Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 07.06.2017 22:48 |
Zitat
der weiße bim
Dass die früheren Trassen noch teilweise verfügbar sind, heisst nicht unbedingt, dass auch ein straßenbahnwürdiges Verkehrsaufkommen vorhanden ist, das eine durchgehende Neubaustrecke rechtfertigt. Innerhalb des dicht bebauten Charlottenburger und Spandauer Kerngebietes ist das sicher der Fall, aber dazwischen wird es doch ziemlich leer im Bus. Die längere Reisezeit nehmen zwar einige Fahrgäste in Kauf um die unbeliebten Umsteigewege zu vermeiden. Das geringe Aufkommen an den weniger dicht bebauten Strecken am Nonnendamm und Heerstraße versucht man mit X-Buslinien etwas schneller zu überbrücken.
In den längeren Grünzonen zwischen Köpenick, Schöneweide, Karlshorst und Lichtenberg/Friedrichshain ist die Nutzung ja auch nicht überragend. Bei weiten Wegen wird eben doch lieber auf das Schnellbahnnetz umgestiegen.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 07:23 |
Zitat
GraphXBerlin
Man kann aber in zahlreichen Kopfsteinpflasterstaßen den Verlauf ehemaliger Linien sehen.
Siehe mein Beitrag vom 18.08.2012:[www.bahninfo-forum.de]
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 10:47 |
Zitat
Heidekraut
Im ehemaligen Ostberlin gibt es doch noch etliche alte Gleisreste. Wir können ja mal anfangen sie zu sammeln.
Mich beschleicht aber das Gefühl, dass die neue Straßenbahndiskussion nur wieder den weiteren Ausbau der Schnellbahnlinien ver- und behindert.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 11:01 |
Zitat
Florian Schulz
Zitat
der weiße bim
Dass die früheren Trassen noch teilweise verfügbar sind, heisst nicht unbedingt, dass auch ein straßenbahnwürdiges Verkehrsaufkommen vorhanden ist, das eine durchgehende Neubaustrecke rechtfertigt. Innerhalb des dicht bebauten Charlottenburger und Spandauer Kerngebietes ist das sicher der Fall, aber dazwischen wird es doch ziemlich leer im Bus. Die längere Reisezeit nehmen zwar einige Fahrgäste in Kauf um die unbeliebten Umsteigewege zu vermeiden. Das geringe Aufkommen an den weniger dicht bebauten Strecken am Nonnendamm und Heerstraße versucht man mit X-Buslinien etwas schneller zu überbrücken.
In den längeren Grünzonen zwischen Köpenick, Schöneweide, Karlshorst und Lichtenberg/Friedrichshain ist die Nutzung ja auch nicht überragend. Bei weiten Wegen wird eben doch lieber auf das Schnellbahnnetz umgestiegen.
Immer wieder interessant welche Zusammenhänge du herstellst. Anhand einer bestehenden Buslinie bewerten zu wollen, ob sich eine zukünftige Straßenbahnstrecke in ihrer Gänze rentieren würde, scheint mir in Anbetracht der unterschiedlichen Systemeigenschaften etwas unpassend zu sein.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 11:19 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 12:52 |
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Ingolf
Zitat
Heidekraut
Mich beschleicht aber das Gefühl, dass die neue Straßenbahndiskussion nur wieder den weiteren Ausbau der Schnellbahnlinien ver- und behindert.
Mich beschleicht aber das Gefühl, dass jede Diskussion um den Ausbau der Straßenbahn sofort mit dem Verweis darauf erstickt werden soll, dass es ja noch so viele S- und U-Bahn-Strecken gäbe, die gebaut werden könnten.
Nur so nebenbei:
Berlin baut gerade an zwei innerstädtischen Schnellbahnachsen: U5 und S21. Die Planungen zur Verlängerung der S21 vom Hauptbahnhof nach Süden laufen - allein diese Maßnhamen werden bis weit in die 2020er Jahre etliche hunderte Millionen Euro benötigen.
Zudem werden wir - so die höchstzuständigen Gerichte hier nicht zu einem anderen Urteil kommen - in den 2020er Jahren eine weitere Schnellbahnachse mit erheblicher Wirkung bekommen, die zudem auch noch "über" den Aufgaben von S- und U-Bahn liegt: die Dresdner Bahn im Stadtgebiet Berlin.
Straßenbahnstrecken sind in Berlin zur Zeit gar nicht in Bau.
