Zitat
Stahldora

Zitat
murkelpurkel

Was für ein "Unsicherheitsgefühl" meinst du eigentlich?

Nachdem Berlin nun schon seine eigene Sicherheitsumbau-Architektin beauftragt hat, mit der Polizei zusammen unsichere Ecken in unserer Stadt auszumerzen, fragst du mich noch, was für Unsicherheit gemeint ist?

Wirklich unsichere Ecken sicherer zu machen ist gar nicht schlecht (Kriminalitätsstatistik!).
Was ich in der Abendschau (?) gesehen hatte ging eigentlich eher in die Richtung die Säufer-/Pennerecken so
zu gestalten/verstecken, daß sie nicht so sehr auffallen (Hermannplatz). Also eher Kosmetik.
Vielleicht geht es hier um gefühlte Sicherheit.
In Hamburg will man auch gerade Fahrradhelme als Pflicht für Kinder einführen obwohl fast die Hälfte aller
im Verkehr getöteten Kinder in PKW saßen und sogar mehr Kinder als Fußgänger umkamen als fahrradfahrende
Kinder. Politik legt oft mehr Wert darauf Öffenlichkeit zu haben als echte Probleme zu lösen. Symbolpolitik.
Logischer wäre Helmpflicht für Kinder in PKW oder für Fußgänger.

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Stahldora

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Murkelpurkel
Brückeneinsturz ist doch wirklich nicht zu erwarten.

In Berlin ist nichts ausgeschlossen, siehe Hbf. : O

Ein eventueller Brückeneinsturz ist mir entgangen. Da fiel wohl mal was von der Fassade, aber das
ist auch in der Friedrichstraße schon vorgekommen.

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Stahldora

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Murkelpurkel
Helligkeit und Sicherheit haben doch auch nichts miteinander zu tun.

Absolut nicht! Wie kann Stahldora so was behaupten??!
Die Millionenausgaben, die gerade für das Märkische Viertel getätigt wurden, um Hauseingänge, Müllbehälterplätze und Flure heller, übersichtlicher und sicherer zu gestalten hätte Murkelpurkel viel besser für seinen Garten gebrauchen können!

Die Probleme des Märkischen Viertels liegen ja wohl weniger an der Beleuchtung, eher an der sozialen Struktur seiner Bewohner.
Die Auswahl deiner Zitate ist sinnenstellend. Lies das Argument bis zu Ende.
Das was du hier tust nennt man quotemardern.
Mir außerdem beabsichtigten Diebstahl zu unterstellen ist unterste Schublade.
Ziemlich große Klappe für jemand der unter Brücken Angst zu haben scheint. :-)

Zitat
Stahldora

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Murkelpurkel
Der U-Bahnhof Lichtenberg
kommt mir eigentlich heller beleuchtet vor als andere, weniger gefährliche U-Bahnhöfe.
Unsicher ist es auf jeden Fall die Straße überqueren zu müssen, auch wenn man selber alles richtig macht.

Um das Sicherheitsgefühl zu verstärken, gehört auch eine Aufsicht dazu. Eine Hst mit Aufsicht braucht es nicht, aber hell und gut einsehbar sollte sie schon sein.

D

Hst = Haltestelle

Sicherheitsgefühl! Manometer, es ist ne Straßenbahnhaltestelle am Straßenrand. In Karlshorst.
Was ist hier anders als 100m weiter? Vor allem: Was ist anders als jetzt unter der Brücke? Erdstrahlen?
Weil 'ne Brücke über der Haltestelle ist gibt es da doch nicht mehr Gewalt. Aber sicher weniger Regen.
Man kann doch für die pathologischen Fälle nicht überall 'n Erwachsenen dazu tun
der Händchen hält bis der böse Onkel/ die böse Tante weg ist.
Was machst du denn am Bhf. Greifswalder? Das müßte ja die Hölle sein obwohl ich mich jetzt nicht
an erhöhte Kriminalität als Angstgrund erinnern kann.

