Zitat
Polski
Meine Vermutung ist, das die Klimaanlagen im ICE im vergangenen Jahr deshalb kollabierten, weil sie zu hoch eingestellt waren. Wie das jetzt ist, weiss ich nicht.

Dr. Tom Reinhold, Leiter Konzernstrategie/Verkehrsmarkt der Deutschen Bahn AG und TU-Berlin-Alumni, sagte zu diesem ICE, der es wegen seiner ausgefallenen Klimaanlage in die Schlagzeilen schaffte, folgendes:

Die derzeitigen ICE-Baureihen haben eine Selbstbelüftung, damit die Klimaanlage nicht durchschmort. Diese ist an die eigentliche Kühlung der Anlage gekoppelt - das bedeutet: Fährt die Klimaanlage auf Halblast, dann läuft auch die Selbstbelüftung nur auf halber Stufe. Wenn es also so richtig heiß ist, dann geht so eine Klimaanlage auf Halblast erst so richtig kaputt. Deswegen gibt es an extrem heißen Tagen nur noch zwei sinnvolle Einstellungen, nämlich Volllast oder ganz aus. In dem Unglücks-ICE hat man sich dafür entschieden, für 10min die Klimaanlage auszuschalten, um das Gerät zu schonen. Dummerweise kam ein Personalwechsel dazwischen, so dass die abgeschaltete Klimaanlage in Vergessenheit gerat. Den Rest kennt man ja aus den Zeitungen.

Die Klimaanlage der ICEs ist eindeutig eine Fehlkonstruktion und soll beim Velaro D zukünftig nicht übernommen werden. Klimaanlagen waren auch Thema bei der Bestellung des ICx'. Es kann also nur besser werden.

MTB

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Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Zitat
Salzfisch
Fazit: Wer gegen Klimatisierung im Sommer ist, muss konsequenterweise auch gegen Heizung im Winter sein - alles andere wäre widersprüchlich!

Das ist totaler Blödsinn, da in unseren Breiten die Tage und Nächte mit weniger als 15°C Außentemperatur im Gegensatz zu Tagen und Nächten mit über 25°C Außentemperatur deutlich in der Überzahl sind.

Nach dieser Logik müßte man in Wohnungen auch Klimaanlagen fordern, denn jede normale Wohnung hat eine Heizung, bzw. im Umkehrschluß jedem die Heizung abdrehen der keine Klimaanlage in seiner Wohnung haben will.

Gruß Spandauer
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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.2011 19:15 von Spandauer70.

Wie gesagt, das zusätzliche Gewicht bringt große Probleme mit sich, siehe DT5 Hamburg...

Zitat
Salzfisch
...sondern nutzt den beim Bremsen gewonnenen Strom. Das deckt aber nicht den gesamten Enrgiebedarf der Heizung, zumal die U-Bahnen ja nicht nur beim Bremsen beheizt erden, sondern dauerhaft aus Gründen des größeren Komforts. (War es nicht bei den Tatras vor dem Umbau so, dass diese wirklich nur beim Bremsen heizten? Meine das mal gelsen zu haben...)



Gruß
Salzfisch

Das ist mit den Tatraheizungen schlichtweg nicht richtig.
Triebfahrzeuge die nur beim Bremsen ( umgeschalteter Sommer /Winterschalter vorausgesetzt)
heizten, waren die Altbauwagen vor den Rekos.
In Westberlin gab es u.a. eine Ausnahme, der Pendelwagen Rudow-Stadtgrenze hatte Frischstromheizungen.

Kt4D und T6 hatten stets (2 Stufige)Frischstromheizung,keine Bremsstromhzg.,
der T6 ausserdem einen umstellbaren Mechanismus ,der im Winter die Abwärme der Thyristoren
in den Fahrgastraum leitete, und im Sommer unter der zweiten Tür ins freie ließ.
Der Ansaugschacht dafür war gegenüber Tür 2 im Frachtraum.

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Zum Ursprungsbeitrag-
bei der STRASSENBAHN ist nur das letzte Lieferlos GtZ Klimatisiert,
und zukünftig zu beschaffende Flexi....


