Hey,

der Jagdpilot hat mich in einem anderen Thema an was erinnert, was ich schon länger mal fragen wollte:

+ Wie oft werden bei der Straßenbahn eigentlich Radsätze nachbearbeitet?
+ Sind die Intervalle Fahrleistungsabhängig oder erfolgen die nach einem zeitlichen Turnus oder
+ sind die evtl. sogar bedarfsgerecht, also an den tatsächlich festgestellten Verschleiß gekoppelt?
+ Wenn ja, wie lange dauert das regelmäßig vom Feststellen eines Schadens (Flachstelle...) bis er behoben wird?
+ Wie oft kann man einen Radsatz abdrehen, bis der Mindestradius erreicht wird?
+ Und muss immer ein ganzes Fahrzeug gleichmäßig bearbeitet werden, oder ist es auch möglich, ein einzelnes Drehgestell (einen einzelnen Radsatz) zu bearbeiten? Sprich: können Fahrzeuge unterschiedlich große Räder haben?


Weswegen ich frage: ich komm einfach nicht klar drauf, was die doch relativ modernen GT6 für eine Höllenlärm bei mir in der Gegend veranstalten. Vom hysterischen Rattern bis zum periodisch dumpfen 'Klonk' ist da echt alles dabei (ich bin noch nicht so weit, dass ich meine Lieblinge am Schadensgeräusch unterscheiden kann). Für die Anwohner ist das natürlich toll, man ist immer rechtzeitig an der Haltestelle, weil man die Bahn 10 Minuten früher hört, bevor sie kommt. Aber im Innenraum ist es echt gruselig, die Geräusche machen jedes Gespräch nur schreiend möglich, und die Karosserie knarzt und knack als würde sie gleich auseinanderbersten.
Ich wollte das ja auf das Alter schieben, aber die ältesten Flexities sind nun auch schon fast neun Jahre im Einsatz. Und auch bei Tatras hab ich etwas ähnliches noch nicht erlebt. Deswegen, letztens aber wichtigstens:

Gibt es irgendeinen konstruktiven Grund, weswegen die GTs so extrem zu eckigen Rädern neigen? Und ist das ein Berliner Phänomen oder wie gehen andere Städte mit dem gleichen Problem um? Und wie wirkt sich das auf die Infrastruktur aus?

Fragen über Fragen...

Grüße,

Arian

Auf Deine Fragen kann ich Dir leider keine Antwort geben. Jedoch muss ich dazu sagen, dass ich eigentlich nur dieses Geräusch mit dem dumpfen Knallen kenne, wenn man langsam fährt, da merkt man auch immer richtig das Rucken, müssen wohl Flachstellen sein. Und halt dieses Rattern bei schneller Fahrt, das gibt es aber auch schon bei den F8E, ganz hinten vibrieren die bei schneller Fahrt auch ordentlich.
Zum Thema Lieblinge: Mir ist mit der Zeit 1581 aufgefallen, der ein extrem lautes Antriebsgeräusch mitsamt Vibrationen hat. Vielleicht hat man das mittlerweile behoben, aber nur so dazu.

Zitat
schallundrausch
+ Wie oft kann man einen Radsatz abdrehen, bis der Mindestradius erreicht wird?

Ich schnappe mir mal einen Punkt raus. Das "wie oft" lässt sich nicht pauschal beantworten, da es davon abhängt, wieviel abgedreht wird. Bei einer richtig heftigen Flachstelle, die z.B. bei eine Gefahrenbremsung aus hoher Geschwindigkeit entstehen kann, muss deutlich mehr Material weggenommen werden, um wieder "rund" zu werden. Das verringert dann aber natürlich die Anzahl der Vorgänge, bis der Grenzwert erreicht ist.

Zudem sind alle Fahrzeuge defacto Einzelanfertigungen. Es gibt zu Teil deutliche Unterschiede innerhalb einer Fahrzeugserie, die nicht allein durch Zufälle zu erklären sind. Es gibt Fahrzeuge, die laufen deutlich besser als der Durchschnitt und welche, die sind unterdurchschnittlich. Die Werkstätten kennen dan ihre Pappenheimer.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wer in den 70er/80er Jahren öfter mit Reko- oder Großraumwagen transportiert wurde, besonders auf mangelhaft verlegten Großverbundplatten-Gleisen, empfindet die GT6 als recht angenhem. Natürlich kommen sie konstruktionsbedingt an die Laufeigenschaften der Tatras mit echten Drehgestellen nicht ran.