Ingolf
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 13:16 |
Zitat
Marienfelde
Kleine, überschaubare Tramprojekte wie z.B. die "M4" zum Hermannplatz mit einem Investitionsvolumen von vielleicht 50 Mio. € (einschließlich Triebwagen) sind dagegen realistisch - es wäre natürlich sehr schön, wenn so ein Projekt auch im Bezirk Neukölln politisch gewollt wäre,
Re: Spandau wieder mit Straßenabhn? 08.06.2017 16:44 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 17:48 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 18:40 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 19:05 |
Zitat
Ingolf
Berlin baut gerade an zwei innerstädtischen Schnellbahnachsen: U5 und S21. Die Planungen zur Verlängerung der S21 vom Hauptbahnhof nach Süden laufen - allein diese Maßnhamen werden bis weit in die 2020er Jahre etliche hunderte Millionen Euro benötigen.
Zudem werden wir - so die höchstzuständigen Gerichte hier nicht zu einem anderen Urteil kommen - in den 2020er Jahren eine weitere Schnellbahnachse mit erheblicher Wirkung bekommen, die zudem auch noch "über" den Aufgaben von S- und U-Bahn liegt: die Dresdner Bahn im Stadtgebiet Berlin.
Straßenbahnstrecken sind in Berlin zur Zeit gar nicht in Bau.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 19:32 |
Zitat
B-V 3313
Zitat
Marienfelde
Kleine, überschaubare Tramprojekte wie z.B. die "M4" zum Hermannplatz mit einem Investitionsvolumen von vielleicht 50 Mio. € (einschließlich Triebwagen) sind dagegen realistisch - es wäre natürlich sehr schön, wenn so ein Projekt auch im Bezirk Neukölln politisch gewollt wäre,
M10. ;-)
Und außerdem ist da neben Neukölln auch Friedrichshain-Kreuzberg mit im Boot.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 20:22 |
Zitat
Florian Schulz
Allgemein ist die Akzeptanz einer Straßenbahnstrecke gegenüber einer Buslinie deutlich höher. Werden Buskorridore ver-straßenbahn-t, steigt nachweislich die Nachfrage. Nunmehr rücken aufgrund der qualitativ höheren Beförderung (höheres Fassungsvermögen, größere Haltestellenabstände, zuverlässiger) zusätzlich längere Strecken in den Fokus, weil die Straßenbahn bei guter Trassierung und Vorrangschaltung schneller unterwegs sein wird als der Bus. Und dass längere Buslinien in ihren Teilabschnitten deutliche Unterschiede in der Auslastung aufweisen, heißt in erster Linie, dass es hier sehr viel Kurzstreckenverkehre gibt. Die meisten dieser "Monsterlinien" decken weniger vollständige Verkehrskorridore ab, sondern bündeln aus wirtschaftlichen Gründen viele Teilverkehre zu einer ganzen Linie. Diese Transformation ist seit bei der Einführung der Metrolinien zu beobachten.
Was die Auslastung in den "Grünzonen" zwischen Köpenick und Schöneweide/Karlshorst angeht, kann man der Aussage pauschal so nicht zustimmen. Die Frage ist, welche Verkehrsbedürfnisse über welche Distanzen eine Rolle spielen. Mit der Ansiedlung von immer mehr Dienstleistungen, Forschungs- und Bildungseinrichtungen in Schöneweide und Adlershof im Zusammenhang mit den Hochschulstandorten in Karlshorst und Wilhelminenhofstraße sowie der "Studentenwohnstadt" Friedrichsfelde/ Tierpark ist die Nachfrage auf der "Wuhlheider Grünachse" (Treskowallee und An der Wuhlheide) in den letzten Jahren stark gestiegen. Mit der Folge, dass am FEZ eine neue Endstelle entstand.
