Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 15.05.2017 19:04 |
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Arec
Ich würde eher sagen, der Grund für die U2-Verlängerung ist nicht die Entlastung des M45 sondern die Möglichkeit, Spandau auch mal westlich vom Rathaus mit Schnellbahnen zu erschließen. Die bisherigen Gedanken zu S-Bahn-Projekten gehen alle so ein bisschen an der Bebauung vorbei.
Zitat
Arec
Außerdem ist es auch überhaupt nicht schlimm, wenn eine Linie nicht gleich am Ende proppevoll ist. Eine Erschließung mit gleich drei Schnellbahnlinien wäre allerdings doch schon recht viel gemessen an der Einwohnerzahl, kann sich aber vielleicht trotzdem rechnen, wenn man dafür die Kosten für ein weiteres System nicht mehr hat und beim Bus Umläufe sparen kann.
Zitat
Arec
Was den Randbezirken aber meiner Meinung nach eher fehlt sind schnelle Verbindungen in die innere Stadt und nicht bessere oder kapazitätsreichende Erschließungen. Da helfen auch Argumente nicht, dass es Leute gibt, die gerne eine Stunde umsteigefrei mit der Straßenbahn quer durch den S-Bahn-Ring gondeln wollen. Das mag für Freizeitfahrten interessant sein, aber Reiseketten vom Falkenhagener Feld nach Mitte mit einer Dauer von einer Stunde will wohl niemand auf seinem täglichen Pendelweg auf sich nehmen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 15.05.2017 21:25 |
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Logital
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Global Fisch
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Logital
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Global Fisch
Übrigens ist der Bestellerentgeltanteil für die S45/S9 zum BER für Brandenburg wegen der kurvigen Strecke relativ hoch.
Wo hast du denn das her?
Üblicherweise richten sich die Bestellerentgelte nach den Zugkilometern. Kann sein, dass es hier anders ist.
Erst schreibst du "ist relativ hoch", jetzt "kann sein".
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 15.05.2017 21:28 |
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Bovist66
Die U2 West hätte wahrscheinlich zwischen Falkenhagener Feld bis Theodor Heuss-Platz eine allenfalls grenzwertige Auslastung (es sei denn, wenn Hertha spielt)
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 15.05.2017 22:28 |
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Heidekraut
Wie es mit der Fahradpolitik wirklich aussieht; vielversprechend aber mit hohen Hürden.
SPD will Späth-Brücke öffnen
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 15.05.2017 23:44 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 16.05.2017 02:57 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 16.05.2017 08:45 |
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angus_67
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Heidekraut
Wie es mit der Fahradpolitik wirklich aussieht; vielversprechend aber mit hohen Hürden.
SPD will Späth-Brücke öffnen
was für eine Posse...statt gegen Autos und Autobahnen zu agitieren sollten sich die Weltverbesserer lieber um so etwas kümmern. (...)
Gruß
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 16:22 |
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Bovist66
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Arec
Ich würde eher sagen, der Grund für die U2-Verlängerung ist nicht die Entlastung des M45 sondern die Möglichkeit, Spandau auch mal westlich vom Rathaus mit Schnellbahnen zu erschließen. Die bisherigen Gedanken zu S-Bahn-Projekten gehen alle so ein bisschen an der Bebauung vorbei.
Eine S-Bahn ins Falkenhagener Feld würde auch nicht gar so viel weniger erschließen als eine verlängerte U-Bahn, wäre aber zu wesentlich geringeren Baukosten zu haben.
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Bovist66
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Arec
Außerdem ist es auch überhaupt nicht schlimm, wenn eine Linie nicht gleich am Ende proppevoll ist. Eine Erschließung mit gleich drei Schnellbahnlinien wäre allerdings doch schon recht viel gemessen an der Einwohnerzahl, kann sich aber vielleicht trotzdem rechnen, wenn man dafür die Kosten für ein weiteres System nicht mehr hat und beim Bus Umläufe sparen kann.
Die U2 West hätte wahrscheinlich zwischen Falkenhagener Feld bis Theodor Heuss-Platz eine allenfalls grenzwertige Auslastung (es sei denn, wenn Hertha spielt), was die hohen Investitions- und auch die Betriebskosten nie und nimmer rechtfertigen würde. Auf dem M37 und dem M45 würden sich vielleicht einige Buskurse einsparen lassen, aber insgesamt dürfte sich auch das in überschaubaren Grenzen halten.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 16:41 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 17:11 |
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Arec
Auch halte ich täglich eine Stunde Fahrtzeit je Wegstrecke nicht für "normale Werte". Das tut man nur, wenn man durch die Wohnungspolitik in Berlin und sein Einkommen gezwungen wird, am Rand zu wohnen. Aus eben diesen Gründen sind die Wohnlagen am Rand auch nicht beliebt und werden selten frei gewählt.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 18:28 |
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Nemo
Das Problem ist doch, dass die U-Bahn hier so ca. 8mal soviel kosten wird, wie die S-Bahn aber eben nur 2mal soviel bringt. Was würde eigentlich gegen einen unterirdischen S-Bahnhof am Falkenhagener Feld sprechen? Dann käme man dichter an die Besiedlung ran und würde sich die teure 2. U-Bahnanbindung bis Spandau sparen!
