Würde das Berliner Busnetz komplett auf Obus umgestellt sein würde icj erstmal zum Arzt gehen, da ich dann offenbar an Halluzinationen leide.

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Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital
Die Verstromung von Bussen passiert ja nicht um die Kapazität zu steigern.

Nein, wenn wir mal bei dem E-Betrieb bleiben, ist da sogar noch ein Problem dabei.
Die Fahrzeuge werden in den ersten Jahren von der Kapazität sogar abnehmen, weil sie durch das Gewicht nicht mehr die üblichen Fahrgastkapazität besitzen werden, wie vergleichsweise Dieselfahrzeuge mit der gleichen Länge schaffen, allerdings kommt es darauf wieder an, was der Wagen dann leisten soll.
Es kann zwangsläufig sogar noch einmal teurer werden, da man auf Linien wo Solofahrzeuge verkehren, auf Gelenkbusse umstellen könnte, aber da, wo jetzt schon Gelenkbuslinien voll sind, muss man wohl den Fahrplantakt ändern. Allerdings, scheint es auch hier schon Lösungen zu geben. Wenn man erst einmal die Reichweite für eine Schicht hat und man schneller das Fahrzeug wieder aufladen kann, dann wird man auch mehr Fahrgäste mit dem Wagen befördern können. Somit muss man hier klar davon ausgehen, das ab 2020 nicht beides gehen wird, also eine Reichweite für den ganzen Tag und das man die gleiche Fahrgastkapazität in dem Wagen bekommen wird.

O-Busse ist nun mal nicht das, wonach gesucht wird. B-V 3313 schrieb da schon etwas zu. Wenn man, wie man im Nebenthread schon lesen kann, in 5, 10 oder 20 Jahren eine Lösung auf dem Markt bringt, die wirtschaftlich und von der Kapazität ausreichend zum Dieselfahrzeug stehen werden. Dann braucht man auch keine Oberleitungen. Das, natürlich nur im Rahmen für den Busbereich und nicht was Straßen- oder Stadtbahnen angeht.

Bei Ronny ist es nicht das Problem, das er dadurch keine Freunde gewinnen kann. Sondern, wenn man Lösungen nicht nur für die Stadt haben will, also flächendeckend, dann ist der O-Bus einfach keine Option. Wenn E-Fahrzeuge nicht mehr gefördert werden, weil es sich irgendwann um Serienfahrzeuge handelt, dann wird man nicht zusätzliche Techniken aufbauen, die noch mehr Geld für Wartungen verschlingen werden.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2017 13:27 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Nein, wenn wir mal bei dem E-Betrieb bleiben, ist das sogar noch ein Problem dabei.
Die Fahrzeuge werden in den ersten Jahren von der Kapazität sogar abnehmen, weil sie durch das Gewicht nicht mehr die üblichen Fahrgastkapazität besitzen werden, wie vergleichsweise Dieselfahrzeuge mit der gleichen Länge schaffen, allerdings kommt es darauf wieder an, was der Wagen dann leisten soll.

Das ist ja nun etwas aus der Luft gegriffen. Der aktuelle Skoda Obus 31tr leistet 250kW, hat 65km/h V/max und eine Kapazität von 163 Fahrgästen und mißt als Gelenkbus 18m.
Für den Stadtverkehr ist das völlig ausreichend im Vergleich mit den aktuell bei der BVG eingesetzten 18m Gelenkbussen.

Zitat
Heiko T.
Bei Ronny ist es nicht das Problem, das er dadurch keine Freunde gewinnen kann. Sondern, wenn man Lösungen nicht nur für die Stadt haben will, also flächendeckend, dann ist der O-Bus einfach keine Option. Wenn E-Fahrzeuge nicht mehr gefördert werden, weil es sich irgendwann um Serienfahrzeuge handelt, dann wird man nicht zusätzliche Techniken aufbauen, die noch mehr Geld für Wartungen verschlingen werden.

Wir reden hier allerdings über Lösungen für die Stadt (BVG) und nicht über irgendwelche Überlandlinien, wo der Dieselantrieb keine Nachteile hat.

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
Ronny_Sommer
Das ist ja nun etwas aus der Luft gegriffen. Der aktuelle Skoda Obus 31tr leistet 250kW, hat 65km/h V/max und eine Kapazität von 163 Fahrgästen und mißt als Gelenkbus 18m.
Für den Stadtverkehr ist das völlig ausreichend im Vergleich mit den aktuell bei der BVG eingesetzten 18m Gelenkbussen.

Ist klar, in Berlin werden für einen Gelenkbus (Scania) 99 Fahrgäste angegeben. Das ist eine ehrliche Zahl. Die 163 Leute im Skoda sind vermutlich die typische "4-8 Fahrgäste-pro-Quadratmeter-Propaganda-bei-Stehplätzen" der Busindustrie...

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Heiko T.

