Hallo miteinander !

Ich hatte diese Frage hier schon einmal vor so 1, 2 Jahren (?) schon ´mal
gestellt, gibt es denn j e t z t konkrete Planungen die Straßenbahn auch
wieder in "West"-Berlin aufleben zu lassen ?

Ich weiß nur von den "paar" Stationen der Linien 23/24 im Bereich Wedding(ist doch der Bezirk Wedding, oder?).

...und ob, irgendwann, mal wieder eine Tram den Ku´damm durchfährt???

Ach wenn wir schon mal dabei sind,
wenn ich es richtig gesehen habe (kann mich aber auch täuschen) haben
die älteren Berliner Straßenbahn doch links UND rechts Türen,
gibt es denn Ausstiege/Ausstiegsinseln auch auf der "verkehrten" Seite ?



MfG
Thomas Friedrich

Bis auf wenige Ausnahmen waren West-Berliner Straßenbahnwagen bis zur Einstellung am 2.10.1967 Zweirichtungswagen da auch die Zahl der Schleifen gering war. So hatte z.B. die letzte SL 55 am Bf. Zoo nur eine stumpfe Endstelle, in Hakenfelde war eine Schleife. Türen auf beiden Seiten und zwei Führerstände waren daher wichtig! Die letzten in West-Berlin eingsetzten Wagen waren Baujahr 1929 (Mitteleinstiegwagen der Typen TM 33/36 und 34, die Zahlen weisen auf das Umbaujahr von der Versuchsausführung als Wagen mit Schützensteuerung zu konventioneller Steuerung hin; dabei hatten die TM33/36 Verbundsteuerung, die TM34 waren Einzelwagen.)

Noch heute ist mir unklar wie man den Fahrgästen und Politikern die Umstellung von diesen zwar nicht mehr ganz neuen aber komfortablen Wagen auf die engen, schaukligen und stinkenden Busse des Typs DE als Fortschritt verkaufen konnte. Da stimmt wohl der Spruch: es geht nicht darum populäre Maßnahmen zu machen sondern nur darum, Maßnahmen populär zu machen!

Gruß
Harald



Beste Grüße
Harald Tschirner

Hallo,

> gibt es denn j e t z t konkrete Planungen die Straßenbahn auch
> wieder in "West"-Berlin aufleben zu lassen ?

Ich weiß von dieser Tram-Planung zum Lehrter Bhf., aber auch nur, dass es sie gibt. Genaueres wissen sicherlich die anderen hier.

> Ach wenn wir schon mal dabei sind,
> wenn ich es richtig gesehen habe (kann mich aber auch täuschen) haben
> die älteren Berliner Straßenbahn doch links UND rechts Türen,
> gibt es denn Ausstiege/Ausstiegsinseln auch auf der "verkehrten" Seite ?

Die "älteren" Straßenbahnen sind für mich die Tatras. Die haben nur rechts Türen. Du meinst sicher die GT6Z, die Zweirichtungsfahrzeuge für u.a. die Linie 20. Dadurch, dass sie stumpf kehren und nicht in Schleifen wenden, benötigen sie an beiden Seiten Fahrgasttüren und eben auch zwei Führerstände.

Hallo,

>gibt es denn j e t z t konkrete Planungen die Straßenbahn auch
wieder in "West"-Berlin aufleben zu lassen ?

Konkret ist relativ. Es wurde und wird immer mal viel erzählt. Mir sind drei geplante Strecken bekannt:

Die schon erwähnte Verlängerung über die Bernauer Straße zum Lehrter Bahnhof, dann die Linie vom Alex über die Leipziger Straße zum Kulturforum und die Verlängerung über die Warschauer Straße durch Kreuzberg zum Hermannplatz. Am konkretesten sind glaubich die Überlegungen bei der Linie zum Lehrter Bahnhof.

Wenn du dich für mögliche Erweiterungen des Tram-Netzes interessiert, sei dir das Buch "Strassenbahn für ganz Berlin " von Holger Orb und Thilo Schütz ans Herz gelegt, ein sehr nettes Kompendium der Straßenbahnentwicklung Berlins mit Visionen der Wiederbelebung, die sehr konkret und detailgetreu dargestellt werden.