Am grausigsten mit der Belüftung sind die Gt6- die saugen die Luft oben aufm Dach an,
wo es eh schon am wärmsten ist,und blasen sie in den Fahrgastraum.....-

T6JP

Ist den geplant die GTN Nach zur Rüsten? Ist es den überhaupt möglich?

Zitat
SD200
Ist den geplant die GTN Nach zur Rüsten? Ist es den überhaupt möglich?

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Im Rahmen der Inspektion E ( HU ) ist es nicht geplant,
Fahrgastklimaanlagen nachzurüsten.
Dürfte auch technisch ohne eine Komplettumbau des Fahrzeugs inclusive geänderter
Vorausetzungen für die Traglasterhöhung der Dachkonstruktion nicht ohne weiteres möglich sein.
( Vorhanden sind nur die Fahrerstandsklimaanlagen)

T6JP



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.2011 18:03 von T6Jagdpilot.

Zitat
der weiße bim
In U-Bahnwagen mit sehr vielen Türen (24 Stück pro Seite in einem 8-Wg.-HK-Zug), die alle 1,5 bis 2 min für bis zu einer halbe Minute öffnen, sind Klimaanlagen sinnlos.

Könnte nicht TAV abhilfe schaffen? Viele Städte setzen es bereits ein, auch in Berlin haben die Regionalzüge sich selbst schließende Türen.

Zitat
SD200

Zitat
der weiße bim
In U-Bahnwagen mit sehr vielen Türen (24 Stück pro Seite in einem 8-Wg.-HK-Zug), die alle 1,5 bis 2 min für bis zu einer halbe Minute öffnen, sind Klimaanlagen sinnlos.

Könnte nicht TAV abhilfe schaffen? Viele Städte setzen es bereits ein, auch in Berlin haben die Regionalzüge sich selbst schließende Türen.

Die U-Bahn ist rechtlich eine Straßenbahn. TAV (Technikbasiertes Abfertigungsverfahren) gibts nur bei der Eisenbahn und ist noch dazu nicht unumstritten. Passives Schließen ist bei der U-Bahn sowieso absolut sinnlos, schon beim Zwangsschließen wird ja immer noch in die schließenden Türen gehüpft. Beim passiven Schließen würde die Tür dann aber wieder aufgehen. Die Türen müssten anders dimensioniert werden und nach heutigem Standard mit Lichtgittern ausgestattet werden.

Wie schon weiter oben geschrieben wurde, gibt es da schlichtweg auch ein Platz- und Gewichtsproblem. Problematisch ist zudem die Funktionsweise der Klimaanlage, die die Tunnel zusätzlich aufheizen würde. Die H-Züge hatten schon im letzten Jahr Probleme mit zu stark aufgewärmten Tunneln.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Salzfisch
Das ist falsch - mit einer ausreichend dimensionierten Klimaanlage wäre es kein Problem.

Das kannst du ja gern mal ausrechnen, wieviel Wärmeleistung durch eine Tür von 1,5x2m entweicht. Eine solche Maschine wäre in den begrenzten Wagenabmessungen der U-Bahn nicht unterzubringen. Die Kälteleistung im Wageninneren wird auf oder unter dem Wagenkasten (um den Wirkungsgrad erhöht) als Wärmeleistung frei. Schon nach einigen Tagen wäre es in den unterirdischen Strecken nicht mehr auszuhalten. Dann würde die BVG auch noch die U-Bahnhöfe klimatisieren müssen. Mich wundert schon länger, dass alle klimatisierte Busse fordern, aber niemand gekühlte Wartehäuschen ... Sehr oft verbringt man mehr Zeit an Haltestellen, als in den Fahrzeugen.

Zitat
Salzfisch
Sinnvoll wäre es dann trotzdem, die Türen nach kurzer Zeit selbstständig zulaufen zu lassen (wie z. B. bei den klimatisierten Dostos). Dies wäre auch im Winter sinnvoll, wenn bei längeren Bahnhofsaufenthalten dieAußenluft mit geheizt wird.

