Was haltet ihr von folgendem Ansatz:

Das Land Berlin schafft einen Landeseigenen Fahrzeugpool, in dem es die Lieferung von S-Bahnfahrzeugen und deren Wartung für 30 Jahre ausschreibt. In dem Vertrag werden eine Verfügbarkeit von x Fahrzeugen festgelegt sowie weitere Zuverlässigkeitsmerkmale wie Türstörungen, Motorausfälle etc... Für das Nichteinhalten dieser Merkmale sind hohe Strafen fällig. (Je höher die Strafen desto höher wird der Aufwand sein diese Strafen zu verhindern. Natürlich steigen auch gleichzeitig die Kosten für das Land Berlin.)

Ob der Gewinner Werkstätten von der DB übernehmen kann wird im Vorfeld zwischen dem Land Berlin und der DB verhandelt. Scheitern diese Verhandlungen wird dem Herstellungs- und Wartungsunternehmen entsprechende Grundstücke zur Errichtung der Wartungsgebäude zur Verfügung gestellt.

Gleichzeitig wird der Betrieb für 15 Jahre ausgeschrieben. Die Fahrzeuge werden an den Betreiber zu einem festen Preis vermietet.


So viel zum Grundsatz. Ich mache mal noch einen konkreteren Vorschlag:

Der Fahrzeugauftrag beinhaltet alle Fahrzeuge die für die nächsten 30 Jahre aus heutiger Sicht nötig sind. Die Auslieferung der Fahrzeuge erfolgt in 3 Chargen zu 3 Terminen. Zu diesen Terminen wird gleichzeitig der Betrieb für 3 Teilnetze ausgeschrieben. Jedes mit einer Laufzeit von 15 Jahre.

Nach dieser Laufzeit von 15 Jahren ergibt sich dann die Möglichkeit für die Restlaufzeit der Fahrzeuge (15 Jahre) den gesamten Betrieb an einen Anbieter zu geben. Es stehen dann evtl. 3 Anbieter zur Verfügung die dann bereits Erfahrungen im Betrieb von Teilnetzen haben.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 11.03.2012 13:49 von peterl.

Das hat nichts mehr mit Wettbewerb zu tun(die Betreiber haben weder Risiko noch Gestaltungsspielraum bei Infrastruktur und Wagenpark), sondern wäre nur der doppelte Ansatz, die derzeitigen Probleme zu verhindern:
Man ist beim Betrieb nicht mehr auf einen Anbieter angewiesen, das ist jedoch bedeutungslos, da die Betreiber kaum noch etwas falsch machen (oder verbessern) können.
Die öffentlichen Vorgaben und Risikoübernahmen gingen dann endgültig soweit, dass sich die Frage stellt, warum das ganze privatem Gewinn dienen soll?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Das wäre in etwa das britische Franchise-System, von dem man auf der Insel aber auch nicht mehr so begeistert ist. Nach diesem Modell wären die EVU nur noch bessere Personaldienstleister mit einer Lizenz zur Gewinnmaximierung zu Lasten von Steuerzahlern und Fahrgästen.

Nochmal: Die "S-Bahn-Krise" ist entstanden, nachdem die Bundesfinanzminister Eichel. Steinbrück und Schäuble in exakt dieser chronologischen Abfolge der Ansicht waren, von der DB unrealistische Gewinnausschüttungen zu fordern, um so den Bundeshaushalt entlasten zu können. Nur zu diesem Zweck wurde Ludewig 1999 überhaupt durch Mehdorn ersetzt. Hätte man DB und S-Bahn weiterhin nach eher gemeinwirtschaftlichen Prinzipien arbeiten lassen, wären die Probleme nicht in dieser Intensität aufgetreten.

Mit Grundversorgung und Entsorgung macht man einfach keine Geschäfte!