Gruß Gunnar

Hallo!

In diesem Zusammenhang: wo werden eigentlich überall Zweirichtungsfahrzeuge eingesetzt? Nur auf der 20 oder auch auf anderen Linien?

Thorsten.

@Gunnar
Ich hab das Buch ebenfalls, und mit der Darstellung die da zu finden ist, den Kosten etc. (unter der Voraussetzung, dass die Kosten heute nich genauso hoch sind), würde ich mich sofort an die Arbeit machen. Stattdessen wird jetz erst einmal geplant den Stadtring zu schließen (und da gibt es Leute die sagen, Straßenbahnbau sei Geldverschwendung), ist doch blöd, Zerstörung der Stadtlandschaft nenn' ich so etwas.
Es gibt auch noch andere Planungen, z.B. Wissenschaftsstadt Adlershof, oder Buchholz Nord (kann sein, dass das nicht aktuell ist, aber auf www.berliner-verkehr.de ist immer noch die Senatsplanung von 1998! zu lesen, kennst du bestimmt , siehe "Straßenbahn für ganz Berlin", S. 89)
Ich hab da auch noch 'ne Frage an dich: Weißt du, wo man den Netzplan auf Seite 43 im Buch bekommen kann, ich sammel nämlich historische Netzspinnen.

@Thorsten
Ja, die GTN6Z werden auch auf anderen Linien eingesetzt (6,7,15 z.b.), aber wirklichen Nutzen bringen sie im Regelbetrieb nur auf der 20. Sonst werden die Wagen auf Baustellen eingesetzt, als Pendelwagen, ist besser als SEV.

@Thomas Friedrich
Ja, es gibt Planungen, aber wie heißt es so schön: Wer's glaubt wird selig (siehe Stadtring)

Ganz nebenbei erwähnt, ich bin irgendwie angetan von dem alten Liniennummernschema, das war eigentlich fast genauso eingeteilt, wie das heutige, aber diese Bezeichnungen sind wesentlich älter und haben auch was zu erzählen (wer kennt sie nicht, die Linie 1, den Stadtring?)

Ciao, Unioner

Hallo Unioner,

es wäre überhaupt kein Blödsinn, den Stadtring eines Tages zu schließen, nur wäre dies momentan einfach zu teuer. Im Bundesverkehrswegeplan ist nur der Abschnitt der A100 bis Treptower Park im Vordringlichen Bedarf und dieser ist absolut notwendig, um das Adlergestell entgültig zu entlasten (die A113n alleine würde zu weit westlich liegen). Im weiteren Bedarf ist dann der Abschnitt bis zur B5 / Frankfurter Allee zu finden, was daran Quatsch ist weißt offenbar nur du. Gerade die Stadtautobahn verhindert, dass Nebenstraßen überfüllt sind und wer z.B. aus der Altstadt Köpenick mal versucht hat, nach Tegel zu kommen (ähnlich ist es Richtung Nordostberlin), kann sich denken, wie nützlich die A113n und der Weiterbau der A100 sein wird. Parallel dazu ist der Ausbau des ÖPNV doch auch sinnvoll, nur sind das absolut zwei Paar Schuhe. Mit der Straßenbahn legt man selten lange Strecken zurück, auf der Autobahn schon. Sonst nimmt man eben die S-Bahn oder den Regio. Überhaupt wird für die A100 viel in Tunnellage geplant, das nimmt keinen großen Einfluss auf die "Stadtlandschaft."

Ansonsten: Eisern Union (wir haben also doch auch ähnliche Ansichten!!!)! ;-)

PS: Ich finds blöd, wenn sowohl bei Autobahn-online.de oder hier gegenseitig gewettert wird - Meines Erachtens können beide voneinander profitieren.

Hallo Novaearion,

>Ich finds blöd, wenn sowohl bei Autobahn-online.de oder hier gegenseitig >gewettert wird - Meines Erachtens
>können beide voneinander profitieren.

Wow. Volle Zustimmung, hätte ich mich so gar nicht getraut ;-).