Selbsttätige Türen mögen im Regionalverkehr funktionieren, im U-Bahnmassenbetrieb jedoch weder praktikabel, erst recht nicht genehmigungsfähig.

Zitat
Salzfisch
Die Heizung arbeitet nicht direkt mit der Abwärme in Form von Reibungsenergie sondern nutzt den beim Bremsen gewonnenen Strom. Das deckt aber nicht den gesamten Enrgiebedarf der Heizung, zumal die U-Bahnen ja nicht nur beim Bremsen beheizt erden, sondern dauerhaft aus Gründen des größeren Komforts. (War es nicht bei den Tatras vor dem Umbau so, dass diese wirklich nur beim Bremsen heizten? Meine das mal gelsen zu haben...)

Die Berliner U-Bahnwagen heizen grundsätzlich mit Bremswärme. Zusätzlich gibt es noch eine sogenannte Vorheizung, die vor dem Einsetzen im Freien abgestellter Züge kurzzeitig eingeschaltet werden kann. Dabei werden die Bremswiderstände mit Fahrstrom erwärmt. Im normalen Fahrbetrieb geht das gar nicht. Eine dauerhafte Heizung haben nur die Führerstände. Aber selbst die Personalvertretung hat bei der U-Bahn noch keine Fahrerstands-Klimatisierung verlangt.

Die Tatrawagen heizten vor der Modernisierung nur mit Frischstrom aus dem Fahrdraht. Die Bremswärme wurde mit der Kraft der Lüfter (auch mit Fahrstrom aus dem Draht angetrieben) an die Außenwelt geblasen. Erst seit der Modernisierung wird ein Teil der Bremsenergie im Winter in den Heizkörpern verheizt, da der Chopper TV-8 (CKD-Progress) rückspeisefähig ist.

Zitat
Salzfisch
Desweiteren ist auch die beim Bremsen gewonnene elektrische Energie kein reines Abfallprodukt mehr, welches wie früher über Brmeswiderstände an die Luft verheizt wird, sondern wird idealerweise ins Netz eingespeist und reduziert somit den Fahrstrombedarf der BVG, wenn sich im selben Versorgungsbereich ein nicht bremsender Zug befindet.

Der Rückspeisegrad ist bei der U-Bahn, wo die Bahnspeisebezirke sehr kurz sind, leider nur gering. Selten befinden sich zwei Züge im gleichen Speiseabschnitt, noch seltener bremst gerade der eine, wenn der andere anfährt, die Querkupplungen wurden aus Sicherheitsgründen schon vor mehr als 10 Jahren (Brand in Deusche Oper) ausgeschaltet, da Sicherheit im Bahnbetrieb immer vor Wirtschaftlichkeit geht. Erst 818 von 1234 U-Bahnwagen (also zwei drittel) sind überhaupt rückspeisefähig.

so long

Mario

Was mich bei der Klimatisierung der Berliner Straßenbahn besonders aufregt, ist die Tatsache, dass das Fahrpersonal offensichtlich nicht das eigene Fahrzeug kennt.

Schön ist es zwar, wenn Tramfahrer bei längerem Halt alle Türen offen lassen bis zur Abfahrt, Hat das Fahrzeug eine Fahrgastraum-Klimaanlage ist das allerdings kontraproduktiv. In letzter Zeit stelle ich sehr häufig fest, dass Fahrer in klimatisierten Fahrzeugen alle Türen bis zur Abfahrt offen lassen, und Fahrer in nicht klimatisierten Fahrzeugen die Türen gar nicht schnell genug schließen und verschlossen halten können.

Hier wäre eine kleine Unterweisung ans Fahrpersonal in nächster Zeit aus Fahrgastsich wünschenswert.

Zitat
der weiße bim
...

Die Berliner U-Bahnwagen heizen grundsätzlich mit Bremswärme. Zusätzlich gibt es noch eine sogenannte Vorheizung, die vor dem Einsetzen im Freien abgestellter Züge kurzzeitig eingeschaltet werden kann. Dabei werden die Bremswiderstände mit Fahrstrom erwärmt. Im normalen Fahrbetrieb geht das gar nicht. Eine dauerhafte Heizung haben nur die Führerstände. Aber selbst die Personalvertretung hat bei der U-Bahn noch keine Fahrerstands-Klimatisierung verlangt.