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Jay
Die S-Bahnverlängerung soll mit den Halten Nauener Straße und Hackbuschstraße (ggf. stattdessen Klosterbuschweg) in erster Linie die Erschließung entlang der vorhandenen Bahnstrecke auf Berliner Gebiet verbessern. Das direkte Einzugsgebiet ist da eher bescheiden. Das Spektefeld wird nur pheripher erschlossen. Erweitert man allerdings die Betrachtung auf Zubringer durch Bus oder Fahrrad, dann steht sie gar nicht so schlecht da. Der große Vorteil liegt dann in der teilweisen Entzerrung der Verkehrsströme, denn jeder der dort in die S-Bahn steigt entlastet den Knoten Spandau. Albrechtshof wäre dann für eine erste Ausbaustufe passender Endpunkt mit Übergang vom/zum Regionalverkehr und der Möglichkeit auf Brandenburger Seite P+R-Plätze anzulegen, um mehr Pendler aus den Autos in die Züge zu bekommen. Die Taktdichte der S-Bahn ist gegenüber dem Regionalverkehr ein Vorteil, der die schnellere Fahrzeit ein wenig ausgleicht. Hinzu kommt die direkte Erreichbarkeit aller Halte auf der Stadtbahn.
Zitat
Jay
Bei der eingezeichneten U-Bahn stellt sich mir auch die Frage, wie sinnvoll es ist, die U-Bahn fast im Straßenbahnabstand halten zu lassen. Das hält mögliche Fahrzeitgewinne in engen Grenzen und macht die U-Bahn unnötig teuer.
Zitat
JayDer überwiegende Teil der Stadtrandbewohner tut das völlig freiwillig und ist absichtlich da hin gezogen. Das sind nämlich die ganzen Bewohner von Ein- und Mehrfamilienhäusern. Gerade diese Zersiedlung macht es so schwer eine adäquate ÖPNV-Anbindung zu gewährleisten. Da ist selbst die Straßenbahn schnell unter der Wirtschaftlichkeitsschwelle und es bleibt der Bus (als Minusgeschäft) übrig.Zitat
Arec
Auch halte ich täglich eine Stunde Fahrtzeit je Wegstrecke nicht für "normale Werte". Das tut man nur, wenn man durch die Wohnungspolitik in Berlin und sein Einkommen gezwungen wird, am Rand zu wohnen..
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 19:21 |
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Arec
Insgesamt kann man aber sagen, dass es wie so oft in der Verkehrspolitik hier auch nicht den Königsweg gibt, der auf der Hand liegt. Oft liegen mehrere Varianten im Vergleich dicht beeinander und bringen ähnlichen Nutzen. [...]
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 22:07 |
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Arec
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Nemo
Das Problem ist doch, dass die U-Bahn hier so ca. 8mal soviel kosten wird, wie die S-Bahn aber eben nur 2mal soviel bringt. Was würde eigentlich gegen einen unterirdischen S-Bahnhof am Falkenhagener Feld sprechen? Dann käme man dichter an die Besiedlung ran und würde sich die teure 2. U-Bahnanbindung bis Spandau sparen!
Das Problem ist, wie beschrieben, der auch relativ aufwändig zu erstellende Abschnitt zwischen dem Bf Spandau und der HVLE-Strecke. Es gibt sogar Verkehrsplaner und -wirtschafter, die sagen, eine unterirdische Strecke kann günstiger sein, als eine aufwändige oberirdische, da die Erhaltungskosten für das Bauwerk, die Signal- und Sicherungstechnik und den Fahrweg auf den Lebenszyklus gerechnet günstiger sind, weil kein dauerhafter Witterungseinfluss besteht.
Zitat
Nemo
Dazu kommt die Eingleisigkeit der HVLE-Strecke und die Bahnübergänge Seegefelder Weg und Falkenseer Chaussee. Beides verträgt sich nicht besonders gut mit einem 10-Minuten-Takt. Ein 20-Minuten-Takt wäre allerdings weniger attraktiv. Problematisch ist auch nicht nur die Lage der Strecke, sondern, dass eine Erschließung aufgrund der Siedlungsstruktur in Ost-West-Richtung deutlich besser wäre, als eine Erschließung in Nord-Süd-Richtung.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 22:16 |
Zitat
Jay
Den Knoten Spandau würde ich allerdings nicht nur bei der Fernbahn, sondern auch beim Bus als überlastet ansehen. Die Bündel M37/137/337 und 136/236 allein erzeugen ja schon zur HVZ eine sehr hohe Bediendichte und dann kommen die anderen Linien noch hinzu. Der Bedarf wächst weiter, viel mehr Busse bekommt man in den Knoten aber nicht mehr sinnvoll rein, insofern wäre eine Entlastung schon ganz praktisch.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 22:38 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 17.05.2017 22:47 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 18.05.2017 18:58 |
Zitat
Arec
Schauen wir uns das mal genauer an: Eine S-Bahn ins Falkenhagener Feld erschließt bei großzügig angenommenen 500m-Radius knapp 18.000 Einwohner (Stand 2014). Eine U-Bahn auf der Trasse der Flächennutzungsplans erschließt gut 31.000 Einwohner, dabei habe ich sogar nur den fraglichen Abschnitt vergleichen(siehe Grafiken im Anhang).* Bei einer Weiterführung bis Stadtrandstraße bei der U-Bahn hätte auch noch einmal deutlich mehr Potential als die Weiterführung bis Radelandstr. bei der S-Bahn.