Hmm, könnten wir bitte in Zukunft damit aufhören so schwachsinnige Vergleiche wie A100 contra Straßenbahn anzustellen. Danke:-) Die A100 und A113 zahlt eh der Bund, der anscheinend nicht ganz so blank ist wie Berlin.Schon aus dem Grund hat das nix miteinander zu tun.

Wer mal durch Nord-Neukölln und Lichtenberg fährt, weiß dass die A100 notwendig ist und nicht durch irgendwie gearteten Nahverkehr ersetzt werden kann. Es ist ein Erlebnis mit dem 167er Richtung Treptower Park zu fahren. Die dortigen Wohnstraßen dienen als Schleichpfad für Gewerbe und Pendlerverkehr zwischen Neukölln/Kreuzberg und Lichtenberg. Aber weil Neukölln eh das Kellerkind von Berlin ist, interessiert das nicht besonders.

Manche Straßenbahnprojekte sind eben auch sinnvoll, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ich amüsiere mich immer über Leute, die selbst ein Auto haben und den IV reduzieren wollen und sich ärgern. Ich selber habe kein Auto und fahre gerne mit dem ÖPNV ohne etwas gegen Autos zu haben und ich stelle fest dass es mir damit anscheinend verdammt gut geht. Wenn ich mir vorstelle ich würde jedesmal Selbstzweifel haben wenn ich ins Auto steige *g*, oh mann.

Gruß
Alex

Ich muss jetzt einfach mal sagen: Ich bin 16 Jahre alt, und habe vor nie in diesem ein Auto zu fahren. Will heißen: ÖPNV her wo möglich. Man sollte ein Problem außerdem nicht immer aus der wirtschaftlichen Sicht behandeln, sondern auch das Auge mitspielen lassen, oder nach Alternativen suchen. WENN es in Berlin leistungsfähige Verbindungen GÄBE, und WENN die BVG mal daran denkt, die Fahrpreise zu senken, DANN kann man auch auf die Stadtautobahn verzichten.

Nicht die Stadt muss sich dem Auto anpassen, sondern das Auto an die Stadt.

p.s. Jetzt, wo es draußen ist: EISERN UNION!!!

>Hallo Unioner,

>es wäre überhaupt kein Blödsinn, den Stadtring eines Tages zu >schließen, nur wäre dies momentan einfach zu teuer.

Viel Spaß dabei. Einfach die Politik der sechziger Jahre fortsetzen: Abriss ganzer Stadtteile, umeine Autobahn durchzubauen. Und sich dann wudern, dass die leute an die Peripherie ziehen und mit demAuto über die neuen Autobáhnen in die Stadt fahren.

Ich möchte mal wissen, ob Du ernsthaft für die Schließung des Autobahnringes einige hundert Häuse im Wedding und Prenzlauer Berg abreißen möchtest (die müsstenauch weg, wenn Du das Ding im Tunnel baust) - Und eine breite Schneise hindusrchschlagen möchstest. Und wie das dann städtebaulich integriert werden soll, damit es attraktiv sein soll, neben der Autobahn zu wohnen.

Im Bundesverkehrswegeplan ist nur der Abschnitt der A100 bis Treptower Park im Vordringlichen Bedarf und dieser ist absolut notwendig, um das Adlergestell entgültig zu entlasten (die A113n alleine würde zu weit westlich liegen).
Es gibt eine interessante Untersuchung, die folgendes zeigt: das Adlergestellist gerade mal 15 Minuten im Frühberufsverkehr überlastet. Zu allen anderen Tageszeiten hat es noch genug Kapazitäten und eine hinreichend große Durchlassfähigkeit. Der Bau einer Entlastungsautobahn ist das schliechtweg einfach Geldverschwendung.
Und Du glubst soch nicht wirklich, daß man nach der Fertigstellung der Teltowkanalautobahn das Adlergestell (welches gerade frisch saniert wurde) zu einer attraktiven Allee oder ähnlichem zurückgebaut wird oder gar für den Durchgangsverkehr gesperrt werden wird.


