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Barrierefreier ÖPNV in Berlin
geschrieben von der weiße bim 
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Micha
Die BVG testet ab kommenden Montag (19.02.2018) ein Jahr lang auf den Linien M4 und 186 einige "sprechende" Haltestellen, Bahnen und Busse. Die Fahrgäste können sich nach Drücken einer Taste an der Haltestellensäule die nächsten Abfahrtszeiten ansagen lassen. Linie und Ziel von die Haltestelle erreichenden Fahrzeugen werden automatisch angesagt. Die "sprechenden" Bahnen und Busse sagen beim Öffnen der Türen ebenfalls ihre Linien und Ziele an.

> Pressemitteilung der BVG

Für mich als Sehbehinderten würden diese Dinge tatsächlich die Lösung meines Hauptproblemes im straßengebundenen ÖPNV bedeuten.

Wobei doch sicher auch aus deiner Sicht die Lösung mit der Ansage an der Haltestelle, während oder bevor der Zug einfährt zu begrüßen wäre? Ansonsten muss man ja an der Bahnsteigkante abwarten, ob die gewünschte Linie kommt, um dann schnell hereinzuspringen. Gerade bei den kurzen Aufenthaltszeiten im Straßenbahnverkehr wäre eine kurze "Vorwarnzeit" doch sicher wünschenswert.

Außerdem ist es auch eine Belastung für die Fahrgäste im Zug, wenn bei den kurzen Haltestellenabständen bei der Straßenbahn an jeder Haltestelle einmal Linie und Ziel durchgesagt. Ich finde es bei der S-Bahn schon belastend, dass auch im Zug die Ansagen "Linie nach … zurückbleiben bitte" abgespielt werden.

Insbesondere an Stationen, an denen ohnehin nur eine Linie fährt, kann man auf die Ansage, dass dort die Linie M10 fährt verzichten, und stattdessen bei abweichender Linienführung auf das Ziel des Zuges hinweisen darauf hinweisen. Wie hier im Forum ja bereits von Fahrern berichtet wurde, fallen auch nicht sehbehinderte Fahrgäste aus allen Wolken, wenn die Bahn plötzlich abbiegt, oder noch besser, vor dem Betriebshof steht. ;) Eine Durchsage "Achtung, ausetzende Bahn nach Betriebshof Lichtenberg" 20 Mal hintereinander wird vielleicht dann doch auch mal wahrgenommen.

Zudem wären Lautsprecher an den Haltestellen auch vorteilhaft, weil man dann endlich auch mal auf Störungen akustisch hinweisen könnte. Ich hoffe diese Lösung setzt sich durch. Insbesondere an den stark befahrenen Korridoren aus dem Osten Richtung Mitte sollte man die Fahrgastinformation mal auf U-Bahn-Niveau bringen.
So eine Modellhaltestelle kenne ich aus (ja, schon wieder Wien) Kagran. Dort sind auch die Umgebungspläne taktil hinterlegt, bzw. lassen sich Umsteigebeziehungen und Wegebeziehungen auf Knopfdruck akustisch erfragen.
In Potsdam wird auch in jeder Straßenbahn und in vielen Bussen an der Haltestelle angesagt à la "Tram 94 nach Fontanestr." Dort kann man sich also schon mal einen Eindruck verschaffen.
Ich frage mich aber, wenn es bei der MVG in München schon läuft, wieso man dann bei sich erstmal testen muss. Warum nimmt man nicht einfach Kontakt auf mit den Münchenern und installiert das System in den BVG-Fahrzeugen? Genau...
Das unheilvolle bei der BVG ist diese absurde Mischung aus "Wir sind innovativ und wollen was neues probieren!" und dem fehlenden langen Atmen bzw. den fehlenden Rückschlüssen aus den Versuchen. andre_de hatte es in einem anderen Thread ja gerade erwähnt. Und so ändert sich nichts.

Stattdessen versucht man den gleichen Quark immer wieder. Ständige Ansagen von Linie und Fahrziel im Inneren der Bahn gehören dazu (wobei die S-Bahn hier gerade den Vogel abschießt - wer zehn Stationen fährt, hört hier bis zu 30 mal, wohin seine Bahn fährt!). Es ist und bleibt ein klassisches Beispiel von "'gut gemeint' und 'gut gemacht' sind nicht das gleiche". Wer Blinden und Sehbehinderten helfen möchte, muss außerhalb des Fahrzeugs Linie und Fahrziel ansagen, denn sitzt er einmal drin, ist es zu spät.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2018 12:40 von def.
Naja, das ist wieder das Henne-Ei-Problem. Die Verkehrsverwaltung will erstmal nur einen Test verschiedener Varianten. Erst dann wird entschieden und dann könnte das gleiche System wie in München zum Einsatz kommen.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
def
Wer Blinden und Sehbehinderten helfen möchte, muss außerhalb des Fahrzeugs Linie und Fahrziel ansagen, denn sitzt er einmal drin, ist es zu spät.

