Verlänergung der Straßenbahn von S Schöneweide/Johannisthal nach U Zwickauer Damm bzw. sogar bis U Dahlem Dorf (im Zuge des Bus M11 oder X11)???

Was haltet Ihr davon?

Wenn ja, soll die Tram 63 von S Köpenick verlängert werden?

Ich bin der Meinung, mal abgesehen von den Baukosten, es würde sich Rentieren.

Tramy1

Ps.: Forumsuche ergab zu diesem Thema nichts.

GLG.................Tramy1

Abgesehen von den Kosten bin ich immer für einen Ausbau des Tram-Netzes, egal, ob ich direkt von den Änderungen betroffen wäre oder nicht.

MfG
182 004 Porsche-Taurus

Abgesehen von den Kosten ist gut - wenn nicht davon, wovon auch sonst?

So, wie die 63 heute ist, kann das selbst der BVG nur in's Auge stechen. Bei einem Parallelangebot alle 10 Minuten mit den Bussen wird vermutlich kaum jemand auf die Straßenbahn in der Mitte warten. Die Fahrgäste können eigentlich nur aus dem Stückchen Johannisthal kommen, welches die 63 allein bedient.

Ich wäre auf jeden Fall für den Ausbau. Wenn auch der Verkehrsstrom von Ost nach West, von Johannisthal zur äußeren Gropiusstadt noch nicht besonders groß ist, so würden doch zumindest erst einmal alle auf der Johannisthaler Seite der Stubenrauchstraße profitieren. Und für den Rest - wenn MetroBus geht, geht auch MetroTram (ich würde die M17 dorthin verlängern).

M17 Falkenberg <> Gropiusstadt Wutzkyallee (ab Zwickauer Damm wie NME mit zwei weiteren Haltestellen südlich des U Zwickauer Damm.

M11 U Oskar-Helene-Heim <> Zwickauer Damm/Zittauer Straße

Ja, ich habe es vor Jahren schon mal bemerkt, irgendwann wird der Westen die Straßenbahn vermissen. Nach dem man sie damals für teures Geld abgebaut hat.

Und ich fürchte mit dem Flughafen Tempelhof wird uns mal genau so gehen, dann werden wir den Tag verfluchen an dem er still gelegt wurde. Man sollte sich doch wenigstens eine Möglichkeit für Notlandungen offen lassen.

Ok, einen nicht weg zu diskutierenden Nachteil hat eine Straßenbahn gegenüber dem Bus. Im Falle einer Betreibsstörung, welcher Art auch immer, kann die Bahn nicht einfach an der nächsten Kreuzung vom eigentlich Kurs abweichen. Der Bus kann eine Unfallstelle in der Regel Problemlos umfahren, eine Tram nur sher schwer. Für die Umwelt allerdings ist eine Tram 10 mal besser, als der beste Bus.

Jedes erkehrsmittel hat nun mal seine Vor und Nachteile.

mfg: Ihr Fahrgastbetreuer a.D (seit dem 29.09.2011)

Wer Rechtschreibfehler findet darf Sie ohne Kommentar behalt

Fahrgastbetreuer schrieb:
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> Ja, ich habe es vor Jahren schon mal bemerkt,
> irgendwann wird der Westen die Straßenbahn
> vermissen.

Das wird der Westen nicht. Im Osten ist man die Straßenbahn gewöhnt, und im Westen hat man sie sich schon längst abgewöhnt. Keiner, außer einer kleinen Minderheit, vermißt sie.

> Man
> sollte sich doch wenigstens eine Möglichkeit für
> Notlandungen offen lassen.

Das ist aber sehr an den Haaren herbeigezogen. Wenn ein Flughafen geschlossen ist, dann ist er geschlossen.


> Ok, einen nicht weg zu diskutierenden Nachteil hat
> eine Straßenbahn gegenüber dem Bus. Im Falle einer
> Betreibsstörung, welcher Art auch immer, kann die
> Bahn nicht einfach an der nächsten Kreuzung vom
> eigentlich Kurs abweichen.

Daß man das mal zugeben wird.
Und was ist mit den Kraftwerken, die den Strom produzieren? Sind die umweltfreundlich? Das wird nämlich gern übersehen und totgeschwiegen.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2008 09:55 von Mäuserich.

Zitat

Für die Umwelt allerdings ist eine Tram 10 mal besser, als der beste Bus.