Viele Grüße
Arnd

Naja, der Wettbewerb sollte mM vo allem darin bestehen, neue Kunden (vom Auto) dazuzugewinnen. Deshalb sollte der Vertrag auf jeden Fall darauf ausgerichtet sein, dass es sich für das Unternehmen lohnt, neue Kunden hinzuzugewinnen.

@peterl:
Verstehe ich das richtig, dass es laut deinem Vorschlag dann mindestens zwei Unternehmen geben soll: Für die Wartung der Fahrzeuge und den Betrieb? Da besteht mM das Problem, dass es dann zu lange Entscheidungswege gibt bzw. niemand für Probleme verantwortlich sein will. Dazu kommen doppelte Kosten für Geschäftsführung, Buchhaltung, allgemeine Verwaltung.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
Arnd Hellinger
Das wäre in etwa das britische Franchise-System, von dem man auf der Insel aber auch nicht mehr so begeistert ist. Nach diesem Modell wären die EVU nur noch bessere Personaldienstleister mit einer Lizenz zur Gewinnmaximierung zu Lasten von Steuerzahlern und Fahrgästen.

Genau das Gegenteil wäre der Fall! Die EVU würden zu Lohnkutschern degradiert und müssten über den Kostenwettbewerb versuchen überhaupt noch Gewinn zu machen...

Ansonsten hat peterl m.M. ziemlich genau das Modell so beschrieben, wie der Senat momentan plant vorzugehen...

Ganz grundsätzlich gibt es doch 3 grobe Möglichkeiten:

I. Landeseigener Betrieb übernimmt alles

II. landeseigener Fahrzeugpool + Ausschreibung von weiteren Leistungen

III. Ausschreibung des Betriebs, Fahrzeuge muss der Gewinner selbst finden


Auf die Vor- und Nachteile von I und III bezog sich mein Beitrag nur bedingt. Mit ging es um die Möglichkeiten innerhalb der Fahrzeugpool-Variante.

Innerhalb dieser gibt es eine weitere Anzahl an möglichen Varianten, wobei man immer Herstellung, Wartung und Betrieb aufteilen kann und diese zumindest theoretisch beliebig vergeben kann.

Die Varianten innerhalb der Fahrzeugpool-Variante - korrigiert mich - sind wohl folgende:

1) Land schreibt Herstellung der Fahrzeuge aus, Land schreibt den Betrieb inklusiver der Wartung der Fahrzeuge aus

2) Land schreibt Herstellung der Fahrzeuge aus, Land schreibt den Betrieb aus, die Wartung übernimmt das Land selbst oder such sich eine dritte Firma

3) Land schreibt Herstellung der Fahrzeuge inklusive der Wartung aus, vergibt den Betrieb

Seht ihr noch irgendwelche Varianten innerhalb eines Fahrzeugpool-Variante?

Wenn nicht, kann man die 3 Möglichkeiten gegeneinander abwägen.

Variante 1) scheidet aus meiner Perspektive deshalb aus, da die Wartung eines Fahrzeuges welches nicht existiert und auf dessen Entwicklung der Bewerber keinen Einfluss hat schlicht nicht kalkulierbar ist für Bewerber. Folglich wird sich niemand bewerben.

Bleiben noch Variante 2) und 3) übrig.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.03.2012 17:16 von peterl.

Ich bin für II und die gemeinsame Ausschreibung von Wartung und Betrieb. Ersteres halte ich für fast alternativlos, schließlich haben wir ja ein ganz eigenes System, was weltweit einzigartig ist. Das wir das Profil im Nord-Süd-Tunnel aufweiten und alles mit Oberleitung ausstatten, ist so wahrscheinlich wie der Bau der U11 (Hbf-Marzahn über Landsberger Allee).

Mit der Ausschreibung sollten auch weitere Verbesserungen am Takt stattfinden: HVZ 5-Minuten-Takt Zehlendorf-Potsdamer Platz ect. . Mein Wunsch wäre es ja, die Zuggruppen, die heute am Ostbahnhof enden bis Westkreuz durchzubinden. Allerdings wäre das dann ein Überangebot und die Strecke überlastet....