Gewaltschwerpunkte entstehen doch nicht durch böse böse Architektur sondern durch gewalttätige Menschen.
Im Märkischen Viertel sind doch nicht wegen der dunklen Ecken Raubüberfälle und Messerstechereien.
Helligkeit hält da niemand von ab. Nicht mal die Gegenwart von Zeugen stört da die Täter.
Es ist Karlshorst. In Rahnsdorf kräht doch auch keiner nach mehr Licht im Wald nur weil er Angst vor Wölfen hat.

Passend zu der Thematik gibt es einen interessanten Artikel im [www.tagesspiegel.de] . In diesem geht es darum, dass die Polizei eigens eine Architektin eingestellt hat zur "Städtebauliche[n] Kriminalprävention“.

Ich zitiere mal ein paar Stellen aus dem Artikel:

Zitat
Bei der Umgestaltung von Straßen und Plätzen, bei Neubauten und städtebaulichen Wettbewerben soll das Präsidium zuvor um Rat gefragt werden und Stellungnahmen abgeben. „Wir wollen Schwachstellen in der Sicherheit entdecken und Lösungen vorschlagen“[...] Im Verkehr sei die Polizei schon immer selbstverständlicher Ansprechpartner in Fragen der Sicherheit. Dies müsse auch bei Stadtplanung und Architektur „selbstverständlich“ werden.

Zitat
Und es gebe wissenschaftlich erwiesen „einen Zusammenhang zwischen Verwahrlosung und Kriminalität“.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 17.01.2012 23:33 von peterl.

Zitat
peterl
Passend zu der Thematik gibt es einen interessanten Artikel im [www.tagesspiegel.de] . In diesem geht es darum, dass die Polizei eigens eine Architektin eingestellt hat zur "Städtebauliche[n] Kriminalprävention“.

Ich zitiere mal ein paar Stellen aus dem Artikel:

Zitat
Bei der Umgestaltung von Straßen und Plätzen, bei Neubauten und städtebaulichen Wettbewerben soll das Präsidium zuvor um Rat gefragt werden und Stellungnahmen abgeben. „Wir wollen Schwachstellen in der Sicherheit entdecken und Lösungen vorschlagen“[...] Im Verkehr sei die Polizei schon immer selbstverständlicher Ansprechpartner in Fragen der Sicherheit. Dies müsse auch bei Stadtplanung und Architektur „selbstverständlich“ werden.

Zitat
Und es gebe wissenschaftlich erwiesen „einen Zusammenhang zwischen Verwahrlosung und Kriminalität“.

Noch ein Quotemarder.
Zur Erinnerung: Es geht um eine Haltestelle an einem Umsteigepunkt zwischen S- und Straßenbahn.
Dazu steht in dem Beitrag: "Soziale Kontrolle durch Leben zu allen Tageszeiten sei ein ebenso wirksamer Schutz..."

Meine Meinung zu dem Beitrag und dieser Beratungsstelle:
Die Dame muß wohl ihre Stelle rechtfertigen, irgendwie fehlt aber die echte Wirksamkeit.
Das zeigen vor allem die eigenen hilflosen Beispiele. Am Olivaer Platz hat man ja wohl auch
nur 'ne Pennerecke aufgeräumt. Die Kriminalität die da von ausgeht beunruhigt mich aber kaum:
gelegentlich Prügeleien der Eingesessenen und Ladendiebstähle.
Wenn sie die Hasenheide dealerfrei bekommen dann glaube ich an echte Erfolge.
Wenn ein echter Kriminalitätsschwerpunkt nachweislich entschärft wird bin ich überzeugt.
Das was in dem Beitrag beschrieben wird ist nur Kosmetik.
Gegen Graffiti,Verwahrlosung oder gar Verfall kann die Polizei effektiv gar nicht vorgehen.
Die Polizei schafft es doch nicht mal Verkehrsunfallschwerpunkte die seit Jahren bekannt
sind, an denen Menschen wirklich zu schaden kommen so umzugestalten, daß keine oder
eine geringere Gefährdung vorliegt. Ganz einfach weil sie nicht zuständig sind und weil
andere das bezahlen müßten.
Der Zusammenhang zwischen Verwahrlosung und Kriminalität entsteht doch erst durch
wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Abstieg. Beides hat die gleiche Ursache: Geldmangel.
Geldmangel ist es doch sicher auch der z.B. die Reparatur der Beleuchtung der Fußwege
unter der Brücke Karlshorster Straße verhindert obwohl hier sogar die Verkehrssicherheit leidet.

