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drstar
Nur gut, daß Du in dieser Beziehung keine Entscheidungen zu treffen hast. Was Du allerdings in einem Nahverkehrsfoum willst, erschließt sich mir nicht wirklich...

Bestimmt keine unrealistischen Fantasie-Diskussionen führen. Aber ich lese nun fortan gerne Deine konstruktiven Beträge die sicherlich Entscheidungstragend sein können.

Zitat
kruppe
Ein Trolleybus wäre sinnvoller, da die Investitionskosten um ein Vielfaches geringer liegen und er deutlich leiser und umweltfreundlicher ist, als eine Straßenbahn.

Ich habe mir vor einiger Zeit bereits Gedanken über ein O-Bus-Netz in Spandau gemacht. Das hätte Vorteile wie weniger Platzbedarf, billigere Fahrzeuge und die Möglichkeit mit zweitem Antrieb ohne Infrastruktur zu fahren. Allerdings können O-Busse nicht so viele Leute transportieren, Eigentrassen lassen sich nur schwer einrichten, eine Beförderung auf Schienen ist angenehmer, die Oberleitung ist komplizierter und hässlicher als bei der Tram und der Schienenbonus gilt auch nicht. Für kleinere Städte/Stadtteile mag ein O-Bus-System gut sein, aber für Spandau ist eine Tram besser.

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Grenko
Wenn ich mir die ganzen Wunschvorstellungs-Threads der letzten Wochen hier angucke könnte man denken das Sommerloch ist einem Jahresloch gewichen. Weshalb ausgerechnet Spandau (die ja bis heute eigen sind und sich gerne "bei Berlin" nennen) eine Straßenbahn ötig hat erschließt sich mir nicht. Genausogut könnten wir doch Zehelendorf nehmen. Auf der Potsdamer Chaussee passen drei, vier Gleise nebeneinander und es ging klasse nach Potsdam. Und was ist mit den ganzen anderen Westbezirken ? Auf ! Auf ! Eröffnet doch für die restlichen Bezirke auch noch Threads ! Ich geh dann schon mal Popcorn machen...

Sehr witzig. Durch die Initiative bekommt die Idee zumindest Aufmerksamkeit. Deswegen können wir auch darüber reden. Wenn du dich nicht beteiligen willst, musst du es auch nicht.

Zitat
Grenko
Wenn ich mir die ganzen Wunschvorstellungs-Threads der letzten Wochen hier angucke könnte man denken das Sommerloch ist einem Jahresloch gewichen. Weshalb ausgerechnet Spandau (die ja bis heute eigen sind und sich gerne "bei Berlin" nennen) eine Straßenbahn ötig hat erschließt sich mir nicht. Genausogut könnten wir doch Zehelendorf nehmen. Auf der Potsdamer Chaussee passen drei, vier Gleise nebeneinander und es ging klasse nach Potsdam. Und was ist mit den ganzen anderen Westbezirken ? Auf ! Auf ! Eröffnet doch für die restlichen Bezirke auch noch Threads ! Ich geh dann schon mal Popcorn machen...

Im Prinzip isses aber so-
Gebiete mit hoher Busauslaustung die einen Wechsel zur Straßenbahn- jawoll Straßenbahn und nicht Tram!!!-
gibt es genügend-aber ehe sich dafür in Berlin ein Rad(bagger) dreht- ist Pflaumenpfingsten.
Allein wenn ich daran denke, das erst kurz vor Lichtaus beim PFB die Strecke zur Wissensschaftsstadt gebaut wurde-
auf der sich der Fahrgastandrang bis auf die Morgen-und nachmittagsstunden in Grenzen hält...
und sollte die Elektrische nicht schon längst zu so ner Fußballveranstaltung zum HBF fahren..?