Laut Morgenpost und Tagesspiegel plant der Senat (um genau zu sein Hr. Müller), dass das Abgeordnentenhaus den Sieger der Ausschreibung bestimmen darf. Der Wunschkandidat der SPD wäre dann wohl die DB. Ob sowas juristisch dicht ist, wäre fraglich (ich vermute mal nicht!). Unter den Bedingungen wäre dann auch mit der SPD-Fraktion eine Ausschreibung möglich.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Laut Morgenpost und Tagesspiegel plant der Senat (um genau zu sein Hr. Müller), dass das Abgeordnentenhaus den Sieger der Ausschreibung bestimmen darf. Der Wunschkandidat der SPD wäre dann wohl die DB. Ob sowas juristisch dicht ist, wäre fraglich (ich vermute mal nicht!). Unter den Bedingungen wäre dann auch mit der SPD-Fraktion eine Ausschreibung möglich.

Die Artikel beruhen offenbar auf einer Kurzmeldung des RBB (Abendschau vom 13.04.2012 - Nachrichtenblock I) und besagen im Prinzip auch allesamt nur, dass es noch nichts Neues zum Thema zu berichten gibt...

Viele Grüße
Arnd

Ich halte das schon für eine unglaubliche Neuigkeit. Glaubt man im Senat eigentlich auch an den Osterhasen? Mittlerweile weiß doch jeder dass mit einer Ausschreibung überall juristische Fallstricke drohen. In diesem Fall gibt der Senat quasi einfach schon vorher bekannt, dass notfalls per Parlamentsbeschluss die DB als Sieger festgelegt wird.
Da es hier gleichzeitig aber um Milliarden geht werden sich die Rechtsabteilungen schonmal warmlaufen und sich alles noch um weitere Jahre verzögern.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Laut [www.zughalt.de] plant der VRR für den Rhein-Ruhr-Express sowie für den RE 1, RE11, RE5 und RE6 insgesamt 60-65 doppelstöckige Triebzüge im Wert von rund 600 Millionen Euro zu beschaffen. Hierfür möchte der VRR ein Fahrzeugpark-Modell starten, wobei der Hersteller der Fahrzeuge auch Wartung und Reinigung übernehmen sollen.

Innerhalb dieses Grundmodells sind laut dem Artikel zwei Varianten im Gespräch.

Das eine Modell sieht vor, dass der Betreiber (nach seinem Gusto, schätze ich mal) Fahrzeuge einkauft diese dann an den VRR verkauft, welcher sie wieder an den Betreiber vermietet.

Das andere Modell nennt sich "Besitzgesellschaft".

Zitat
zughalt.de
Diese kauft die Fahrzeuge vom Hersteller. [...] Die Wartung und Reinigung wird der Hersteller machen und dazu die [Ergänzung: vom VRR] geförderten Werkstätten nutzen – oder als Unterauftragnehmer die Betreiber mit diesen Leistungen beauftragen.
[...]
Den Modelltyp „Besitzgesellschaft“ hat die Firma KCW für die S-Bahn Berlin bereits ausgearbeitet. „Diese Ausarbeitungen werden wir genau prüfen“ erklärt Martin Husmann.

3 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.04.2012 13:33 von peterl.

Wenn es noch eine Beweises bedurft hätte, dass dieses Ausschreibungstheater keines seiner vollmundigen Versprechungen erfüllen wird...
Wo ist denn eine DB zu sehen, die alles tut, um ihre Aufträge zu behalten?
Wo sind denn die Mitbewerber, die alles tun, um ihren Marktanteil zu steigern?

Warum wird wahrscheinlich in einer Marktwirtschaft der Staat neben Strecken und Bahnhöfen auch noch die Fahrzeuge stellen müssen, damit der achso tolle Wettbewerb zustande kommt?