Ich wiederhole mich auch gerne mal: Helligkeit schützt am Bahnhof Lichtenberg offenbar nicht vor Gewalt.

Warum sollte es ein (Sicherheits)Problem sein/werden wenn die Haltestelle unter der Brücke ist?
Nur weil es evtl. etwas dunkler sein könnte?
Mit "Angstraum" kann ich nichts anfangen solange kein echten Fakten vorliegen.
Hohe Hecken um Parks abzusäbeln weil Rotkäppchen Angst davor hat was sie sich dahinter vorstellt
finde ich völlig kontraproduktiv. Parks solten doch vom umgebenden Verkehr etwas abgeschirmt
sein und dadurch Ruhezonen bieten. Wenn die Stadtplanung von der Paranoia einzelner
bestimmt wird na dann Gute Nacht.

Edit: Quoting repariert



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 18.01.2012 09:39 von murkelpurkel.

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
fairsein
Unter der Brücke ist es in Baumschulenweg aber auch nicht gerade sehr hell...

Man kann notfalls im nach den anerkannten Regeln der Technik elektrisch beleuchteten S-Bahnhof bzw. im Eingang desselben auf den Bus warten. Die nachträgliche Montage weiterer Lichtquellen (LED-Strahler...) unter der Brücke dort ist im Bedarfsfall für DB oder Nuon Stadtlicht auch keine ünlösbare Aufgabe...

Wozu, wenn man es auch im Tageslicht machen kann? Kann ich nicht nachvollziehen, reine Energieverschwendung.

D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Zitat
Stahldora

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
fairsein
Unter der Brücke ist es in Baumschulenweg aber auch nicht gerade sehr hell...

Man kann notfalls im nach den anerkannten Regeln der Technik elektrisch beleuchteten S-Bahnhof bzw. im Eingang desselben auf den Bus warten. Die nachträgliche Montage weiterer Lichtquellen (LED-Strahler...) unter der Brücke dort ist im Bedarfsfall für DB oder Nuon Stadtlicht auch keine ünlösbare Aufgabe...

Wozu, wenn man es auch im Tageslicht machen kann? Kann ich nicht nachvollziehen, reine Energieverschwendung.

Und ich kann nicht nachvollziehen, warum es - gerade bei Tageslicht - unter der Brücke zu dunkel sein soll, um auf den Bus (die Tram) zu warten, zumal bei Bedarf ja jeweils der beleuchtete Zugangsbereich der S-Bahn zusätzlich zur Verfügung steht.

Warst Du schon einmal in Essen Hbf oder Erfurt Hbf?

Viele Grüße
Arnd

Ich glaube, es macht keinen Sinn, weiter darüber zu streiten. Nicht umsonst wird das, wovon wir hier reden, ja auch als „subjektives Sicherheitsgefühl“ bezeichnet und nicht als „objektives“.
Ja, ich persönlich empfinde Hst wie S Adlershof, S+U Heidelberger Platz und wahrscheinlich auch künftig S Karlshorst als unangenehm. Auf der einen Seite bemüht man sich, Schmuddelecken endlich auszumerzen, auf der anderen Seite werden für viele Millionen Euro gerade neue geschaffen. Aber es wäre auch verwunderlich, wenn man in der heutigen Zeit keine Fehler in Sachen Planung und Bau mehr machen würde, über die man sich in einigen Jahrzehnten wieder ärgern wird.

Zitat
Arnd Hellinger


Warst Du schon einmal in Essen Hbf oder Erfurt Hbf?

Nein, war ich nicht.

D

In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.