Die Außenansagen stoßen überall auf erbitterten Widerstand der Anlieger. Was auf unterirdischen Bahnhöfen kein Problem ist und ggf. ohne Fahrtabsicht verweilende Personen kaum stört, bringt an den Haltestellen Wohnende auf die Barrikaden und deren Anwälte zwecks Klage zu den Gerichten. Es müsste geprüft werden, ob eine permanente Berieselung mit akustischen Informationen mit derzeitigen Planfeststellungsbeschlüssen (vor allem im Punkt Geräuschemissionen gemäß Lärmschutzverordnung) vereinbar ist und ob bestehende Haltestellen in gering bewohnte Straßenabschnitte verlegt werden müssten.

so long

Mario
Zitat
der weiße bim
Zitat
def
Wer Blinden und Sehbehinderten helfen möchte, muss außerhalb des Fahrzeugs Linie und Fahrziel ansagen, denn sitzt er einmal drin, ist es zu spät.

Die Außenansagen stoßen überall auf erbitterten Widerstand der Anlieger. Was auf unterirdischen Bahnhöfen kein Problem ist und ggf. ohne Fahrtabsicht verweilende Personen kaum stört, bringt an den Haltestellen Wohnende auf die Barrikaden und deren Anwälte zwecks Klage zu den Gerichten. Es müsste geprüft werden, ob eine permanente Berieselung mit akustischen Informationen mit derzeitigen Planfeststellungsbeschlüssen (vor allem im Punkt Geräuschemissionen gemäß Lärmschutzverordnung) vereinbar ist und ob bestehende Haltestellen in gering bewohnte Straßenabschnitte verlegt werden müssten.

Das ist natürlich quatsch. Die Beschallung an vielen Bahnhöfen wurde ja auch nachträglich eingeführt, ohne neues Planfeststellungsverfahren. Natürlich gibt es dabei Klagen (sowohl Äußerungen als auch auf dem Rechtswege) von Anwohnern, in der Regel sind diese aber nicht hinreichend begründet. Ggf. muss am Abend und bei geringerem Umgebungslärm die Lautstärke reduziert werden oder die Beschallungseinrichtungen so ausgelegt werden, dass sie den Schall auf den Bahnsteig konzentrieren, das ist die einzig mir bekannte Folge.

Das Haltestellen verlagert werden müssen halte ich für eine völlig phantastische Darstellung.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 13.02.2018 18:34 von Arec.
Zitat
der weiße bim
Es müsste geprüft werden, ob eine permanente Berieselung mit akustischen Informationen mit derzeitigen Planfeststellungsbeschlüssen (vor allem im Punkt Geräuschemissionen gemäß Lärmschutzverordnung) vereinbar ist und ob bestehende Haltestellen in gering bewohnte Straßenabschnitte verlegt werden müssten.
Es muss vor allem geprüft werden, ob man da nicht gerade etwas übertreibt!
In anderen Städten (Beispiele wurden bereits genannt, ich werfe mal noch Rostock ein) sind solche Systeme bereits im Einsatz. Die Rechtslage dürfte da dieselbe sein. Ich hab sowas schon gehört bzw. eher nicht gehört - nach wenigen Metern ist da ohne geschulte Ohren nämlich nicht mehr viel zu machen (inwiefern das dann hilft ist halt noch die andere Frage). Aber in Berlin muss das Rad wieder neu erfunden werden, denn heir ist ja wieder Aaaaaalles anders, ich vergaß. Schließlich wohnen in Rostock keine Menschen an den Straßen. Von anderen Städten ganz zu schweigen.
Nicht falsch verstehen: Testen is gut, aber man muss auch nicht immer so tun, als bestehe der Zwang, ständig an Etabliertem vorbei zu entwickeln.
Zitat
deejay
Nicht falsch verstehen: Testen is gut, aber man muss auch nicht immer so tun, als bestehe der Zwang, ständig an Etabliertem vorbei zu entwickeln.