Nein, wenn wir mal bei dem E-Betrieb bleiben, ist das sogar noch ein Problem dabei.

Das ist ja nun etwas aus der Luft gegriffen. Der aktuelle Skoda Obus 31tr leistet 250kW, hat 65km/h V/max und eine Kapazität von 163 Fahrgästen und mißt als Gelenkbus 18m.
Für den Stadtverkehr ist das völlig ausreichend im Vergleich mit den aktuell bei der BVG eingesetzten 18m Gelenkbussen..

Öhm Ronny, da steht E-Betrieb (Elektrobusse), damit sind keine O-Busse gemeint. Der Punkt würde da natürlich zur Zeit an dem O-Bus gehen.
Zumal man nicht von den Zahlen des Herstellers ausgehen sollte. Der Verbund gibt hierfür andere Zahlen vor.
Es wird nicht anders als beim HVV sein, das die Kapazität der Fahrzeuge nichts mit dem Angaben des Herstellers zu tun hat.

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Heiko T.
Bei Ronny ist es nicht das Problem, das er dadurch keine Freunde gewinnen kann. Sondern, wenn man Lösungen nicht nur für die Stadt haben will, also flächendeckend, dann ist der O-Bus einfach keine Option. Wenn E-Fahrzeuge nicht mehr gefördert werden, weil es sich irgendwann um Serienfahrzeuge handelt, dann wird man nicht zusätzliche Techniken aufbauen, die noch mehr Geld für Wartungen verschlingen werden.

Wir reden hier allerdings über Lösungen für die Stadt (BVG) und nicht über irgendwelche Überlandlinien, wo der Dieselantrieb keine Nachteile hat.

Sicher? Da liegst Du allerdings falsch mit.
Die Fahrzeuge werden ja nicht von den Städten Berlin/Hamburg und deren VUs entwickelt und gefördert.
Man sucht somit nicht nur eine Lösung für den Stadtverkehr, sondern auch für VUs, deren Ansprüche davon abweichen.
Die Ideologie, das man nur für sich etwas macht, ist doch völlig fehl am Platz. Wenn man vor hat, langfristig eine Umstellung zu erzielen, dann geht es nur, wenn andere Bundesländer/Städte/Regionen und Gemeinden mitziehen werden. Umso mehr VUs diese Ziel verfolgen, umso größer ist der Markt und das wird dann bei Serienfahrzeugen den Preis deutlich senken. Man würde ja dann nur davon ausgehen, das nur die Testfahrzeuge, die in Berlin verkehren, eine Lösung für sich bringen wird.
Es gibt aber nicht nur in Berlin Testfahrzeuge und es wird auch nicht alles in der Praxis gleich getestet, somit kann auch die Lösung für die BVG, ganz woanders liegen.

Auch wirst du nicht alle Berliner Linien komplett mit reinen O-Bussen versorgen können. Da bleiben genügend Linien übrig, wo es sich gar nicht lohnt, dafür Masten aufzubauen.
Du wärst dann gezwungen sein, das die Fahrzeuge zwei Systeme haben müssen, was dann noch einmal zu dem Bau der Masten weitere Wartungskosten mit sich bringen werden. Somit würde keine Stadt so eine Lösung wählen, wenn man rein mit E-Bussen das Netz abdecken könnte.



6 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2017 11:31 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.
Die Fahrzeuge werden ja nicht von den Städten Berlin/Hamburg und deren VUs entwickelt und gefördert.
Man sucht somit nicht nur eine Lösung für den Stadtverkehr, sondern auch für VUs, deren Ansprüche davon abweichen.
Die Ideologie, das man für sich etwas macht, ist doch völlig fehl am Platz. Wenn man vor hat, langfristig eine Umstellung zu erzielen, das geht es nur, wenn andere Bundesländer/Städte und Gemeinden mitziehen werden. Umso mehr VUs diese Ziel verfolgen, umso größer ist der Markt und das wird dann bei Serienfahrzeugen den Preis deutlich senken.

Hier liegst du falsch. Die eierlegende Wollmilchsau kann es nicht geben. Selbstverständlich suchen Berlin und Hamburg Lösungen für den Stadtverkehr und hoffen, dass sich andere städtische Verkehrsunternehmen anschließen. Es gibt schließlich reichlich Großstädte in Deutschland mit einem ähnlichen Anforderungsprofil für ihre Stadtbuslinien, so dass eine ausreichend große Marge erhofft wird. Ziel sind primär Gelenkbusse, die für den Überlandverkehr eher ungeeignet sind.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
Jay
...Ziel sind primär Gelenkbusse, die für den Überlandverkehr eher ungeeignet sind.

Gibt es eine Quelle dazu, denn das trifft nicht für Hamburg zu und für Berlin habe ich das auch noch nicht irgendwo lesen können?
Hamburg besitzt auch ein Verkehrsunternehmen, das auch Linien im Umland befährt.