Die GT6 waren Anfangs der 90er von den ersten Niederflurkonstrukten das gelungenste. Solche Dauerlaufleistungen (1,5 Millionen Kilometer in 20 Jahren) hat in Berlin noch kein Straßenbahn-Wagentyp erreicht.
Nachteilig, aber konstruktiv wegen der Niederflur umvermeidbar sind die kleineren Antriebsräder, die alle Kräfte zu übertragen haben und die noch kleineren Laufräder. Mangelnde Adhäsion und die Steuerung über Sollwertvorgabe wirken sich aus, oft durch Polygonbildung auf den Laufflächen. Häufigere Beseitigung durch Abdehen führt zur Verkürzung der Lebensdauer der Radreifen, längerem Werkstattaufenthalt und höheren Kosten.

so long

Mario

Die Flachstellen am GT6 entstehen durch das unmögliche Antriebskonzept von nur je zwei Rädern im DG.
Wie beim Maximumwagen ( @Henning , google den selber!) enteht dadurch eine erhöhnte Gleit und Schleuderneigung.
Besonders bei Nieselregen oder Lauge auf den Schienen sind seine Haftreibungswerte trotz intensien Sandstreuens der Fahrzeugelektronik unter dem der TDE, möge man meinen.
Radsätze müssen aller 30 Tage gemessen werden, sind dabei Radsatzmaße auffällig, wird das Fahrzeug zeitnah einer Radsatzbearbeitung zugeführt, ebenso bei heftigen Flachstellen.
Bei kleineren Flachstellen rutscht der Wagen in der Prioritätenliste nach hinten.Es gibt nur zwei Drehbänke bei der Bimmel.
Je nach Umfang der Nachbearbeitung ist es möglich einelne Räder(Achsen)/ DG nachzubearbeiten, dafür gibt es vorgegebene Toleranzen.

T6JP

Wobei es einige "Bediener" (Fahrer kann man die kaum nennen) im Kampf um jede Yokto-Sekunde auch darauf anlegen. Nach ein paar Haltestellen sollte man ja eigentlich mitbekommen haben, wie das Fahrzeuge heute so reagiert und kann sein Bedienverhalten dann entsprechend anpassen. Nicht so die 3-Stellungs-Bediener, die nach jedem Halt den Hebel maximal nach vorne dreschen und damit dann auch jedes Mal den Sandwurf auslösen. Ebenso beim Bremsen. Da kann man regelrecht mitzählen: 3-2-1-*hebelnachhinten*-*surr*, selbst bei perfekten Witterungsverhältnissen.

Sobald Nieselregen einsetzt ist natürlich klar, dass man noch so vorsichtig fahren kann - der Gleitschutz spricht dann trotzdem fast immer an.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Wobei ich finde, dass es mit den GTU besser geworden ist. Die Cegelec-Steuerung ist etwas ''gutmütiger'' und verzeiht eine rustikale Fahr- und Bremsweise eher als die alte Steuerung. Das wird zwar auch gelegentlich mit höherem Sandverbrauch erkauft, aber für die Fahrgäste ist es allemal komfortabler als vorher, wo man auch als vernünftiger Fahrer kaum eine Chance hatte, den Wagen ruckfrei zum Stehen zu bringen.

Danke Euch für die Erklärung, das bestätigt ein paar meiner Vermutungen. T6, das ist genau, was ich wissen wollte. Mario, die kleinen Räder hatte ich auch schon im Verdacht, bis ich drauf gekommen bin, dass die vom Flexity auch nicht größer sind. Kann es sein, dass die Fahrzeugsteuerung (die den Sollwert an den Motor übersetzt) hier einen Unterscheid macht? Tatra77s Kommentar geht ja in die Richtung. Aber was meinst Du mit "noch kleinere Laufräder"? Die Räder vom GT sind doch alle gleich groß, sonst stünden die 'Drehgestelle' doch schief?

Zitat
schallundrausch
Aber was meinst Du mit "noch kleinere Laufräder"? Die Räder vom GT sind doch alle gleich groß, sonst stünden die 'Drehgestelle' doch schief?

Ja, da hast du recht, die Räder sind (im Neuzustand 662mm) alle gleich groß, im Unterschied zum historischen Maximum-Drehgestell. [commons.wikimedia.org]

Schräg standen diese Drehgestelle dennoch nicht, da die Achslager in unterschiedlicher Höhe angeordnet waren [commons.wikimedia.org]. Gemeinsamkeit mit dem Maximum-DG ist der außermittige Auflagepunkt des Wagenkastens, um die Antriebsräder zur Verbesserung der Adhäsion stärker zu belasten.

so long

Mario

Zitat
schallundrausch
Danke Euch für die Erklärung, das bestätigt ein paar meiner Vermutungen. T6, das ist genau, was ich wissen wollte. Mario, die kleinen Räder hatte ich auch schon im Verdacht, bis ich drauf gekommen bin, dass die vom Flexity auch nicht größer sind. Kann es sein, dass die Fahrzeugsteuerung (die den Sollwert an den Motor übersetzt) hier einen Unterscheid macht? Tatra77s Kommentar geht ja in die Richtung. Aber was meinst Du mit "noch kleinere Laufräder"? Die Räder vom GT sind doch alle gleich groß, sonst stünden die 'Drehgestelle' doch schief?

