden wir den korrekten Preis heraus? Bzw. warum Geofox 1,50€ anzeigt? Für mich nicht nachvollziehbar.

Dennoch muss ja irgend etwas tariflich gemacht worden sein, um eben auch Preise Klein Borstel -> Kornweg ... Hoheneichen zu bepreisen. Oder ist das jetzt "Willkür"?

Oder anderer Vorschlag: Eine Haltestelle "S Klein Borstel" anlegen, die tariflich *unabhängig* von "U Klein Borstel" ist, dafür aber im Teilbereich Ohlsdorf ... Hoheneichen ist. Nachteil: S1-Fahrgäste Hoheneichen - Alsderdorf dürfen dann in Klein Borstel nicht in die U1 umsteigen, sondern erst in Ohlsdorf, denn andernfalls verlieren sie den Nahbereich.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2016 18:47 von LH.
Zitat
LH
Aber wo würde es rein auf der U1 billiger, wenn Klein Borstel auch dem Teilbereich von Ohlsdorf ... Hoheneichen angehört? Mir fällt da gerade keine Relation ein außer U1 Klein Borstel -> Ohlsdorf, SEV --> Hoheneichen;

Wenn man die Zahlgrenze von Ohlsdorf bis Klein Borstel dehnt, werden auch Fahrten von Klein Borstel bis nach Kellinghusenstraße, Barmbek und Flughafen billiger. Insofern war die Angabe mit dem hellblauen Tortenstück unvollständig. Es kommt automatisch auch ein dunkelblaues, ein rotes und ein gelbes Stück hinzu. So ähnlich wie Harburg und Harburg Rathaus oder Hauptbahnhof (mit Nord/Süd) und Steinstraße.





1 mal bearbeitet. Zuletzt am 23.08.2016 19:30 von Ingo Lange.
Zitat
LH
Dennoch muss ja irgend etwas tariflich gemacht worden sein, um eben auch Preise Klein Borstel -> Kornweg ... Hoheneichen zu bepreisen. Oder ist das jetzt "Willkür"?

Es sind (linienbezogen) Tarifdaten hinterlegt und es gibt einen Algorithmus, der daraus einen Fahrpreis ermittelt. Wenn die Tarifdaten nicht konstistent sind, also nicht dem System entsprechen, kommt halt „irgendetwas“ heraus. In diesem Fall wird innerhalb des Schnellbahnnetzes keine Zahlgrenze überfahren, daraus ergibt sich vermutlich die Kurzstrecke. Es wird implizit vorausgesetzt, dass ein Teilbereich immer durch eine Zahlgrenze abgegrenzt ist. Das ist hier aber nicht so und verletzt damit den Tarif.

Aber mal ehrlich: In der Praxis, wie meistens bei solchen Fragen, vollkommen irrelevant. Notfalls werden fragliche Fahrkarten bei einer Kontrolle nicht beanstandet und das Problem ist keines mehr; gerade wenn es sich nur um einige Tage im Jahr handelt.
LH
Re: Knifflige Tariffrage
23.08.2016 22:30
Zitat
Ingo Lange
Wenn man die Zahlgrenze von Ohlsdorf bis Klein Borstel dehnt, werden auch Fahrten von Klein Borstel bis nach Kellinghusenstraße, Barmbek und Flughafen billiger. Insofern war die Angabe mit dem hellblauen Tortenstück unvollständig. Es kommt automatisch auch ein dunkelblaues, ein rotes und ein gelbes Stück hinzu.
I see. Schade, dass man nicht nur einzelne Tortenstücke (hier: hellblau), sondern nur die gesamte Torte strecken kann.
LH
Re: Knifflige Tariffrage
23.08.2016 22:59
Zitat
Ingo Lange
Es sind (linienbezogen) Tarifdaten hinterlegt und es gibt einen Algorithmus, der daraus einen Fahrpreis ermittelt. Wenn die Tarifdaten nicht konstistent sind, also nicht dem System entsprechen, kommt halt „irgendetwas“ heraus. In diesem Fall wird innerhalb des Schnellbahnnetzes keine Zahlgrenze überfahren, daraus ergibt sich vermutlich die Kurzstrecke. Es wird implizit vorausgesetzt, dass ein Teilbereich immer durch eine Zahlgrenze abgegrenzt ist. Das ist hier aber nicht so und verletzt damit den Tarif.
Ich habe mir jetzt einmal den Tarif im Wortlaut durchgelesen. Da ist nur von Zahlgrenzen die Rede, die für die Linien definiert sind bzw. "virtuell" beim Umsteigen entstehen (außer zwischen Zügen, außer Innenstadt, außer bei existierenden streckengleichen Linien). Von Teilbereichen ist im ganzen Tarif nicht die Rede.

Für unsere Fälle:

a) S Klein Borstel -> Kornweg: S Klein Borstel ist nicht in der Tarifbemessungsgrundlage S1 definiert.
Geografisch / fahrttechnisch liegt das aber zwischen Ohlsdorf und Kornweg. Bis Kornweg wird keine Zahlgrenze passiert, sondern erst in Hoheneichen. Da "bis zur ersten Zahlgrenze" Kurzstrecke ist, ist das mit 1,50€ zu bepreisen.

b) Auf dem Weg Langenhorn Markt -> Hoheneichen passiert man zur Zeit (umsteigen von U1 in S1 in Klein Borstel) erst Hoheneichen die *erste* Zahlgrenze. Daher 1,50€. (Nächste Woche dann wieder mit Umstieg in Ohlsdorf 2,20€.)