Heute ist der Vortrag von der Bürgerveranstaltung zum Thema online gestellt worden:
[www.deutschebahn.com]

Zitat
S9
Heute ist der Vortrag von der Bürgerveranstaltung zum Thema online gestellt worden:
[www.deutschebahn.com]

...und darin sind - extra für "Stahldora" :-) - auch Visualisierungen enthalten, wie es denn unter den Brücken an den Haltestellen der BVG aussehen soll, wenn die Bauarbeiter und -ingenieure wieder abrücken.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
S9
Heute ist der Vortrag von der Bürgerveranstaltung zum Thema online gestellt worden:
[www.deutschebahn.com]

...und darin sind - extra für "Stahldora" :-) - auch Visualisierungen enthalten, wie es denn unter den Brücken an den Haltestellen der BVG aussehen soll, wenn die Bauarbeiter und -ingenieure wieder abrücken.

Der Durchbruch durch den Bahndamm wird auf das doppelte verbreitert und der Fußgängersteig ist schmaler als die Lücke zwischen den S-Bahnbrücken und noch zusätzlich erhöht angelegt - wahrlich keine düstere Aussicht...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum

Zitat
Arnd Hellinger

Zitat
S9
Heute ist der Vortrag von der Bürgerveranstaltung zum Thema online gestellt worden:
[www.deutschebahn.com]

...und darin sind - extra für "Stahldora" :-) - auch Visualisierungen enthalten, wie es denn unter den Brücken an den Haltestellen der BVG aussehen soll, wenn die Bauarbeiter und -ingenieure wieder abrücken.

Der Durchbruch durch den Bahndamm wird auf das doppelte verbreitert und der Fußgängersteig ist schmaler als die Lücke zwischen den S-Bahnbrücken und noch zusätzlich erhöht angelegt - wahrlich keine düstere Aussicht...

Es gibt einen Faktor, der stark gegen ÖPNV-Haltestellen unter Brücken spricht: das ist die oft sehr starke Lärmentwicklung des Autoverkehrs bei gleichzeitig unter den Brücken entlanggeführten Hauptverkehrsstraßen. Ein besonders ühbles Beispiel ist die Einstiegshaltestelle der Linien M45 und 245 am Bahnhof Zoo - nicht ganz grundlos warten dort viele Fahrgäste lieber neben der Brücke.
Bei der Karlshorster Brücke bin ich nicht ganz so pessimistisch, da diese recht hoch wird und auch eine Öffnung nach oben hat. Ich hoffe, dass sich der Lärm hier etwas anders ausbreitet.

Ingolf

Da schließt sich für mich gleich die Frage an, warum im Städtebau so wenig schallschabsorbierend gebaut wird?

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Man könnte Brückenkonstruktionen mit Haltestellen ja auch akustisch optimieren, aber nein, wenn dann kostenoptimiert... :(

MTB

______________________________________________________

Bitte beachten Sie beim AS den HU zwischen Z und BSK!

Die gesamte Stadt wirkt akustisch extrem optimierungsbedürftig...

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
dubito ergo sum
Da schließt sich für mich gleich die Frage an, warum im Städtebau so wenig schallschabsorbierend gebaut wird?

...vielleicht, weil der größte Teil der Entscheider in diesen Angelegenheiten bevorzugt in entsprechend schallgeschützten Kapseln in der Stadt unterwegs ist - oft auch Auto genannt.
Es ist in der Tat bezeichnend, dass die Automobilkonzerne ganze Akustikabteilungen unterhalten, die sich darum kümmern, welch sattes Geräusch eine Autotür beim Schließen hat und wie "sportlich" denn die Motoren in jedem eingelegten Gang klingen u.s.w. - aber natürlich nur aus Sicht des jeweiligen Autofahrers, der das Auto selbst fährt. Würde man all diesen Forschungsaufwand in die tatsächliche Reduzierung von durch Autoverkehr verursachten Lärm einsetzen, dürfte es wohl an den Hauptstraßen unserer Städte einiges erträglicher zugehen...

Ingolf

... und unfallreicher.

Man geht ja auch dazu über, den zu leisen Hybrid- und Elektroautos motorgeräusch machende Lautsprecher einzubauen, weil die Fußgangster (wie bei Straßenbahn und co) nicht gucken.

Zitat
Arnd Hellinger
Warst Du schon einmal in Essen Hbf oder Erfurt Hbf?