Das glauben viele Anbieter auch, wenn sie freudestrahlend Lösungen präsentieren, die bei 6 oder 60 Haltestellen in einem Dorf oder einer Kleinstadt vorzüglich funktionieren. In einem einheitlichen Verkehrsnetz mit unterschiedlichen Fahrzeugen aus mehreren Verkehrsbetrieben und allein 6000 Bushaltestellen läuft dann aber gar nichts mehr.
Daher sind nur Referenzen aus Metropolen akzeptabel. Die hat aber kaum einer - dann muss es die Praxis beweisen. Die Liste der dabei durchgefallenen "Innovationen" ist lang.

so long

Mario
Zitat
deejay
Schließlich wohnen in Rostock keine Menschen an den Straßen.

Klagen die Leute in HRO auch die alteingesessene Kneipe aus dem Haus, wenn sie neu einziehen und sie den "plötzlich und unerwartet auftretenden Lärm" nicht abkönnen? Oder werden in HRO Kitakinder richterlich zum "drinnen spielen aus Lärmschutzgründen" verdonnert?

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
der weiße bim
Zitat
def
Wer Blinden und Sehbehinderten helfen möchte, muss außerhalb des Fahrzeugs Linie und Fahrziel ansagen, denn sitzt er einmal drin, ist es zu spät.

Die Außenansagen stoßen überall auf erbitterten Widerstand der Anlieger. Was auf unterirdischen Bahnhöfen kein Problem ist und ggf. ohne Fahrtabsicht verweilende Personen kaum stört, bringt an den Haltestellen Wohnende auf die Barrikaden und deren Anwälte zwecks Klage zu den Gerichten. Es müsste geprüft werden, ob eine permanente Berieselung mit akustischen Informationen mit derzeitigen Planfeststellungsbeschlüssen (vor allem im Punkt Geräuschemissionen gemäß Lärmschutzverordnung) vereinbar ist und ob bestehende Haltestellen in gering bewohnte Straßenabschnitte verlegt werden müssten.

Oder wie in Dresden: Blinde haben Fernbedienungen, mit denen bei Bedarf sowohl Außenansagen zu Linie und Fahrziel als auch eine Wiederholung der Haltestellenansage während der Fahrt aktiviert werden können. Die Information kommt genau dann, wenn sie gebraucht wird, und nicht öfter - und es wird wohl kaum jemand vor Gericht glaubhaft erklären können, dass es absolut unzumutbar sei, wenn ein, zwei mal am Tag "Linie 9 Prohlis" vor seinem Fenster angesagt wird. Und Dresden würde ich nun auch nicht als kleinen Betrieb abtun.

Einen ähnlichen Effekt könnte man ohne viel Klimbim erzielen, wenn das Fahrpersonal angehalten würde, bei Blinden an Haltestellen (zumindest bei jenen, die als solche erkennbar sind) Linie und Fahrziel selbst über die Außenlautsprecher anzusagen. Das wäre zwar nicht schön elektronisch, aber würde von heute auf morgen funktionieren - zumindest bei der Straßenbahn. Bei Bussen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob sie in Berlin eigentlich Außenlautsprecher haben...

Und es wäre nicht das erste Mal in der Verkehrsgeschichte: die konsequente Ansage von nächstem Halt und Ausstiegsseite wurde bei der DB in den 90ern auch zu einer Zeit eingeführt, als es noch keine nahezu flächendeckenden automatischen Ansagen gab.
Zitat
def
Bei Bussen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob sie in Berlin eigentlich Außenlautsprecher haben...

Nope. Und auch die Straßenbahnen haben den nicht bzw. kann der bisher keine automatischen Ansagen abspielen. Der wird erst nachgerüstet.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.02.2018 08:50 von B-V 3313.
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B-V 3313
Zitat
def
Bei Bussen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob sie in Berlin eigentlich Außenlautsprecher haben...

Nope. Und auch die Straßenbahnen haben den nicht bzw. kann der bisher keine automatischen Ansagen abspielen. Der wird erst nachgerüstet.

Dann wäre es beim Bus eher eine mittelfristige Sache (Busse werden ja vergleichsweise häufig ersetzt). Und bei der Straßenbahn betrifft es welche Bahnen? Ich meine schon mehrmals miterlebt zu haben, wie ein Fahrer aus dem GT6 heraus mittels Außenlautsprecher Autofahrer zusammengesch*ssen hat. Bei den übrigen Bahnen wäre die Hardware (also die Lautsprecher) das wichtige, automatisieren kann man später auch noch.
Die Straßenbahnen haben alle einen Außenlautsprecher für manuelle Ansagen. Und dreimal darfst du raten, was der Fahrer durchsagen soll, wenn erkennbar sehschwache Personen an der Haltestelle stehen. ;-)

Eine derartige Ansage habe ich aber erst einmal bewusst gehört.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
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B-V 3313
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def
Bei Bussen weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob sie in Berlin eigentlich Außenlautsprecher haben...