Zitat
Arec
Oft liegen mehrere Varianten im Vergleich dicht beeinander und bringen ähnlichen Nutzen. Man könnte genau so gut die S-Bahn-Linien von Spandau Richtung Stadtbahn stilllegen, die Trasse für bessere Verbindungen in den Nord-Süd-Tunnel nutzen und die City West über die U7 angebunden lassen.
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 19.05.2017 12:18 |
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 19.05.2017 15:01 |
Zitat
Bovist66
[…] In den vergangenen Jahren hatte der ÖPNV in Spandau beim Modal Split einen Anteil von 22%. […] Über 35% wird man aber auch im besten Falle nicht hinauskommen, zumal Spandau, wie gesagt, auch einen hohen Anteil an Binnen- bzw. Kurzstreckenverkehr hat, also viele Menschen häufig das Fahrrad nehmen oder zu Fuß gehen (das umso mehr, weil Spandau ebenso sehr einen hohen Anteil von Menschen mit geringem Einkommen hat, für die der ÖPNV nicht immer bezahlbar ist).Zitat
Arec
Schauen wir uns das mal genauer an: Eine S-Bahn ins Falkenhagener Feld erschließt bei großzügig angenommenen 500m-Radius knapp 18.000 Einwohner (Stand 2014). Eine U-Bahn auf der Trasse der Flächennutzungsplans erschließt gut 31.000 Einwohner, dabei habe ich sogar nur den fraglichen Abschnitt vergleichen(siehe Grafiken im Anhang).
Selbst wenn von diesen gesamten 37381 Einwohnern 35% die U2 nutzen würden (also niemand zu Hause bliebe oder andere Angebote der BVG nutzte), wäre das eine tägliche Nachfrage von bloß 13083 Fahrgästen.
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Bovist66
Wie willst Du also begründen, für ein ähnliches Potential 8 Wagen lange U-Bahnzüge an den Spandauer Stadtrand zu schicken, und das wohl auch noch im 5-Minuten - Takt (denn für eine U-Bahn im 10- oder gar 20-Minuten-Takt wäre der Tunnelbau in Berlin erst recht abwegig).
Zitat
ArecGenau das kann man eben nicht, wenn die Sport- und Veranstaltungsstätten zwischen Westkreuz und Pichelsberg hinreichend per ÖPNV erreichbar bleiben sollen. Hier liefert die S-Bahn sowohl von der Lage als auch von der Kapazität her die ideale Lösung, während die U2 sehr viel schlechter zu den Einrichtungen liegt bzw. einige davon - wie z.B. die Waldbühne - faktisch gar nicht erreicht. Die Anbindung dieser Veranstaltungsorte wird sinnvollerweise auch immer von zwei Seiten her erfolgen, also von Charlottenburg und von Spandau her (weil es eben auch Besucher/innen der Waldbühne und des Olympiastadions gibt, die von Westen her kommen). Das S-Bahngleis nach Spandau wird man also immer erhalten müssen (jedenfalls wenn Berlin sich nicht hoffnungslos blamieren möchte, wenn Großveranstaltungen stattfinden), und dann ist es auch geboten, im Dauerbetrieb zu fahren.Zitat
Bovist66
Oft liegen mehrere Varianten im Vergleich dicht beeinander und bringen ähnlichen Nutzen. Man könnte genau so gut die S-Bahn-Linien von Spandau Richtung Stadtbahn stilllegen, die Trasse für bessere Verbindungen in den Nord-Süd-Tunnel nutzen und die City West über die U7 angebunden lassen.
Daher würde man selbst im Falle einer U2-Verlängerung die S-Bahn nach Spandau erhalten müssen, ebenso den M45. Nur wäre dann die Situation der Betriebskosten eben nicht mehr darstellbar, und es wäre eine Energieverschwendung ohnegleichen.
Vielleicht kommen jetzt ja bei dir welche auf?! :)Zitat
Noch Fragen :-) ?!
Re: Sammelthread: Verkehrspolitik in Berlin 19.05.2017 16:45 |