Das ist ein Märchen was nicht wahr wird wenn man es nur oft genug erzählt.

Eine Tram ist auf schwach besetzten/genutzten Außenästen im 20min Takt keinesfalls umweltfreundlicher als ein moderner Bus.
Ein Schienenverkehrsmittel lohnt nur wenn große Mengen/Personen transportiert werden wollen.

Die Zeit der Funkenkutsche ist vorbei!

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2008 10:33 von hotte789.

Die Gropiussadt braucht keine Trampeltiere , Straßenbahn , nein , auch nicht nach Zwickauerinnen Damm

Wenn irgendwann dort eine hingebaut werden soll , werde ich persönlich die ganze Gropiusstadt dagegen "aufhetzen"

Die Auslastung für eine Tram ist auf Abschnitt sehr gering 10 Fahrgäste sind , kann schon fast sagen ein reiner Lufttransport

BV3222 schrieb:
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> Die Gropiussadt braucht keine Trampeltiere ,
> Straßenbahn , nein , auch nicht nach
> Zwickauerinnen Damm
>
> Wenn irgendwann dort eine hingebaut werden soll ,
> werde ich persönlich die ganze Gropiusstadt
> dagegen "aufhetzen"
Sehr sachliche Argumente...

> Die Auslastung für eine Tram ist auf Abschnitt
> sehr gering 10 Fahrgäste sind , kann schon fast
> sagen ein reiner Lufttransport
Die Auslastung der 63 isrt auf dem Abschnitt Schöneweide-Johannisthal deswegen sehr gering, das es hier einen umfangreichen Parallelverkehr durch Busse gibt und die Bahn nicht dort hinfährt, wo das Aufkommen ist.
Vom Potential (heutige und zu erwartend Fahrgastzahlen und Querschnittsbelastungen) ist der Korridor der Linie M11 (überlagert durch den X11) eindeutig straßenbahnwürdig.

Ingolf

hotte789 schrieb:
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> Eine Tram ist auf schwach besetzten/genutzten
> Außenästen im 20min Takt keinesfalls
> umweltfreundlicher als ein moderner Bus.
Der M11/X11-Korridor wird werktags ganztägig alle 5 Minuten bedient. Im Dezember wird das Angebot auf einbem Teilabschnitt auch samstags verdichtet (X11). Auch haben die Fahrgastzahlen auf den vor nicht allzulanger Zeit verlängerten M11 im Abschnitt Johannisthal - Schöneweide spürbar zugenommen, was auch hier auf vorhandenes Potential hindeutet.

> Ein Schienenverkehrsmittel lohnt nur wenn große
> Mengen/Personen transportiert werden wollen.
Und das ist auf dem M11/X11-Korridor eindeuzig der Fall.

> Die Zeit der Funkenkutsche ist vorbei!
Auch ein sehr sachliches Argument.

Ingolf

Her mit den Straßenbahnfantasieen. Man ließt gerne mal ein gutes Märchen Lol.

Mäuserich schrieb:
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> Das wird der Westen nicht. Im Osten ist man die
> Straßenbahn gewöhnt, und im Westen hat man sie
> sich schon längst abgewöhnt. Keiner, außer einer
> kleinen Minderheit, vermißt sie.
Das ist alles andere als ein sachliches Argument.
Überall, wo starke Buskorridore auf Straßenbahn umgestellt wurden, gab es im Nachhinein einen sehr hohen Fahrgastzuwachs. Auch (und gerade) in Städten/ Stadtteilen, wo man das Verkehrsmittel jahrzehntelang nicht mehr kannte und es massive Proteste dagegen gab. Im Nachhinein will das Verkehrsmittel kaum jemand missen und des fahren viel mehr Leute mit dem ÖPNV als vorher.
Dies ist ein Zusammenhang, der weltweit in hochmotorisierten Gesellschaften gilt - in Los Angeles ebenso wie in Prag oder eben auch in Berlin. Egal, wie das Verkehrsmittel vorher vermisst wird oder nicht.