> Gerade die Stadtautobahn verhindert, dass Nebenstraßen überfüllt sind >und wer z.B. aus der Altstadt Köpenick mal versucht hat, nach Tegel zu >kommen (ähnlich ist es Richtung Nordostberlin), kann sich denken, wie >nützlich die A113n und der Weiterbau der A100 sein wird.

Vergleicht man sich die Querschnittsbelastungen wichtiger Straßen in Westberlin (mit Stadautobahn) und Ostberlin (ohne Stadtautobahn) so merkt man, daß die Unterschiede nicht besonders groß sind. Die Stadtautobahn hat eine ganze Menge Neuverkehr induziert. Schließlich wurde s ducrh die Autobahn erst attraktiv, überhaupt in der Stadt lange Strecken mit dem Auto zu fahren.
Und städtebaulich hat es gar nichts genutzt: Keine einzige Straße wurde in Westberlin mit dem Stadtautobahnbau zurückgebaut, uzm z.B. breietre Fußwege oder Radwege anzuelgen. Man will beises: breite Innenstadtstraßen und einen Autobahnring.


>Parallel dazu ist der Ausbau des ÖPNV doch auch sinnvoll, nur sind das >absolut zwei Paar Schuhe.

Natürlich gibt es einen Zusammenhang. Wenn man mehr und mehr Straßen baut, fahren mehr Leute mit dem Auto. Der ÖPNV hat dann keine Chance. Beides grenzenlos ausbauen kann man sich nicht leisten und wäre auch Geldverschwendung, da man parallele Angebote schafft, von denen eines dann nicht hinreichend ausgelastet ist: Nämlich der ÖPNV.

>Überhaupt wird für die A100 viel in Tunnellage geplant, das nimmt keinen >großen Einfluss auf die "Stadtlandschaft."

Wa ist daran stadtverträglich ? Kennst Du genau die Pläne? Das Problem sind immer die Anschlüsse (Rampen, Auffahrten u.s.w.) . Am Sotkreuz sit eine Art kleine Kleeblattkreuzung geplant. Die Elsenbrücke wird zur Hälfte abgerissen und in Höhe der Eisenbahnbrücke ensteht die Autobahnbrücke. Am S-Bahnhof Frankfurter Allee hat man nicht die geringste Ahnung, wie das wirklich auissehen soll. Die Autobahn soll innerhalb wenige Meter aus der Tunnellage auftauchen und in eine Brückje über die Frankfurter Allee gehen. Gleichzeitig sind noch Parallelrampen unterzubringen. Wie soll das "stadtverträglich" geschehen?

Viele Grüße
Ingolf

Ingolf Berger schrieb:

" Am S-Bahnhof Frankfurter Allee hat man nicht die geringste Ahnung, wie das wirklich auissehen soll. Die Autobahn soll innerhalb wenige Meter aus der Tunnellage auftauchen und in eine Brückje über die Frankfurter Allee gehen. Gleichzeitig sind noch Parallelrampen unterzubringen. "


Bei solchen Fragen kann ich nur die Seite www.ausderluft.de empfehlen, da kann man sich das Ganze von oben anschauen und auch Entfernungen prima messen.

Nördlich der Frankfurter Allee steht das Ring-Center (ich kann mir nicht vorstellen, dass das wegen der Autobahn abgerissen wird), der Platz zur Fernbahn liegt nur bei ca. 20 m, so dass die Autobahn da nicht reinpasst. Bleibt nur die Variante einer doppelgeschossigen Führung. Da gibt es allerdings auf der Südseite der Straße Probleme, da dort kein Platz für Rampen in den Untergrund ist.
Bleibt immer noch eine unterirdische Streckenführung, entweder unter der Möllendorffstraße mit einem Schwenk durch den Stadtpark zur Ringbahn oder gleich entlang der Ringbahn in einem doppelgeschossigen Tunnel. Allerdings müsste man dann auch noch den Tunnel der U5 und den Bahndamm der Ringbahn unterqueren, dass dürfte ziemlich teuer werden.