Also bis sich da draußen tief im Weeheesteehenn ein elektrisch getriebenes Rad dreht..
und vor allem mit der irrigen Vorstellung, in einen auf U-Bahnhöhen gebauten Tunnel eine Straßenbahn mit OL einzufädeln-
da greife ich als Realist auch zur Nadel und pieke den in den grünen Bürgerinitiativenvorstellungsluftballon.
Ich pflichte Arnd bei- erstmal die Pläne der Bestandsnetzerweiterung ausführen.

Ein Inselnetz in Spandau mit einer kompletten Infrastruktur aufzubauen-auch wenn man (zur Entlastung)
für Arbeiten ab Inspektion E aufwärts die Bahnen per Tieflader aufs Bestandsnetz bis zum Lückenschluß überführen würde-
ehe dafür Berlin und ggf Bund+EU Milliarden ausgeben würden-das steht in den fernsten Sternen.
Denn da ist kein dicker Kanzler, der sich Bahn ins Rathaus wünscht.

Berlin samt Politikern kriegt schon sowas wie einen Flughafen auf der grünen Wiese nicht gebacken-
und dann in sowas wie einer Stadt ein autarkes Straßenbahnnetz aufbauen..?
Selbst wenn Diesel irgendwann das doppelte kostet-und in Gartenfeld genug Platz für nen Hof ist
und eine oberirdische Schnellstraßenbahntrasse nach Jungfernheide förmlich nach dem Bau schreit;-)))
Nee ich glaub nicht dran-Bedarf hin oder her.

T6JP

Nun hat es die Initiative auch in die Mainstream-Presse geschafft: Berliner Mottenpost

--
Das Gegenteil von umfahren ist umfahren.

Zitat
T6Jagdpilot
Gebiete mit hoher Busauslaustung die einen Wechsel zur Straßenbahn - jawoll Straßenbahn und nicht Tram!!! - gibt es genügend - aber ehe sich dafür in Berlin ein Rad(bagger) dreht - ist Pflaumenpfingsten.

Liebe Freunde,

fällt Euch zu diesem Thema nichts Besseres ein als "ist ja sowieso unrealistisch"? Und vor allem nichts Besseres als über den Begriff "Tram" zu streiten?

"Tram", auch "Trambahn" ist ein korrekter deutscher Ausdruck, wenn auch in Berlin weniger gebräuchlich. Die BVG bezeichnet ihr Produkt so, sicherlich auch, weil "Tram" in allen Sprachen des westlichen Kulturraums verstanden wird. Und auch hier versteht es jeder.

Wenn das so weitergeht, werde ich demnächst rein aus Protest auch "Tram" schreiben.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
manuelberlin
Die BVG bezeichnet ihr Produkt so, sicherlich auch, weil "Tram" in allen Sprachen des westlichen Kulturraums verstanden wird.

Jein, im Logo wird Tram doer Metrotram gesagt. Der Unternehmensbereich heißt aber "Straßenbahn".

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2014 17:24 von kruppe.

Zitat
manuelberlin



"Tram", auch "Trambahn" ist ein korrekter deutscher Ausdruck, wenn auch in Berlin weniger gebräuchlich. Die BVG bezeichnet ihr Produkt so, sicherlich auch, weil "Tram" in allen Sprachen des westlichen Kulturraums verstanden wird. Und auch hier versteht es jeder.

Wenn das so weitergeht, werde ich demnächst rein aus Protest auch "Tram" schreiben.

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IsarSteve

Zitat
Ingolf

Zitat
Florian Schulz
[...] Anschluss ans Bestandsnetz oder Inselbetrieb? [...]

Hierzu meine ich, dass wir hier in Berlin die bisher meist als unumstößlicher Grundsatz formulierte Ablehnung von Inselnetzen durchaus überdenken sollten. [...] Bei den in dieser Stadt immer noch vorhandenen massiven politischen Vorbehalten gegen die Entwicklung des Straßenbahnnetzes "westwärts", gilt es auch die Gelegenheit zu nutzen, das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen. Wenn es tatsächlich mal Stimmen aus dem "tiefen Westen" gibt, die sich für Straßenbahnen einsetzen, kann das die Diskussion doch nur positiv beeinflussen...