> > Ok, einen nicht weg zu diskutierenden Nachteil
> hat
> > eine Straßenbahn gegenüber dem Bus. Im Falle
> einer
> > Betreibsstörung, welcher Art auch immer, kann
> die
> > Bahn nicht einfach an der nächsten Kreuzung vom
> > eigentlich Kurs abweichen.
Welche Relvanz hat das im Alltag?
Das man mit einer Straßenbahn wegen einer Betriebsstörung nicht mehr weiter vorankommt, passiert auf einer Strecke vielleicht 2-3 mal im Jahr.
Die stark genutzten Buslinien in Berlin allerdings werden täglich permanent behindert. Auf stark belasteten Linien (wozu auch der M11-Korridor dazugehört) sind die Busse außerordentlich unzuverlässig und werden permanent vom Autoverkehr - selbst bei vorhandenen Busspuren - behindert und sind daher wesentlich langsamer unterwegs, als auf vergleichbaren Strecken Straßenbahnen auf eigenen Trassen. Gerade auch die Linien M11/X11 sind wegen ihrer Konvoibildung berüchtigt...
Und zudem kommt noch folgendes hinzu: Wenn auch ein Bus von seiner Route wegen einer Komplettsperrung abweichen muss, dann ist auch jeglicher Fahrplan im Eimer. Einige Haltestellen können dann gar nicht mehr bedient werden und wegen der Umleitung gehen viele Minuten verloren, so dass sich die Fahrgäste an den Haltestellen stark belasteter Linien stapeln werden und kaum alle im nächsten dann doch fahrenden Bus mitkommen werden.

> Daß man das mal zugeben wird.
> Und was ist mit den Kraftwerken, die den Strom
> produzieren? Sind die umweltfreundlich? Das wird
> nämlich gern übersehen und totgeschwiegen.
(1) Elektrische Energie kann bereits heute auf unterschiedlichste Art und Weise hergestellt werden. Auf sehr "schmutzige", aber auch auch sehr "saubere". Es gibt inzwischen einige Straßenbahnbetriebe, die aus ökologischen Grpnden ausschließlich regeneritve Energie beziehen.
Verbrennungskrafstsoffe dahingegen können nach aktuellem Stand der Technik heute (noch?) nicht durch ökologischere Produkte ersetzt werden. Derartige Kriterien erfüllen heute weder Wasserstoff oder die unlängst noch vielgelobten Biokraftstoffe.
(2) Bezüglich der Gesamtenergiebilanz sind auch heute elektrisch betriebene Verkehrsmittel mit externer Stromversorgung auch heute günstiger als Busse (bei vergleichbarer Auslastung). Dieser Vorteil nimmt bei zunehmender Fahrgastzahl in einem Korridor natürlich zu.
(3) Da Strom eben auf alle möglichen Arten hergestellt werden kann (siehe Punkt 1) besteht bei der Bereitstellung dieser Energieform eine große Auswahl - auch an einheimischen (europäischen) Rohstoffen. Öl und Gas lagern dagegen besonders "gerne" in nicht gerade politisch stabilen Regionen dieser Welt (ob es da einen Zusammenhang gibt, kann jeder selber beurteilen...). Elektrische Energie garantiert auch unter den heutigen Rahmenbedingungen einer größere Auswahkl an Herstellungsmöglichkeiten und größere politische/ wirtschaftliche Unabhängigkeit der jeweiligen Volkswirtschaften.

Ingolf

Nach Dahlem darf keine Strßebahn fahren es sei denn sie ein Bogen um die Straße Alt-Buckow
Denn es besteht die Gefahr das sich die ganze Straße absenkt

Wobei ein Weiterbau in die Gropuisstadt diese Option nicht ausschließt, aber auch nicht sofort dinglich macht, auch wenn es sich dann natürlich anbietet.

Das Problem an der Umstellung auf Straßenbahn ist in meinen Augen ein einziger: Die massiven Investitionskosten, die nunmal erst einmal aufgebracht werden müssen.
(Infrastruktur, Fahrzeuge)


MfG
Robert


Edit:
Ich finde es schon bezeichnend, dass die "Straßenbahnwunschplanungen" selbst dann zerredet werden, wenn die "Politik der kleinen Schritte" angesprochen wird!
So ist ja auch kein Wunder, dass dann "Straßenbahnfetischisten" eher ein Maximalprogramm fordern, in der Hoffnung, dass dann ein Teil umgesetzt wird.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2008 19:10 von RobertM.

RobertM schrieb:
-------------------------------------------------------


> Ich finde es schon bezeichnend, dass die
> "Straßenbahnwunschplanungen" selbst dann zerredet
> werden, wenn die "Politik der kleinen Schritte"
> angesprochen wird!
> So ist ja auch kein Wunder, dass dann
> "Straßenbahnfetischisten" eher ein Maximalprogramm
> fordern, in der Hoffnung, dass dann ein Teil
> umgesetzt wird.