Gruß
Martin

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen,

bis ca. um 1950 gab es in Berlin generell nur Zweirichtungsfahrzeuge, Wendeschleifen waren die Ausnahme.
Danach kamen die ersten Einrichtungswagen als Prototypen und man baute Schleifen vor allem um sich das aufwedige Rangieren zu sparen (damals fuhr man oft mit Beiwagen). In Westberlin gab es bis auf die Großraumprototypen bis 67 nur ZRWagen aus der Vorkriegszeit. In Ostberlin beschaffte man nach 1950 (bzw. baute aus alten Fahrgestellen) Einrichtungsfahrzeuge und baute Wendeschleifen. Bereits vor 1989 gab es in OB keine stumpfe Endstelle mehr, lediglich ein paar Reko ZR für Baustellenverkehr existierten noch (die fuhren bis 96 und retteten die Tramstrecke nach Adlershof). Alle Tatras in Berlin sind und waren Einrichtungsfz. wie auch die ersten 105 Nf Fz. Nachdem man die alten ZR Rekos (endlich) verschrottet hatte, merkte man, daß die für Baustellenverkehre gar nicht mal schlecht waren, und daß der Bau von stumpfen Endstellen viel einfacher und billiger ist, als der von Schleifen (Platzgründe). Bsp. Warschauer Brücke: Dort gibt es kein Platz für eine Schleife, die Verlängerung bis zum U Bf. war also mit ZR Wagen und stumpfer Endstelle möglich. (Der eigentliche Weiterbau bis Hermannplatz mit Schleife ist zwar geplant, war aber kurzfr. nicht umzusetzen. So konnte man also zumindest den Umsteigeweg zur U-Bahn verkürzen. Mittlerweile gibt es ja (glaube, da ich zu faul zum nachgucken bin) 45 ZR Wagen, die wie schon gesagt, auf mehreren Linien (die 13 fährt z.B. komplett mit GtN6ZR), wenn auch ohne Notwendigkeit benutzt werden. Warum auch nicht.
Die neuen ZR Wagen konnten auch schon mehrmals SEV vermeiden helfen z.B. bei Bauarbeiten am Hackeschen Markt - kehren am Alex über Kletterweichen oder in Rosental - eingleisige Strecke.
H-Inseln auf der anderen Seite gab es meines Wissens nie, wir sind ja hier nicht bei der Münchener S-Bahn.

Planungen für den Tramausbau gibt es viele, die erwähnte Arbeit von H. Orb ist da wirklich die umfangreichste (aber eben nur eine Studie). Im Netz unter Berlin.de oder Berlin-online.de (weiß nich mehr so jenau) gibt es den Ausbauplan bis 2015 zum runterladen.
Konkret wird ab nächstes Jahr die Strecke in der Bernauer Str. und die Verlängerung zum Lehrter Hbf. begonnen, außer es kommt wieder mal anders als man denkt und der zuständige Wendehals bricht die Bauarbeiten kurz nach dem Start wieder ab wie beim Alex II Projekt.
Ein richtiges Netz wird es im ehem. Westberlin auf absehbare Zeit nicht wieder geben. Vielleicht in 100 Jahren wenn das mit dem beamen dann immer noch nicht klappen sollte ;-))
Tja, was nützt all die Bautechnik wenn der Wille nicht ist und die Vorschriften dafür sorgen, daß für jeden popligen km 5 Jahre Planung nötig sind. (Ich weiß, jetzt kommen die Argumente wie: Berlin ist Pleite...)
Zur Erinnerung: vor 100 Jahren baute man ein flächendeckendes Netz mit mehrenen 100km in nicht mal 20 Jahren, aber das war einmal, heute schafft man in 20 Jahren immerhin mehrere einzelne Kilometer - das is ja schon mal was, oder?

Ich muss da noch etwas loswerden:
Erst einmal danke an Ingolf Berger für die Unterstützung meiner These. Das hat mir sehr geholfen.