Hallo,

diesen Gedanken finde ich gut. Ich habe das Gefühl, dass in Spandau ein erhebliches Mobilisierungspotenzial für eine solche Initiative vorhanden ist - mehr als in den Innenstadtbezirken von ex. West-Berlin. Die Spandauer machen immer ein wenig ihr eigenes Ding, und zumindest in diesem Punkt kann man es ihnen absolut nicht verübeln. Man muss sich ja nur die Nachkriegs-Verkehrsgeschichte ansehen.

Zitat
Ingolf
Wäre Spandau eine eigene Stadt in einem Ballungsraum Berlin, welche nun eine Straßenbahn wieder einführen würde, gäbe es auch kaum Diskussionen um die Rechtfertigung eines Inselnetzes. [...] Und wenn man es ganz streng nimmt, haben wir in Berlin am Stadtrand mit Schöneiche-Rüdersdorf und Woltersdorf auch autarke Teilnetze. Und diese haben sich bisher als voll lebensfähig erwiesen, obwohl sie nur einen Bruchteil an Nachfrage generieren, als wir sie in Spandau erwarten können.

Im Grunde genommen ist doch auch das Köpenicker Netz ein Inselnetz mit eigenem Betriebshof. Der Potsdamer Betrieb ist nicht so viel größer als das, was in Spandau sinnvoll machbar wäre. Von Rüdersdorf, Woltersdorf und Strausberg ganz abgesehen.

Vielleicht erleben wir ja ein zweites Mal (nach der Ringbahn) einen "Wedding-Day" (so wurde 2002 der Lückenschluß auf der Ring-S-Bahn im Wedding überschrieben). Ich denke, ich bin noch jung genug dazu, das zu erleben.

Viele Grüße
Manuel

Zitat
kruppe
Die Fahrdrahtkostruktion ist wirklich einfacher. Ob da nun 1 oder 2 Drähte hängen ist fast egal. Fakt ist, dass es fast egal ist, wie sie hängen. Bei der Bim muss er immer in der Mitte, brav im Zickzack und ordentlich abgespannt sein.

Beim O-Bus sind dafür die Kreuzungen und Abzweige komplizierter. Abr das Argument scheinst du nicht widerlegen zu können und lässt es dafür unter den Tisch fallen. Bei der Straßenbahn war jahrzehntelang die an Häusern angebrachte Einfachfahrleitung Standard. Einfacher geht es nicht.

Zitat
kruppe
Und was willst du auf den Spandauer Linien mit 75m-Fahrzeugen? 20min-Takt?

Selbst die wirklich notwendigen 40m-Züge kann kein O-Bus 1:1 ersetzen. Selbst 30m-Zügen ist er gnadenlos unterlegen.

Zitat
manuelberlin
Hallo,

diesen Gedanken finde ich gut. Ich habe das Gefühl, dass in Spandau ein erhebliches Mobilisierungspotenzial für eine solche Initiative vorhanden ist - mehr als in den Innenstadtbezirken von ex. West-Berlin. Die Spandauer machen immer ein wenig ihr eigenes Ding, und zumindest in diesem Punkt kann man es ihnen absolut nicht verübeln. Man muss sich ja nur die Nachkriegs-Verkehrsgeschichte ansehen.

Was meinst du mit der Nachkriegs-Verkehrsgeschichte?
Und ob die Spandauer wirklich so ein Rieseninteresse an der Straßenbahn haben, bleibt abzuwarten. Bisher ist das nix greifbares.

Zitat
Harald Tschirner
[...] Ich würde mich ja gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, fürchte aber, dass ich das nicht mehr erleben werde...

Ohje, so pessimistisch? Hol doch lieber noch ne zweite Meinung ein, bevor du dich so schnell abschreibst.