Wem kümmert es, was Tramfetis fordern? Man kann nur das Geld ausgeben, was da ist, und das man die kleinen Schritte zerredet hat den Grund, daß aus kleinen Schritten am Ende doch ein großer werden kann; eine Salamitaktik. Wehret also den Anfängen, heißt die Devise.

Ingolf schrieb:
-------------------------------------------------------
> hotte789 schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Eine Tram ist auf schwach besetzten/genutzten
> > Außenästen im 20min Takt keinesfalls
> > umweltfreundlicher als ein moderner Bus.
> Der M11/X11-Korridor wird werktags ganztägig alle
> 5 Minuten bedient. Im Dezember wird das Angebot
> auf einbem Teilabschnitt auch samstags verdichtet
> (X11). Auch haben die Fahrgastzahlen auf den vor
> nicht allzulanger Zeit verlängerten M11 im
> Abschnitt Johannisthal - Schöneweide spürbar
> zugenommen, was auch hier auf vorhandenes
> Potential hindeutet.
>
> > Ein Schienenverkehrsmittel lohnt nur wenn große
> > Mengen/Personen transportiert werden wollen.
> Und das ist auf dem M11/X11-Korridor eindeuzig der
> Fall.

Wo schrieb ich was zu M11/X11? Mein Beitrag bezog sich lediglich auf die Pauschalisierung vom Fahrgastbetreuer.



> > Die Zeit der Funkenkutsche ist vorbei!
> Auch ein sehr sachliches Argument.

Sachlich genug wenn man bereit ist mal 5min drüber nachzudenken. Eine moderne Tram ist eine leistungsfähige Schnellbahn und nur dort effektiv wo entsprechende Strecken und Aufkommen vorhanden sind.
Es bringt nichts eine Tram in irgendwelche Klein- und Eigenheimsiedlungen zu schlagen wenn vom Aufkommen ein normaler Bus im 20min Takt genügt. Da ist ein moderner Stadtbus die umweltgerechte Alternative zum MIV.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

Das hat ja auch keiner verlangt, dass in jede Eigenheimsiedlung eine StraBaStrecke gebaut wird oder?

Mäuserich schrieb:
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> Und was ist mit den Kraftwerken, die den Strom
> produzieren? Sind die umweltfreundlich? Das wird
> nämlich gern übersehen und totgeschwiegen.

Übersehen und totgeschwiegen werden Fakten nur von denen, in deren Weltbild sie nicht passen.
Großanlagen(Kraftwerke) sind bedeutend umweltfreundlicher als Einzelaggregate(Verbrennungsmotoren).
Hinzu kommt ein ca. doppelt so hoher Wirkungsgrad der eingesetzten Energie bei Elektromotoren gegenüber Verbrennungmotoren und eine deutlich geringere zu überwindende Reibung bei Schienenfahrzeugen, so dass für dieselbe Transportleistung nur ein Bruchteil der Energie erzeugt werden muss.
Deswegen sprechen Betriebskosten und Umweltbilanz unzweifelhaft für die Straßenbahn im Vergleich zu Kraftfahrzeugen.
Gerade weil Energieerzeugung nach wie vor umweltschädlich ist, sollte man die umweltfreundlichste Art der Erzeugung(Umwandlung in Strom) und Anwendung(elektrischer Antrieb auf reibungsarmem Fahrweg) von Energie nutzen, nicht die schädlichste beibehalten.

hotte789 schrieb:
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> Eine Tram ist auf schwach besetzten/genutzten
> Außenästen im 20min Takt keinesfalls
> umweltfreundlicher als ein moderner Bus.
> Ein Schienenverkehrsmittel lohnt nur wenn große
> Mengen/Personen transportiert werden wollen.

Da wirfst du zwei Sachen durcheinander.
Eine Straßenbahnlinie lohnt sich ab 4000 Fahrgästen am Tag.
Diese "große Menge an Personen" wird auf dem hier diskutierten wie auf vielen anderen Berliner Buskorridoren locker übertroffen.
Hat mal jemand Zahlen, wie hoch die Fahrgastzahl der Berliner Buslinien ist?
Bester Beweis für straßenbahnwürdige Buskorridore war die Einrichtung der Metrolinien - v.a. sie liessen sich am wirtschaftlichsten mit Straßenbahnen betreiben.
Unabhängig davon ist eine Straßenbahn stets umweltfreundlicher als ein Bus.