Beim Flex ist das Antriebskonzept anders, die langen haben 3 Triebfahrwerke bei denen alle Räder von jeweils einem Motor angetrieben werden und ein antriebsloses Lauffahrwerk, der F6 entsprechend 2 TFW und die Antriebssteuerung ist, ähnlich wie beim GTU, viel ''weicher''. Die Leistung der Motoren ist mit je 50 kW so großzügig bemessen, dass die Trägheit des einen Lauffahrwerkes so gut wie nicht auffällt. Zu den Rädern kann ich nur sagen, dass die schon unterschiedliche Verschleißmaße haben können, die Werte werden ja in das Diagnoseprogramm des ZFG (Zug-/Fahrzeugsteuerung) eingegeben und dieses reguliert die Antriebsmomente entsprechend automatisch.

Zitat
Tatra77
Beim Flex ist das Antriebskonzept anders, die langen haben 3 Triebfahrwerke bei denen alle Räder von jeweils einem Motor angetrieben werden und ein antriebsloses Lauffahrwerk, der F6 entsprechend 2 TFW und die Antriebssteuerung ist, ähnlich wie beim GTU, viel ''weicher''.

Genauer gesagt, haben die Triebfahrwerke zwei Motore, die drehstromseitig parallel geschaltet und damit elektrisch gekuppelt sind. Jeder Motor treibt zwei Räder einer Seite an und kuppelt diese mechanisch.

so long

Mario

Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

Wenn es denn wirklich eine ist. Gelegentlich schiebt sich beim Blockieren etwas Dreck vom Schienenkopf zusammen und klebt an einer Stelle der Achse.
Das konnte man früher (vor Erfindung der Antischlupfregelung) durch kurzes Durchdrehen lassen bei der nächsten Anfahrt selbst wieder entfernen. Noch früher putzten es die Klotzbremsen runter ...

so long

Mario

Zitat
Tatra77

Zitat
schallundrausch
Danke Euch für die Erklärung, das bestätigt ein paar meiner Vermutungen. T6, das ist genau, was ich wissen wollte. Mario, die kleinen Räder hatte ich auch schon im Verdacht, bis ich drauf gekommen bin, dass die vom Flexity auch nicht größer sind. Kann es sein, dass die Fahrzeugsteuerung (die den Sollwert an den Motor übersetzt) hier einen Unterscheid macht? Tatra77s Kommentar geht ja in die Richtung. Aber was meinst Du mit "noch kleinere Laufräder"? Die Räder vom GT sind doch alle gleich groß, sonst stünden die 'Drehgestelle' doch schief?

Beim Flex ist das Antriebskonzept anders, die langen haben 3 Triebfahrwerke bei denen alle Räder von jeweils einem Motor angetrieben werden und ein antriebsloses Lauffahrwerk, der F6 entsprechend 2 TFW und die Antriebssteuerung ist, ähnlich wie beim GTU, viel ''weicher''. Die Leistung der Motoren ist mit je 50 kW so großzügig bemessen, dass die Trägheit des einen Lauffahrwerkes so gut wie nicht auffällt. Zu den Rädern kann ich nur sagen, dass die schon unterschiedliche Verschleißmaße haben können, die Werte werden ja in das Diagnoseprogramm des ZFG (Zug-/Fahrzeugsteuerung) eingegeben und dieses reguliert die Antriebsmomente entsprechend automatisch.

Ah, gut, also elektronisch geregelter Einzelradantrieb. Das wusste ich nicht! Können damit auch Lastunterschiede (bei ungleichmäßiger Beladung) oder Schlupf eines einzelnen Rades ausgeglichen werden? Das ist natürlich rather sophisticated.

Der Gt6 hat eine Lasterfassung, die die Bremswirkung theoretisch immer gleich hält,egal ob der Wagen beladen ist oder nicht.
Praxis ist, das meist das mittlere DG beim bremsen zuerst gleitet, daher sind da auch meist die Sandbehälter zuerst leer.
Die Fahrzeugsteuerung überwacht dazu ausserdem die Drehzahlen der einzelnen Triebräder und regelt ggf nach-
beim Gt"Altbau" in Bremsstellung dann auch mal gerne durch herablassen aller Schienenbremsen ;-(
Der GTU ist da etwas moderner, weil halt kein 286er PC mehr als Zugsteuerung arbeitet. Dafür schmeisst er eher Sand.