Hinzu kommt, dass die Straßenbahnen in diesem Raum im Vergleich zu den angrenzenden Schnellbahnachsen (Görlitzer Bahn und Frankfurter Bahn) relativ verwinkelte Streckenführungen aufweisen. Klar, dass die geradlinig verlaufenden Radialachsen (die zudem direkte Verbindungen in die Innenstadt bieten) für den übergeordneten Verkehr attraktiver sind. Das muss aber nicht eins zu eins auf den M45-Korridor zutreffen. Vor allem auf dem Abschnitt zwischen U Ruhleben und Ernst-Reuter-Platz wäre eine Straßenbahn konkurrenzlos und würde daher eine hohe Nachfrage generieren. Zwischen Ruhleben und Spandau kann man davon ausgehen, dass die Bahn hier eher eine Zubringerfunktion zur U-Bahn überkommt. Also würde eine neue Straßenbahn wie beim Bus (mindestens) zwei Teilkorrdore zu eine Linienverbindung bündeln und wäre daher wirtschaftlich sehr wohl tragfähig.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 21:41 |
Zitat
der weiße bim
Wie oben schon erwähnt, bezweifle ich auch die Eignung für den heutigen M45. Für eine Buslinie sicher ausreichend, aber für den Ausbau als moderne Straßenbahn? Klar, die Trasse im Spandauer Damm - Charlottenburger Chaussee - Ruhlebener Straße besteht. Für eine in Ruhleben endende rein Spandauer Linie sicher auch ausreichend Nachfrage. Zwischen Krankenhaus Westend und Ruhleben bedient die Linie den Ortsteil Westend nur am Rande. Nördlich gibts keine Verkehrsnachfrage, nur Parks, Laubenkolonien, Sportplätze, Wasserwerke. Nach heutigen Maßstäben leider unbebaubar. Hier eine Großsiedlung und die Straßenbahn wäre perfekt. Die Idee, um hier mehr Nachfrage zu erzeugen, die Trasse über Reichsstraße und Knobelsdorffstraße nach Charlottenburg zu führen, hat viele Nachteile. Neu-Westend wurde seinerzeit um die U-Bahnhöfe herum gebaut, da ist nicht viel zu holen. Entsprechend ist die Auslastung des M45 hier nur mäßig. Ob das Verlegen von Straßenbahnschienen auf die dortige Einwohnerschaft derartig ausstrahlt, dass ich die Zahlen vervielfachen? Ohne wird das nichts.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 22:26 |
Zitat
der weiße bim
Wie oben schon erwähnt, bezweifle ich auch die Eignung für den heutigen M45. Für eine Buslinie sicher ausreichend, aber für den Ausbau als moderne Straßenbahn? Klar, die Trasse im Spandauer Damm - Charlottenburger Chaussee - Ruhlebener Straße besteht. Für eine in Ruhleben endende rein Spandauer Linie sicher auch ausreichend Nachfrage. Zwischen Krankenhaus Westend und Ruhleben bedient die Linie den Ortsteil Westend nur am Rande. Nördlich gibts keine Verkehrsnachfrage, nur Parks, Laubenkolonien, Sportplätze, Wasserwerke. Nach heutigen Maßstäben leider unbebaubar. Hier eine Großsiedlung und die Straßenbahn wäre perfekt. Die Idee, um hier mehr Nachfrage zu erzeugen, die Trasse über Reichsstraße und Knobelsdorffstraße nach Charlottenburg zu führen, hat viele Nachteile. Neu-Westend wurde seinerzeit um die U-Bahnhöfe herum gebaut, da ist nicht viel zu holen. Entsprechend ist die Auslastung des M45 hier nur mäßig. Ob das Verlegen von Straßenbahnschienen auf die dortige Einwohnerschaft derartig ausstrahlt, dass ich die Zahlen vervielfachen? Ohne wird das nichts.
(... ) Dennoch bietet die Stadt Spandau ordentlich Potential für die Straßenbahn, selbst in Ergänzung der U-Bahn.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 08.06.2017 23:55 |
Du weißt sicher auch genau, wieviel der Bund zur U5 (Stichwort: Hauptstadtvertrag) dazugeschossen hat...Zitat
der weiße bim
Das empfinde ich als Treppenwitz der Geschichte: das nicht gerade finanzstarke Land Berlin finanziert den Bau einer später bundeseigenen Eisenbahnstrecke zu großen Teilen. In anderen europäischen Hauptstädten finanziert dagegen der Staat den Bau von städtischen Schnellbahnstrecken ...
Auch Dir ist sicherlich wohlbekannt, dass der Regionalverkehr als übergeorndetes System einen nicht mehr wegzudenkenden Anteil am Berliner öffentlichen Verkehrssystem hat. Gerade die Relation Spandau-Berlin hat da eine überdurchschnittliche Bedeutung (um zum Ausgag der Diksussion zu kommen).Zitat
der weiße bim
Die Dresdner Bahn ist doch bereits als leistungsfähige Schnellbahnstrecke in Betrieb, seinerzeit im Berliner Stadtgebiet zwar auch maßgeblich von Senatsbauverwaltung und BVG ausgebaut, aber immerhin mit maßgeblicher Finanzierung durch den Bund. Hoffentlich muss Berlin nicht auch noch den Ausbau für den Regional- und Fernverkehr finanzieren ...