Das die Betreiberindustrie Probleme hat, die nötigen Investitionen zu stemmen, spricht ja schon Bände.
Aber warum interessiert sich die Waggonbauindustrie nicht einmal dafür, statt einer Einmalzahlung jährliche Erträge aus der Bereitstellung eines Wagenparks zu generieren?

Irgendwie scheint es in der Politk mehr Wettbewerbsfetischisten zu geben, als in der Wirtschaft...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Nee, die Politik ist getrieben von der Wirtschaft. Diese möchte maximalen Profit bei geringsten Risiko. Daher sollen Netz und Fahrzeuge, also alles was Schwierigkeiten machen kann gern an den Staat ausgelagert. So kann der risikofreie Teil von der Wirtschaft übernommen werden.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Theoretisch einleuchtend.
Praktisch fehlen mir aber die Stimmen aus der Wirtschaft, die herausposauen, wie gern sie doch die Berliner S-Bahn betreiben würden.
Es fehlen selbst die lautstarken Forderungen, welche Risiken aus Betreibersicht doch bitte der Staat tragen solle.

Und selbst wenn die Risiken sozialisiert und die Profite privatisiert sind, stellen sich dieselben Probleme wie heute: DB Netz und StuS werden nicht auf einmal einen zuverlässigen Job machen(können) und die Kunden werden dies dem S-Bahn-Betreiber anlasten.
Und die diversen technischen Probleme mit dem Wagenpark verschwinden auch nicht, nur weil irgendwelche Eigentumsfragen anders geregelt werden - ggf. werden die nächsten Neufahrzeuge so ein Reinfall wie die letzten...

Das sind Risiken, die jeden Betreiber treffen, auch wenn noch soviel outgesourct wird.
Jede unbedeutende Regionalbahnlinie verspricht mehr Profit bei weniger Risiko und Prestigeverlust als die Berliner S-Bahn.

Klar melden sich die einschlägigen Interessenverbände und Klientelparteien zu Wort - aber wie wenig Substanz das hat, merkt man schon daran, dass sie mehr und mehr dem Beispiel derer folgen, deren Interessen sie verfolgen - und schweigen.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Logital
Nee, die Politik ist getrieben von der Wirtschaft. Diese möchte maximalen Profit bei geringsten Risiko. Daher sollen Netz und Fahrzeuge, also alles was Schwierigkeiten machen kann gern an den Staat ausgelagert. So kann der risikofreie Teil von der Wirtschaft übernommen werden.

Getrieben? Von den Ex-KGB-Killern die sich der Mofair im Keller hält oder doch von den Predator-Drohnen der CIA?

Abgesehen davon hast du teilweise Recht, nämlich dadrin dass jedes Unternehmen möglichst viel Profit generieren möchte. Wie sagte Adam Smith noch gleich? "Es ist nicht die Wohltätigkeit des Metzgers, des Brauers oder des Bäckers, die uns unser Abendessen erwarten lässt, sondern dass sie nach ihrem eigenen Vorteil trachten."

Gäbe es nur einen Metzger, Brauer oder Bäcker wäre das in der Tat ein großes Problem. Dieser könnte den Preis fast beliebig weit nach Oben setzen. Deshalb sollte es Ziel jeder Wirtschaftspolitik sein Monopole zu verhindern und dort wo sie zwangsläufig entstehen diese entweder stark zu regulieren oder den Staat selbst als Monopolisten auftreten zu lassen.

Aber das sind wohl Binsenweisheiten.

Zu deiner Überlegung Risiko-Profit-Überlegung mal ne kurze Frage: Macht eine Kfz-Versicherung mit einer Haftpflichtversicherung für eine 60-jährige Polo-Fahrerin oder für einen 20-jährigen Porsche-Fahrer "mehr Profit"?

Zitat
dubito ergo sum
Warum wird wahrscheinlich in einer Marktwirtschaft der Staat neben Strecken und Bahnhöfen auch noch die Fahrzeuge stellen müssen, damit der achso tolle Wettbewerb zustande kommt?