Zitat
kruppe
Die Fahrdrahtkostruktion ist wirklich einfacher. Ob da nun 1 oder 2 Drähte hängen ist fast egal. Fakt ist, dass es fast egal ist, wie sie hängen. Bei der Bim muss er immer in der Mitte, brav im Zickzack und ordentlich abgespannt sein.

Vergiß es.
Auch Obusfahrdrähte werden seit der Nachkriegszeit mit Nachspanneinrichtungen straff gehalten, um einen erträglichen Mastabstand zu erhalten. Der Übergang der Schleifschuhe der Stangen muss an diesen Stellen besonders hergestellt werden, sonst kommt es zu Entgleisungen. Nicht umsonst hat man sich bei der Straßenbahn schon vor Jahrzehnten von Stromabnehmerstangen verabschiedet, der Bügelstromabnehmer ist technisch und wirtschaftlich in jeder Hinsicht überlegen. Die heutige ausgereifte Technik der nachgespannten Kettenfahrleitung und der Einholm-Dachstromabnehmer kommt mit einem Minimum an Instandhaltung aus. Stromabnehmerstangen unterliegen einem erheblichen, in zweipoliger Form gleich doppelten Verschleiss, so dass bei vergleichbarer Nutzung ein sehr viel höherer Wartungsaufwand entsteht.

Die zweipolige Oberleitung beim Obus führt unter europäischen Arbeitssicherheitsbestimmungen dazu, dass Instandhaltungsarbeiten nur bei freigeschalteter und gesicherter Fahrleitung zulässig sind. Bei Straßenbahnen ist die Arbeit unter Spannung an Oberleitungsanlagen Stand der Technik, weil eine Standortisolierung bei Starkstromanlagen bis 1kV kein Problem darstellt. Die speziellen Turmwagen sind dafür geprüft, sogar bei nasser Witterung. Beim Gegenpol der Fahrleitungsspannung in einem halben Meter Abstand als paralleler Fahrdraht geht das gar nicht.
Da nächtliche Bauarbeiten in bewohnten Gebieten nicht mehr erlaubt werden, muss für jede Entstörung oder Wartungsarbeit Ersatzverkehr mit Dieselbussen oder Duobussen eingerichtet werden. Es muss also eine nennenswerte Fahrzeugreserve vorgehalten werden. Bei der Länge von Obus-Speisebezirken von mehreren Kilometern ist ein einfacher Obus-Hilfsantrieb mit Batterie oder Superkondensator überfordert. Jeder kleine Mangel an den empfindlichen Luftweichen erfordert also den Tausch der Fahrzeuge aller dort verkehrenden Linien oder das zeitaufwändige und unfallträchtige Umlegen der Stangen von Hand durch den Fahrer. Bis zur Reparatur in verkehrsschwacher Zeit, wenn genug Reserve-Dieselbusse bereitstehen.

Fast 20 Jahre lang von 1933 bis 1952 betrieb die BVG in Spandau eine Obuslinie (siehe [www.berliner-verkehrsseiten.de]), die nie wirtschaftlich erfolgreich war.