RobertM schrieb:
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> Das Problem an der Umstellung auf Straßenbahn ist
> in meinen Augen ein einziger: Die massiven
> Investitionskosten, die nunmal erst einmal
> aufgebracht werden müssen.
> (Infrastruktur, Fahrzeuge)

Die sind so massiv, weil Straßeninfrastruktur in unser Gesellschaft selbstverständlich und kostenlos zur Verfügung gestellt wird, ob nun Autos oder Bussen.
Schieneninfrastruktur wird dagegen als Luxus betrachet, die dafür nötigen Investitionen müssen gerechtfertigt werden und durch Benutzungsgebühren refinanziert.
Natürlich werden kostenlose Trassen eher in Anspruch genommen, als zu bezahlende.
Diese massive Subvention erzeugt dann den Verkehr, mit dem der weitere Ausbau von Straßen als unerlässlich dargestellt wird.
Ohne diese gewollte massive Benachteiligung von Schienenverkehrsmitteln(also mit Trassenbenutzungsgebühren für alle oder keinen), spricht finanz-, umwelt- und verkehrspolitisch alles eindeutig für Schienenfahrzeuge, von wenigen Ausnahmen ungenügenden Bedarfs einmal abgesehen.
Die Mittel für vielspurige Straßen sind stets vorhanden, aber Straßenbahnen sind selbstverständlich unbezahlbar.
Obwohl auch den Nahverkehrsbetrieben Straßen kostenlos zur Verfügung gestellt werden, rechnen sich Anlage und Betrieb von Straßenbahnen für sie.
Wären Straßen- und Schienenwege jeweils vorhanden bzw. müssten die Kosten für sie erst aufgebracht werden, würde die Systemgrenze zwischen Bus und Straßenbahn noch weit unter 4000 Personen/Tag liegen.

Mäuserich schrieb:
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> Wem kümmert es, was Tramfetis fordern?

Wenn man keinerlei Argumente hat, bleiben nur noch Beleidigungen.
Warum tust du dir das hier überhaupt an?
Hast du das nötig?

Man kann
> nur das Geld ausgeben, was da ist,

All die anderen Verkehrsprojekte werden mit nicht vorhandenem Geld finanziert?
Darf man über die Verwendung offensichlich vorhandener Mittel diskutieren?

und das man die
> kleinen Schritte zerredet hat den Grund, daß aus
> kleinen Schritten am Ende doch ein großer werden
> kann; eine Salamitaktik. Wehret also den Anfängen,
> heißt die Devise.

Zum zerreden bräuchtest du erstmal einen argumentativ überzeugenden Standpunkt.
Stattdessen lieferst du auch noch die Stichwörter, die eindeutig für Straßenbahnen sprechen, beispielsweise Umweltpolitik.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Funkstromberlin schrieb:
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> Das hat ja auch keiner verlangt, dass in jede
> Eigenheimsiedlung eine StraBaStrecke gebaut wird
> oder?

Es klingt bei einigen aber immer so, daß nur eine Tram das wahre Nahverkehrsmittel unterhalb von S- und U-Bahn wäre.

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ÖPNV und SPNV um jeden Preis ist mir zu teuer!

hotte789 schrieb:
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> Es klingt bei einigen aber immer so, daß nur eine
> Tram das wahre Nahverkehrsmittel unterhalb von S-
> und U-Bahn wäre.

Das liegt daran, dass so viele Linien, die sich effizienter mit Straßenbahnen betreiben lassen, mit Bussen betrieben werden.
Um diese drehen sich die Diskussionen, nicht um Quartierbuslinien u.ä.
Unterhalb der Systemgrenze (s.o.) ist natürlich der Bus erste Wahl.
Und wo auch dieser sich nicht mehr rentiert, bleiben Sammeltaxen, Rufbusse, normale Taxen, Pkw, Fahrräder, die eigenen Füße etc.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 09.11.2008 21:11 von dubito ergo sum.

Zitat

Unabhängig davon ist eine Straßenbahn stets umweltfreundlicher als ein Bus.

Wie oft noch, Märchen werden nicht wahr wenn man sie nur oft genug erzählt. Moderne und zeitgemäße Stadtbusse stehen in der Umweltbilanz nicht hinter einer Tram her. Wer sowas erzählt lügt in meinen Augen bewußt um ein falsches Bild zu erzeugen!

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