...

Mir war so als ob zumindest viele Fahrzeuge des Kleinprofils über Frischstromheizungen verfügen die auch ohne Widerstandsabwärme heizen. Ab A3L82 aufwärts meine ich.

Zitat
Ruhlebener
Auch wenn Fahrzeuge Klimaanlagen besitzten, sind sie nicht immer eingeschaltet.

Das fällt mir oft beim RE1 auf auf nachfrage an das Zugpersonal kam die Antwort Befehl von Oben um Strom und damit Kosten zur sparen.




Bei der S Bahn in Berlin soll die 481 ja für eine Klimaanlage vorbereitet sein. Es soll 2 Viertelzüge geben die Testweise eine Klimaanlage hatten. Warum unterblieb eine Umrüstung? Bei der 481 soll es im Prototyp kein Klappfenster gegeben haben was man öffnen konnte erst als Fahrgäste zusammen gebrochen waren hatte man Klappfenster eingebaut hatte ich mal gehört.

Zitat
der weiße bim
Mich wundert schon länger, dass alle klimatisierte Busse fordern, aber niemand gekühlte Wartehäuschen ... Sehr oft verbringt man mehr Zeit an Haltestellen, als in den Fahrzeugen.

Nunja, die meisten Bus-Wartehäuschen sind draussen. Da weht oft eine leichte Brise, die dann schon als Abkühlung reicht. Im Bus hingegen kommt der Windzug auch bei offenen Fenstern nicht überall hin, dort wird es dann schnell unangenehm (außer, man reißt beide Fensterseiten auf und macht Durchzug - dauert dann aber maximal 30 Sekunden, bis jemand wegen der Zugluft tot umzufallen droht und hektisch das Fenster schließt...)

Von daher machen Klimaanlagen in Bussen (so sie denn eingeschaltet sind) durchaus Sinn, während ein Wartehäuschen keine braucht.

Und so ein Luftzug macht eine Menge aus... habe da kürzlich erst einen alten Erfahrungsbericht über die Prototypen des ET 170 der S-Bahn (Blaues Wunder) gelesen. Der Zug verfügte über eine Druckbelüftung, und Messungen hatten ergeben, das die Temperatur im Inneren maximal ein Grad über der Temperatur in den alten Wagen lag. Trotzdem empfanden die Fahrgäste es als zu warm, weil die Fenster sich nicht öffnen ließen und sich somit kein Luftzug herstellen ließ. Probeweise hat man dann Deckenventilatoren eingebaut, die zwar für angenehmen Luftzug sorgten, aber bei Fahrzeugstillstand zur Lärmbelästigung führten...

~ Mariosch



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 07.06.2011 22:18 von Mariosch.

Zitat
SD200
Bei der S Bahn in Berlin soll die 481 ja für eine Klimaanlage vorbereitet sein. Es soll 2 Viertelzüge geben die Testweise eine Klimaanlage hatten.

Nein.

Zitat
SD200
Bei der 481 soll es im Prototyp kein Klappfenster gegeben haben was man öffnen konnte erst als Fahrgäste zusammen gebrochen waren hatte man Klappfenster eingebaut hatte ich mal gehört.

Nein, ALLE hatten bis zum Kurier-Sommerloch-Thema "Sauna-Bahn" nur in den Erste-Klasse-Abteilen, weil die Lüftung ja ausreichen sollte. Tat sie aber nicht, was zu besagten Zeitungsartikeln führte. Daraufhin wurden sie mit den derzeitigen Klappfenstern nachgerüstet. Damals noch im Bau befindliche Züge erhielten die Klappfenster dann gleich ab Werk.

Zitat
Spandauer70
[...], da in unseren Breiten die Tage und Nächte mit weniger als 15°C Außentemperatur im Gegensatz zu Tagen und Nächten mit über 25°C Außentemperatur deutlich in der Überzahl sind.