Vor der Einführung neuer Betriebszweige sollten die Möglichkeiten der bestehenden ausgeschöpft werden. Dazu gehört die Realisierung der geplanten und vorbereiteten Verlängerung von Schnellbahnlinien (S-Bahn Bahnhof Spandau - Hackbuschstraße - Falkensee, U-Bahn Rathaus Spandau - Wilhelmstadt - Staaken sowie Ruhleben - Rathaus Spandau - Falkenhagener Feld). Die Investitionen lohnen sich bei hoher Beförderungsleistung durch die lange Nutzungsdauer der Bahnanlagen und Fahrzeuge bei höchstmöglicher Zuverlässigkeit und Automatisierbarkeit des Fahrbetriebes und niedrigen Betriebskosten.
Eine ergänzende Nord-Süd-Linie als Straßenbahn durch Spandau wäre ein idealer Zubringer für die Schnellbahn- und Regionalbahnlinien. Diese Straßenbahnlinie könnte in Pichelsdorf mit einer weiteren Straßenbahnlinie aus Charlottenburg über die Masurenallee - Heerstraße vorteilhaft verknüpft werden. Die Nachteile eines Straßenbahn-Inselbetriebes wird gern überbewertet, höherer Aufwand entsteht allein durch einen zusätzlichen Betriebshof mit Reservewagen und den Transportaufwand alle 8 Jahre zur Hauptwerkstatt.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Vor der Einführung neuer Betriebszweige sollten die Möglichkeiten der bestehenden ausgeschöpft werden. Dazu gehört die Realisierung der geplanten und vorbereiteten Verlängerung von Schnellbahnlinien (S-Bahn Bahnhof Spandau - Hackbuschstraße - Falkensee, U-Bahn Rathaus Spandau - Wilhelmstadt - Staaken sowie Ruhleben - Rathaus Spandau - Falkenhagener Feld). Die Investitionen lohnen sich bei hoher Beförderungsleistung durch die lange Nutzungsdauer der Bahnanlagen und Fahrzeuge bei höchstmöglicher Zuverlässigkeit und Automatisierbarkeit des Fahrbetriebes und niedrigen Betriebskosten.

Die U-Bahn-Strecken erschließen die Hochhausgebiete aber nur punktuell. Mit Bus/Tram gibt es kürzere Wege zur Haltestelle. Außerdem sind die Fahrzeiten in die Stadt sehr lang, tlw. muss umgestiegen werden.

Zitat
222
Die U-Bahn-Strecken erschließen die Hochhausgebiete aber nur punktuell. Mit Bus/Tram gibt es kürzere Wege zur Haltestelle.

Ja, das ist klar, ohne Kiezbusse wie in den anderen Bezirken mit U- und S-Bahnlinien geht es nicht. Dafür sind die Fahrzeiten der Omnibusse und Straßenbahnen für die gleiche Entfernung rund doppelt so lang wie mit S- oder U-Bahn. Die Reisegeschwindigkeit bei Straßenbahn und Bus liegt bei 15 bis 20 km/h, bei U- und S-Bahn innerhalb Berlins bei 30 bis 40 km/h. Für den gleichen Takt benötigt man damit nur halb soviel Fahrpersonal und Züge. Auch durch die Fahrzeuggröße ergibt sich ein besserer Personalwirkungsgrad, beim Bus 20m, Straßenbahn das Doppelt (40m), U-Bahn nochmals verdoppelt (100m), S-Bahn noch mehr bis zu 150m.
Die regionalen Eisenbahnstrecken bieten noch höhere Reisegeschwindigkeiten, aber einen dünneren Takt und halten nur an den zentralen Punkten, so dass meist weiterere Umsteigevorgänge nötig sind.

so long

Mario

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1 mal bearbeitet. Zuletzt am 16.02.2014 17:24 von kruppe.

Heute wurde das Thema sogar öffentlich in der BZ aufgegriffen.

Zitat
kruppe
Die Luftweichen beim O-Bus sind nicht konplizierter. Man kauft sie und hängt sie hin. Und selbst von der Konstruktion her sind sie immernoch deutlich einfacher, als Straßenbahnweichen. Stumpf befahrene Obusweichen kommen sogar komplett ohne bewegliche Teile aus :)

Natürlich, ne Luftweiche ist einfacher als der abzweigende Fahrdraht bei der Straßenbahn... Träum weiter!

Und die geringere Kapazität des O-Busses haste wieder schön unter den Tisch fallen lassen. Setzen, sechs!

Sicher mejnt Kuppe mit "Straßenbahnweiche ni ht eine abzweigende Oberleitung bei der Straßenbahn. ;-)

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Und war nun jemand gestern Abend da und kann berichten? Steht die "Spandauer Aliianz pro Schiene"?

Haben Seehofer und Bouffier schon zugesagt die Straßenbahn in Spandau per "Straßenbahnfinanzausgleich" zu bezahlen? ;-)