T6JP

Zitat
Logital
Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

Durch normales fahren nicht, man muß schon etwas tricksen, um das Rad durchdrehen zu lassen um die Bullette rauszuputzen-
Vorsicht, Talbildung in der Fahrschiene möglich !!
Beim T6 Alt nannte man das Verfahren "Powerstart" ;-)

T6JP

Zitat
der weiße bim

Zitat
Tatra77
Beim Flex ist das Antriebskonzept anders, die langen haben 3 Triebfahrwerke bei denen alle Räder von jeweils einem Motor angetrieben werden und ein antriebsloses Lauffahrwerk, der F6 entsprechend 2 TFW und die Antriebssteuerung ist, ähnlich wie beim GTU, viel ''weicher''.

Genauer gesagt, haben die Triebfahrwerke zwei Motore, die drehstromseitig parallel geschaltet und damit elektrisch gekuppelt sind. Jeder Motor treibt zwei Räder einer Seite an und kuppelt diese mechanisch.

Muss ich leider widersprechen, die F8 haben tatsächlich 12 Motoren, womit jedes Rad in den TFW von einem angetrieben wird. Die steuerungsmäßige Gruppierung ist so wie du sagst seitengleich und nicht, wie bei den anderen Fahrzeugtypen, achsgleich. ;-)

Zitat
der weiße bim

Zitat
Logital
Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

Wenn es denn wirklich eine ist. Gelegentlich schiebt sich beim Blockieren etwas Dreck vom Schienenkopf zusammen und klebt an einer Stelle der Achse.
Das konnte man früher (vor Erfindung der Antischlupfregelung) durch kurzes Durchdrehen lassen bei der nächsten Anfahrt selbst wieder entfernen. Noch früher putzten es die Klotzbremsen runter ...

Ja, aber gibt's da nicht ne Taste die die Antischleuderregelung unterdrückt?

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

Zitat
der weiße bim

Zitat
Logital
Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

Wenn es denn wirklich eine ist. Gelegentlich schiebt sich beim Blockieren etwas Dreck vom Schienenkopf zusammen und klebt an einer Stelle der Achse.
Das konnte man früher (vor Erfindung der Antischlupfregelung) durch kurzes Durchdrehen lassen bei der nächsten Anfahrt selbst wieder entfernen. Noch früher putzten es die Klotzbremsen runter ...

Ja, aber gibt's da nicht ne Taste die die Antischleuderregelung unterdrückt?

Beim Flex nicht mehr, die älteren Baureihen ja. Wobei die Taste Schleuderschutz-Aus bei den GT6 und GTZ da nicht viel bringt in puncto Räder durchdrehen lassen.

Zitat
Tatra77

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Logital

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der weiße bim

Zitat
Logital
Bin zwar selber 10 Jahre Bimmel gefahren, aber ich konnte mir immernoch keine Meinung bilden ob sich eine kleinere Flachstelle durch das Fahren an sich auch wieder selbst herausfährt.

Wenn es denn wirklich eine ist. Gelegentlich schiebt sich beim Blockieren etwas Dreck vom Schienenkopf zusammen und klebt an einer Stelle der Achse.
Das konnte man früher (vor Erfindung der Antischlupfregelung) durch kurzes Durchdrehen lassen bei der nächsten Anfahrt selbst wieder entfernen. Noch früher putzten es die Klotzbremsen runter ...

Ja, aber gibt's da nicht ne Taste die die Antischleuderregelung unterdrückt?

Beim Flex nicht mehr, die älteren Baureihen ja. Wobei die Taste Schleuderschutz-Aus bei den GT6 und GTZ da nicht viel bringt in puncto Räder durchdrehen lassen.

Das klappt beim Gt6x eigentlich nur bei Nieselregen und gedrückter Schleuderschutztaste, aber auch nur ein paar Sekunden.
Unerwünschter Nebeneffekt ist das das KWR dabei die Meterzahlen entspr. der Radumdrehungen auch schneller wegzählt-
damit sind die nächsten Ampelanforderungen und Haltestellenansagen im A...
um da den Normalzustand wieder herzustellen, braucht es eine Ortsbake oder eine Türenöffnung an der Hst, die zur angezeigten in OBU/Ibis passt.
Ist aber immer noch keine Garantie das es dann korrekt wieder funktioniert.

T6JP