Ach diese Vorlage passt ja mal wieder ;-)
Gerade letzte Woche war ich einen Aufenthalt in Erfurt und konnte die Gelegenheit nutzen, den Bahnhof fotografisch zu bearbeiten. In der dazugehörigen Galerie finden sich auch eine ganze Reihe Bilder zur Bahnhofsunterführung der Straßenbahn.
Der entscheidende Unterschied zu Karlshorst ist, dass es sich in Erfurt um eine exklusive ÖPNV-Trasse handelt - ohne Lärm und Behinderungen durch den Autoverkehr. Ärgerlich ist jedoch, dass man keine adäquate Lösung für den Fahrradverkehr gefunden hat - dieser ist dort seit einiger Zeit von der Nutzung der Unterführung ausgeschlossen, ohne dass es eine sinnvolle Alternativroute gibt.
Die Anordnung der Straßenbahnhaltestellen und die Zugänge zum Bahnhof und zu den Bahnsteigen sind wiederum vorbildlich, ebenso wie das Fahrradparkhaus neben dem Bahnhof - gerade auch aus Berliner Sicht...

Hier der Link zur Erfurter Galerie:
[www.flickr.com]

Ingolf

Wollte man nicht Köpenick als Regio Bahnhof ausbauen? Wurde sich das nicht anbieten im selben Zeitraum zur Bauen wie Karlshorst das in der umgebung der SEV Besser gebundelt werden kann?

Zitat
SD200
Wollte man nicht Köpenick als Regio Bahnhof ausbauen? Wurde sich das nicht anbieten im selben Zeitraum zur Bauen wie Karlshorst das in der umgebung der SEV Besser gebundelt werden kann?

Wenn beide Vorhaben über den gleichen Planungsstand verfügen würden, wäre die Idee sicherlich nicht verkehrt. Der Umbau in Karlshorst ist seit Oktober 2011 planfestgestellt und in Köpenick wurde meines Wissens das Planfeststellungsverfahren noch nicht einmal eingeleitet.

Viele Grüße
Florian Schulz

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
Florian Schulz

Wenn beide Vorhaben über den gleichen Planungsstand verfügen würden, wäre die Idee sicherlich nicht verkehrt. Der Umbau in Karlshorst ist seit Oktober 2011 planfestgestellt und in Köpenick wurde meines Wissens das Planfeststellungsverfahren noch nicht einmal eingeleitet.

Hier darf ich Dich mal korrigieren ;) Eingeleitet wurde das Planfeststellungsverfahren für den Abschnitt mit dem Bahnhof Köpenick mindestens schon einmal, meines Wissens sogar mehrfach. Abgeschlossen werden konnte es allerdings bislang nicht.

Zitat
les_jeux

Zitat
Florian Schulz

Wenn beide Vorhaben über den gleichen Planungsstand verfügen würden, wäre die Idee sicherlich nicht verkehrt. Der Umbau in Karlshorst ist seit Oktober 2011 planfestgestellt und in Köpenick wurde meines Wissens das Planfeststellungsverfahren noch nicht einmal eingeleitet.

Hier darf ich Dich mal korrigieren ;) Eingeleitet wurde das Planfeststellungsverfahren für den Abschnitt mit dem Bahnhof Köpenick mindestens schon einmal, meines Wissens sogar mehrfach. Abgeschlossen werden konnte es allerdings bislang nicht.

Dazu kommt, dass für Köpenick noch keine Finanzierungsvereinbarung zwischen Bund, Land Berlin einerseits und DB Netz und DB Station&Service andererseits vorliegt. Diese aber ist notwendig, weil der Bund 2010 aus der Finanzierung des Regionalbahnhofs Köpenick ausgestiegen ist. Wenn dann Finanzierung sowie Baurecht "stehen", muss der eigentliche Bau ausgeschrieben, eine Betra erarbeitet. der Bauablauf mit BVG, SenStadt/Bezirk und Versorgern abgestimmt sowie im Netz-Fahrplan - da fahren auch einige Güterzüge - koordiniert werden.

Ich wette daher um ein Einzelticket Berlin ABC, dass Karlshorst komplett fertig ist, bevor in Köpenick überhaupt mit dem Umbau begonnen werden kann...

Viele Grüße
Arnd