Ja und? Damit ist das Heizen doch eine viel größere "Energieverschwendung" als das Kühlen im Sommer!!! Zumal man sich gegen Kälte einfach dicker anziehen kann - bei Wärme wird es irgendwann problematisch...

Übrigens erlebt man selten, dass es im Wnter in einem ungeheizten Fahrzeug kälter ist als draußen, während es in einem ungekühlten Fahrzeug im Sommer innen wesentlich wärmer werden kann als draußen. Selbst wenn man die Fahrgasträume nur auf Außetemperatur herunterkühlen würde, wäre es ja schon eine Komforsteigerung - wenn ich aber bei 30°C auf dem Bahnsteig gewartet habe, steige ich doch nicht in eine S-Bahn oder einen Bus, in der/dem vielleicht 35°C bei extrem hoher Lzuftfeuchtigkeit herrschen... Da steige ich leiber in's Auto und schalte die Klimaanlage ein!

Natürlich sollte auch im Winter eine gewisse Mindesttemperatur nicht unterschritten werden...

Gruß
Salzfisch

Heizen ist energetisch und technisch weitaus einfacher als kuehlen. Da ust es schon verstaendlich dass die Fahrzeuge eher eine Heizung haben als eine Klimaanlage.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Heizen ist energetisch und technisch weitaus einfacher als kuehlen. Da ust es schon verstaendlich dass die Fahrzeuge eher eine Heizung haben als eine Klimaanlage.

Der energetische Aspekt erledigt sich durch die von Spnadauer70 angeführte unterschiedlichen Betriebsdauer im Jahr - im übrigen ist man heutzutage durchaus in der Lage leistungsfähige und effiziente Kühlaggregate zu bauen. Die Dinger, die sich die BVG auf ihre Busse schrauben lässt gehören da eventuell nicht zur Spitzenklasse... ;-)

Gruß
Salzfisch

Zitat
SD200
Bei der S Bahn in Berlin soll die 481 ja für eine Klimaanlage vorbereitet sein. Es soll 2 Viertelzüge geben die Testweise eine Klimaanlage hatten. Warum unterblieb eine Umrüstung? Bei der 481 soll es im Prototyp kein Klappfenster gegeben haben was man öffnen konnte erst als Fahrgäste zusammen gebrochen waren hatte man Klappfenster eingebaut hatte ich mal gehört.

Wie DonChaos schon richtig erklärte: Eine Druckbelüftung ist keine Klimaanlage und dementsprechend sind sie damit auch ziemlich auf die Nase gefallen.

@Salzfisch: Auch die Wartung von Klimaanlagen ist mit deutlich! mehr Aufwand verbunden, als die einer Heizung. Letztere ist zudem technisch deutlich einfacher aufgebaut. Und im Gegensatz zur Klimaanlage produziert die E- bzw. Widerstandsheizung keinen Sondermüll.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
Auch die Wartung von Klimaanlagen ist mit deutlich! mehr Aufwand verbunden, als die einer Heizung. Letztere ist zudem technisch deutlich einfacher aufgebaut. Und im Gegensatz zur Klimaanlage produziert die E- bzw. Widerstandsheizung keinen Sondermüll.

1. Das auch Heizungen gründlich gewartet werden müssen, hat sich in Berlin schon mehrfach unangenehm bemerkbar gemacht.
2. Das mit dem "Sondermüll" entscheidet letztlich der Besteller, da die Ingenieure zwischenzeitlich fleißig waren. Das ist eindeutig keine Systemfrage! Abgesehen davon emittieren weder die Zusatzheizungen ("Standheizungen") der Busse gesunde Frischluft noch der Schornstein des Kraftwerks, aus dem der Bahnstrom kommt...

Gruß
Salzfisch

@Salzfisch

Einen Raum 3° runterzukuehlen ist mit einen deutlich hoeheren Energieaufwand zu betreiben als wenn man ihn um 3° erwaermen moechte, egal wo der Bahnstrom produziert wird. Wenn das Kuehlen aehnlich einfach wie das Heizen waere, gaebe es vermutlich wirklich in vielen Wohnungen Klinaanlagen.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.