Ein Grund für das Fahrzeugpool-Modell ist, dass der VRR identische Fahrzeuge auf allen Linien haben möchte. Deshalb kann (!) er die Beschaffung für die einzelnen Linien nicht den einzelnen Betreiber selbst überlassen. "Für die jetzt zur Ausschreibung stehenden Linienpakete RE 1 / RE 11 und RE 5 / RE 6 sollen identische Fahrzeuge angeschafft werden, um den im RRX-System angedachten 15-Minuten- Takt flexibler umsetzen zu können."

Die genannten Linien einfach zusammen ausschreiben kommt auch nicht in Frage, denn so der VRR: „Wir wollen und dürfen die Linien RE 1, RE 5, RE 6 und RE 11 nicht gemeinsam ausschreiben, weil das deutsche Vergaberecht Mittelstandsförderung vorsieht."

Zitat
dubito ergo sum
Das die Betreiberindustrie Probleme hat, die nötigen Investitionen zu stemmen, spricht ja schon Bände.
Aber warum interessiert sich die Waggonbauindustrie nicht einmal dafür, statt einer Einmalzahlung jährliche Erträge aus der Bereitstellung eines Wagenparks zu generieren?

Tut sie meines Wissens. In England ist dieses Modell meines Wissens beträchtliche Marktanteile. Die Siemens Velaros zwischen Moskau und St. Petersburg werden auch so betrieben.



9 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.04.2012 18:11 von peterl.

Zitat
peterl

Zitat
dubito ergo sum
Das die Betreiberindustrie Probleme hat, die nötigen Investitionen zu stemmen, spricht ja schon Bände.
Aber warum interessiert sich die Waggonbauindustrie nicht einmal dafür, statt einer Einmalzahlung jährliche Erträge aus der Bereitstellung eines Wagenparks zu generieren?

Tut sie meines Wissens. In England ist dieses Modell meines Wissens beträchtliche Marktanteile. Die Siemens Velaros zwischen Moskau und St. Petersburg werden auch so betrieben.

Richtig - warum nicht in Berlin?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Das kann ich nur hoffen, denn auf den ersten Blick erscheint mir das Modell insbesondere für Berlin sehr geeignet zu sein!

Grundsätzlich muss das Land Berlin eine entsprechende Ausschreibung starten. Allerdings werden sie das wohl nicht machen, sofern die Hersteller kein Interesse signalisieren. Ob das der Fall ist weiß ich leider nicht. (Hat jemand Informationen dazu?)

Politisch gesehen entsteht das Problem, dass die S-Bahn Berlin GmbH dann erst einmal Werkstätten schließen müsste (dessen Mitarbeiter dann wohl durch den Fahrzeughersteller teilweise wieder eingestellt werden würden). Ich könnte mir vorstellen, dass das gerade im linken Flügel der SPD für Unmut sorgen würde und deshalb vielleicht nicht politisch durchsetzbar ist.



5 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.04.2012 23:24 von peterl.

Na wer sowas befürchtet, hat keinen Schimmer von der Materie.
Es gibt jetzt schon zuwenige, die Berliner S-Bahnen fahren oder warten können.
Jeder neue Betreiber wird zusehen müssen, wie er die Leute hält.

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Kernproblem ist doch, dass sowohl ein ausgeschriebener Verkehr als auch ein komplettstaatlicher Betrieb grundsätzlich erstmal ein einigermaßen kompetentes Management erfordern, dass ich vom Senat aktuell einfach nicht sehe. Das wird natürlich schiefgehen. Ich denke, die Chance einer Ausschreibung läge darin, der Bahn mal klar zu machen, dass sie sich hier eben nicht benehmen können wie ein Elefant im Porzellanladen, sondern gegebenenfalls auch rausgeworfen werden können.

Dafür bräuchte es Mitbewerber und einen Senat, der rechtzeitig handelt... unserer handelt garnicht

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!