Davon ist eine eine Maßnahme eine Verlegung (Ostkreuz) und eine ein zweigleisiger Ausbau (Mahlsdorf). Das gehört in die Kategorie Bestandsentwicklung. Bleiben dann noch ca. 5km "echte" Neubauplanung. Im Verhältnis zum Bedarf, den wir in Berlin haben, ist das eine bestenfalls homöopathische Dosis. Mit dem erforderlichen Geld für all diese vier Straßenbahnmaßnahmen ließe sich kaum ein einziger Kilometer U-Bahn bauen...Zitat
der weiße bim
In Berlin sind derzeit gleich vier Straßenbahnstrecken in Ausführungsplanung und Erarbeitung der Planfeststellungsunterlagen. Die neue Regierungskoalition hat in den Bau dieser Strecken ausdrücklich im Koalitionsvertrag vereinbart. Bis auf Verzögerungen durch den hierzulande üblichen Rechtsweg ist der Bau nicht mehr aufzuhalten, da er dem politischen Willen der gewählten Regierung entspricht. Das würde ich nicht kleinreden.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 09.06.2017 08:52 |
Zitat
Ingolf
Davon ist eine eine Maßnahme eine Verlegung (Ostkreuz) und eine ein zweigleisiger Ausbau (Mahlsdorf). Das gehört in die Kategorie Bestandsentwicklung. Bleiben dann noch ca. 5km "echte" Neubauplanung. Im Verhältnis zum Bedarf, den wir in Berlin haben, ist das eine bestenfalls homöopathische Dosis. Mit dem erforderlichen Geld für all diese vier Straßenbahnmaßnahmen ließe sich kaum ein einziger Kilometer U-Bahn bauen...Zitat
der weiße bim
In Berlin sind derzeit gleich vier Straßenbahnstrecken in Ausführungsplanung und Erarbeitung der Planfeststellungsunterlagen. Die neue Regierungskoalition hat in den Bau dieser Strecken ausdrücklich im Koalitionsvertrag vereinbart. Bis auf Verzögerungen durch den hierzulande üblichen Rechtsweg ist der Bau nicht mehr aufzuhalten, da er dem politischen Willen der gewählten Regierung entspricht. Das würde ich nicht kleinreden.
Ingolf
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 09.06.2017 09:04 |
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 09.06.2017 16:48 |
Zitat
Jay
Zitat
Ingolf
Davon ist eine eine Maßnahme eine Verlegung (Ostkreuz) und eine ein zweigleisiger Ausbau (Mahlsdorf). Das gehört in die Kategorie Bestandsentwicklung. Bleiben dann noch ca. 5km "echte" Neubauplanung. Im Verhältnis zum Bedarf, den wir in Berlin haben, ist das eine bestenfalls homöopathische Dosis. Mit dem erforderlichen Geld für all diese vier Straßenbahnmaßnahmen ließe sich kaum ein einziger Kilometer U-Bahn bauen...Zitat
der weiße bim
In Berlin sind derzeit gleich vier Straßenbahnstrecken in Ausführungsplanung und Erarbeitung der Planfeststellungsunterlagen. Die neue Regierungskoalition hat in den Bau dieser Strecken ausdrücklich im Koalitionsvertrag vereinbart. Bis auf Verzögerungen durch den hierzulande üblichen Rechtsweg ist der Bau nicht mehr aufzuhalten, da er dem politischen Willen der gewählten Regierung entspricht. Das würde ich nicht kleinreden.
Ingolf
Hinzu kommt: Die Einleitung des Planfeststellungsverfahrens wird uns seit über einem Jahr versprochen, ist aber dennoch bisher NICHT erfolgt. Nach wie vor stecken die Projekte in der Vorplanung fest. Insofern stellt sich inzwischen die Frage, ob das ambitionierte Ziel des Koalitionsvertrages, diese Strecken bis zum Ende der Legislaturperiode in Betrieb zu nehmen, überhaupt noch schaffbar ist. Von der Einleitung weiterer Planfeststellungsverfahren oder gar dem Baubeginn weiterer Strecken haben wir da noch gar nicht geredet.
Re: Spandau wieder mit Straßenbahn? 09.06.2017 18:02 |
Zitat
Heidekraut
Wie wär's denn mit einem Regionalbahnhalt an der Charlottenburger Chaussee/Spandauer Damm?