Da der Tarif keine "Teilbereiche" kennt und folglich auch keine "Kuchenstücke" und "Kuchen", ist es egal, wie die "Kuchenstücke" sich rund um Ohlsdorf verteilen. Oder in anderen Worten: Zur Zeit haben die Kuchenstücke Langenhorn Markt ... Ohlsdorf ... Hoheneichen eine gemeinsame Farbe (also z.B. hellblau [orange wäre ungünstig, da schon Hoheneichen ... Poppenbüttel orange ist ;-)]). (Langenhorn Markt, Ohlsdorf und Hoheneichen haben natürlich auch weiterhin die "Nachbarfarben".)

Ergebnis: Wir haben gar kein "Tarifproblem" und Geofox rät gar nicht, sondern macht alles richtig.
Einzige Lücke ist die Nicht-Erwähnung von Klein Borstel in der Tarifbemessungsgrundlage S1, aber die Lage lässt sich ja aus der Geografie eindeutig herleiten.
LH
Re: Knifflige Tariffrage
23.08.2016 23:10
Zitat
LH
Da der Tarif keine "Teilbereiche" kennt und folglich auch keine "Kuchenstücke" und "Kuchen", ist es egal, wie die "Kuchenstücke" sich rund um Ohlsdorf verteilen. Oder in anderen Worten: Zur Zeit haben die Kuchenstücke Langenhorn Markt ... Ohlsdorf ... Hoheneichen eine gemeinsame Farbe (also z.B. hellblau).
Hm, gemeinsame Farbe geht auch nicht, da ja verschiedene Linien nach Ohlsdorf führen und man da ja auch zur Zeit tariflich eine Zahlgrenze bei U1 -> S1 hat. Aber da es laut Tarif eh keinen Kuchen gibt, ist diese Abweichung von den sonstigen komplexen Umsteigesituationen wie Hbf eh belanglos. Die Kuchen sind ja nur ein Hilfskonstrukt, was hier halt nicht (mehr) aufgeht.
Komisch. Es hab mal den Satz (sinngemäß): Das Verkehrsnetz ist in Teilstrecken unterteilt, das Schnellbahnnetz linienübergreifend in Teilbereiche. Teilstrecken bzw. Teilbereiche werden durch Zahlgrenzen abgegrenzt.

Keine Ahnung, wo dieser Satz geblieben ist. Aber der Begriff Teilbereich ist auch nicht notwendig. Durch die Lage der Zahlgrenzen im Schnellbahnnetz ergeben sich automatisch Bereiche (die man im Plan farbig zeichnen kann, meinetwegen auch als Zonen oder Waben). Im Busnetz geht das nicht.
Ich darf mich mal hier heranhängen...

Das Schleswig-Holstein-Ticket ist ja bekanntlich in SH, HH, MV in Bahn (Bus nur HH) gültig.
Für Hamburg konkret: für alle Verkehrsmittel im AB-Bereich (exkl. Schnellbus).

Gilt dies auch für den Busverkehr im AB-Bereich in Niedersachsen? Werden die Busfahrer dieses Ticket anerkennen oder soll ich eine Kopie der Tarifbeschreibung mitführen?

Es geht um eine Anschlussbusfahrt in Stelle.

Danke für die Antwort!
Zitat
Boombastic
Gilt dies auch für den Busverkehr im AB-Bereich in Niedersachsen? Werden die Busfahrer dieses Ticket anerkennen oder soll ich eine Kopie der Tarifbeschreibung mitführen?

Es gibt eine Datei "Zusammenstellung der Sonderangebote zum Gemeinschaftstarif des Hamburger Verkehrsverbundes (HVV) für die Verbundverkehrsunternehmen" [www.hvv.de], in der der für deine Frage wesentliche Satz lautet:
"Länder-Tickets berechtigen zu beliebig vielen Fahrten im Tarifbereich Hamburg AB des HVV-Gemeinschaftstarifs sowie außerhalb dieses Bereichs gemäß den Bestimmungen der jeweiligen Verkehrsunternehmen."

Dabei wird nicht zwischen SH-/MV- und Nds.-Ticket unterschieden.
Ich danke für die Antwort - mich hatte dieses PDF zum Geltungsbereich verunsichert (AB-Bereich nur für HH?).
Interessant. Es gilt also in Niedersachsen auf allen Bussen im Bereich AB - und auf der S-Bahn bis nach Stade!
LH
Re: Knifflige Tariffrage
14.11.2017 13:02
Zitat
christian schmidt
Interessant. Es gilt also in Niedersachsen auf allen Bussen im Bereich AB - und auf der S-Bahn bis nach Stade!
Wie kommst du darauf, dass die Fahrkarte auf der Stader S-Bahn außerhalb AB gilt?
Siehe PDF

Unternehmen: S-Bahn Hamburg
Strecken: "alle"
Hes
Re: Knifflige Tariffrage
14.11.2017 14:33
Zitat
christian schmidt
Siehe PDF

Unternehmen: S-Bahn Hamburg
Strecken: "alle"

... im Abschnitt "Schleswig-Holstein und Hamburg". Für mich gehört Stade nicht zu den genannten Bundesländern, also ist nach meinem Verständnis der Abschnitt "1." des Dokuments für die S3 hinter Fischbek gar nicht gültig.

Cheers, Michael



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.11.2017 14:35 von Hes.
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