Nope. Und auch die Straßenbahnen haben den nicht bzw. kann der bisher keine automatischen Ansagen abspielen. Der wird erst nachgerüstet.

Nicht ganz korrekt. Die Flexity können automatische Ansagen abspielen, auch nach Außen. In der Anfangszeit haben die Flexity schon mal an jeder Haltestelle nach innen und außen die Linie und Fahrtrichtung angesagt.
Leider sind die Außenansagen mit der Innenansage gekoppelt, daher wurden nach Fahrgastbeschwerden (permanente Innenbeschallung von Linie und Richtung ist bei längerer Fahrtdauer wohl doch recht nervlich) die Ansagen wieder entfernt.
Zitat
Nahverkehrsplan
Ich frage mich aber, wenn es bei der MVG in München schon läuft, wieso man dann bei sich erstmal testen muss. Warum nimmt man nicht einfach Kontakt auf mit den Münchenern und installiert das System in den BVG-Fahrzeugen? Genau...

Natürlich informieren sich die Verkehrsunternehmen gegenseitig und Fachzeitschriften wie "Der Nahverkehr", "stadtverkehr" oder "Nahverkehrs-Praxis" werden von den jeweils zuständigen Fachbereichsleitern auch gerne gelesen - sie publizieren darin ja öfter selbst... :-)

Das Problem fängt dann aber schon mit den auf den Fahrzeugen sowie in den Leitstellen installierten Hintergrundsystemen an, die ggf. Datenformate nutzen, welche von den favorisierten Haltestellengeräten nicht "verstanden" werden oder umgekehrt, ergänzt - leider - auch noch durch regional unterschiedlichste Wünsche/Anforderungen von Aufgabenträgern, Behindertenverbänden etc. pp., die zwar alle ihre sachlich-historische Berechtigung haben können, aber in der Konsequenz eben zu diesen unschönen insellösungen führen.

Wenn man es aber aus diesen Gründen schon nicht schafft, auf der Ebene "VDV - BAG Aufgabenträger" eine bundesweit einheitliche Lösung vorzugeben, sollte man dies doch bitte wenigstens für alle Unternehmen im VBB verbindlich definieren...

Viele Grüße
Arnd



Was ist das denn komisches...auf dem S-Bahnhof Landsberger Alle kleben am ehemaligen Abfertigungsgebäude diese Schilder, die darauf hinweisen, dass der durch die auskragenden Gebäudeteile verengte Bahnsteigbereich nicht für die Durchfahrt mit 'nem Rollstuhl geeignet ist. Und zwar auf beiden Seiten! Nun vermute ich natürlich, dass es sich wieder um irgendeine Richtlinie handelt, die hier umgesetzt wurde und die besagt, dass wahrscheinlich zwei Zentimeter fehlen und daher von der Nutzung als Durchfahrt zumindest abzuraten ist. Und dass in der Praxis eine weitgehend gefahrenlose Durchfahrt selbst mit einem breiten E-Rollstuhl möglich ist. Aber das Schild zeigt: Wenn was passiert, selbst schuld.

Und nun? Der Bahnhof gilt als barrierefrei, es ist ein Aufzug vorhanden und die (hier durch den Einsatz von BR 480 und 485 auch notwendigen) Klapprampen für Züge Richtung Norden befinden sich logischerweise auch am Nordende des Bahnsteigs (zwei sind's) - zu erreichen nur nach Passage der ungeeigneten, eingeengten Bahnsteigkanten.

Praktisch unerheblich, formell aber irgendwie...spannend.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
... spannend trifft das ganz gut. Erstmals tauchten diese Schilder ja am neuen Bahnsteig A/Warschauer Straße auf, dort hielt ich das noch für eine Art Fehlplanung/Schildbürgerstreich. Scheint aber jetzt Standard zu werden, mal sehen, wo diese Schilder als nächstes auftauchen. Hbf oben wären ja auch so heiße Kandidaten...
Außerhalb der Stadt gibt's die schon länger. So z.B. in Neustadt/Dosse am Bahnsteig Richtung Berlin. Aber da kommt man dennoch hin wo man muss.

Es MUSS ein Hobby sein - leisten kann ich mir das nicht... :)
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