Und hier noch mein kleines Problem:
Jeder hier im Forum weiß: BERLIN IST PLEITE, dennoch will die BVG bei der Strecke Alex II eine Trasse durch die Dircksenstraße bauen, wo doch auf der anderen Seite eine Trasse in der Gontardstraße besteht. WARUM??? Nur damit der Alex besser angeschlossen ist??? Ich finde es sogar besser, wenn man auf den Abschnitt Dircksenstraße verzichtet, da dadurch die Umsteigerelationen zw. Alex I und Alex II verbessert werden, immerhin muss man den Bahnsteig nicht wechseln. Ansonsten würden doch die Leute immer und immer wieder von einer Haltestelle zur anderen gejagt. Wer war denn für diese Trasse???

Ciao, Unioner

Hallo!

Warum gibt es denn so viele Zweirichtungsfahrzeuge, wenn sie eigentlich nur für die Linie 20 gebraucht werden und auf allen anderen gar nicht erforderlich sind? Ist gelegentlicher Baustellenverkehr der einzige Grund? Die Einrichtungsfahrzeuge haben schließlich mehr Sitzplätze und sind auch bestimmt in der Anschaffung billiger, da weniger Türen und nur ein Führerstand benötigt werden.

Thorsten.

Hallo,

die Alex-II-Trasse soll zum Roten Rathaus führen und kann nur durch die Dircksenstraße geführt werden, da es wegen den Mittelstützen der Stadtbahnbrücke über die Karl-Liebknecht-Straße nicht möglich ist, die Straßenbahn in die Gontardstraße einschwenken zu lassen.
Andersherum ist es sehr wohl möglich, die Trasse durch die Gontardstraße zugunsten der Dircksenstraße aufzugeben, da nördlich der Brücke eine derartige Kurve möglich ist.

Gruß
Martin

Allerdings gibt es in den GTN6Z mehr Plätze insgesamt. 3 (gut, das ist keine Zahl) Leute mehr finden Platz in den Zweirichtungsfahrzeugen.
An für sich finde ich den GTN6, ebenfalls wie im Buch geschrieben, als rausgeschmissenes Geld, da der größte Anteil nicht für Sitz- oder Stehplätze verwendet wird, sondern ungebrauchter Platz ist. Da ist Potsdam mit dem Combino besser dran.

Derzeit liegen die Pläne zur Planfeststellung für den Aus- und Neubau der Tram zwischen Danziger / Knaackstrasse und dem Nordbahnhof aus (Bezirksamt Mitte und Pankow). Kurze Ausführungen dazu im aktuellen Heft der Berliner Verkehrsblätter Heft 10/03, Seite 197.

Der Tagesspiegel schreibt im Frühjahr 2003:

[archiv.tagesspiegel.de]

>Es gibt eine interessante Untersuchung, die folgendes zeigt: das Adlergestellist >gerade mal 15 Minuten im
>Frühberufsverkehr überlastet.

Ich wohne an dieser Straße und kann es nicht leiden wenn jemand den Schwachsinn verbreitet die Straße wäre nur 15 Min. am Tag überlastet. Mal weniger "Untersuchungen" lesen und die Praxis austesten. Das hilft ganz gewaltig.



Nachricht bearbeitet (01.10.03 19:01)

Wäre es denn nicht sinnvoll eine Straßenbahn auf dem Adlergestell bis nach Treptower Park zu führen. Immerhin liegt der Mittelstreifen, auf den bis 1973 die Linie 87 fuhr, brach und schreit geradezu nach einer Verwendung. Die Straßenbahn wäre eine schnelle Alternative zum Auto, und die Straßen könnte vielleicht leerer werden (Voraussetzung sind normale Fahrpreise, sprich 1,50€ max.!!!).

Ciao, Unioner

> Immerhin liegt der Mittelstreifen, auf den bis 1973 die Linie 87 fuhr, brach > und schreit geradezu nach einer Verwendung.


Von dem Mittelstreifen ist inzwischen nicht mehr viel übrig, da die Straße permanent breiter gemacht wird. In Höhe Bahnhof Schöneweide und im Bereich Rixdorfer Straße is nichtmal mehr ein halber Meter davon übrig. Auf dem Abschnitt Baumschulenstraße - Bulgarische Straße erfreut sich der Mittelstreifen seiner neuen Aufgabe als Parkplatz.