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2017 14:36 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Öhm Ronny, da steht E-Betrieb (Elektrobusse), damit sind keine O-Busse gemeint. Der Punkt würde da natürlich zur Zeit an dem O-Bus gehen.
Zumal man nicht von den Zahlen des Herstellers ausgehen sollte. Der Verbund gibt hierfür andere Zahlen vor.
Es wird nicht anders als beim HVV sein, das die Kapazität der Fahrzeuge nichts mit dem Angaben des Herstellers zu tun hat.

Wovon redest du und wo steht E-Betrieb? (Obusse sind übrigens E-Busse :-) )

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2017 12:20 von Ronny_Sommer.

Zitat
Ronny_Sommer
Wovon redest du und wo steht E-Betrieb? (Obusse sind übrigens E-Busse :-) )

Ja ja ja...jetzt brauchen wir noch einen E-Übersetzungsakku...:-)

Hier bekommst du einen...




2 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.02.2017 12:49 von Heiko T..

Zitat
Heiko T.

Zitat
Logital
Die Verstromung von Bussen passiert ja nicht um die Kapazität zu steigern.

Nein, wenn wir mal bei dem E-Betrieb bleiben, ist da sogar noch ein Problem dabei.
Die Fahrzeuge werden in den ersten Jahren von der Kapazität sogar abnehmen, weil sie durch das Gewicht nicht mehr die üblichen Fahrgastkapazität besitzen werden, wie vergleichsweise Dieselfahrzeuge mit der gleichen Länge schaffen, allerdings kommt es darauf wieder an, was der Wagen dann leisten soll.
Es kann zwangsläufig sogar noch einmal teurer werden, da man auf Linien wo Solofahrzeuge verkehren, auf Gelenkbusse umstellen könnte, aber da, wo jetzt schon Gelenkbuslinien voll sind, muss man wohl den Fahrplantakt ändern. Allerdings, scheint es auch hier schon Lösungen zu geben. Wenn man erst einmal die Reichweite für eine Schicht hat und man schneller das Fahrzeug wieder aufladen kann, dann wird man auch mehr Fahrgäste mit dem Wagen befördern können. Somit muss man hier klar davon ausgehen, das ab 2020 nicht beides gehen wird, also eine Reichweite für den ganzen Tag und das man die gleiche Fahrgastkapazität in dem Wagen bekommen wird.

Womit das Konzept bei logisch denkenden Menschen durchgefallen ist.
LG Rekowagen



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2017 15:46 von Rekowagen.

Die Berliner Zeitung berichtet heute über die neuen Versuche auf der Linie 140 und erwähnt auch die Nachteile der Elektrobusse auf der Linie 204:
[www.berliner-zeitung.de]

Gruß,
Sebastian

Oh whow, jetzt Busse mit Strompflücker zum aufladen...wie lange fahren die schon in Wien??..Hätte mal dort fragen sollen..??..
Und so begeistert wie die Werkstatt in FFO von den Erdgasbussen ist, wird bestimmt die BVG Werkstatt auch sein*Ironie aus*

Ich bleib dabei, wer E-Bus haben will, soll Obus kaufen.

T6JP

Zitat
T6Jagdpilot
Oh whow, jetzt Busse mit Strompflücker zum aufladen...wie lange fahren die schon in Wien??..Hätte mal dort fragen sollen..??..
Und so begeistert wie die Werkstatt in FFO von den Erdgasbussen ist, wird bestimmt die BVG Werkstatt auch sein*Ironie aus*

Ich bleib dabei, wer E-Bus haben will, soll Obus kaufen.

T6JP

Moment, Euer Ehren, feiner aber wesentlicher Unterschied:

In Wien sind die Panthographen auf dem Fahrzeug installiert und greifen den Ladestrom bottom up vom Operleitungen ab, die eh überall für die Bim schon rumhängen.
Das Siemens-System hat die "Stromabnehmer" (die ja jetzt eigentlich Stromabgeber heißen müssten) in den Haltestellenmasten integriert. Diese senken sich dann top down auf ein haltendes Fahrzeug ab und laden dieses über simple Kontaktschienen auf dem Dach.

=> weniger fixe Infrastruktur, noch weniger bewegliche Teile, weniger Installationsaufwand, weniger Wartung.

OK, aber dann wirds wohl am selben Prob kranken wie mit der Ladeschleife-
für den "Stromabgeber" oder "Ladekran" wird auch ziemlich punktgenau gehalten werden müssen.
Das Wiener System halte ich da robuster, da sind ein paar Meter Strippe da, die muß man nicht viel warten.
Letzteres System würde sich eher eignen, ein Obusnetz mit dicht befahrenen Hauptstrecken durch Batteriebusse
für ein Nebennetz zu ergänzen, wo man einfach einen Abzweig an der Umsteigestelle zum nachladen andröselt.
Knackpunkt bleibt das System Batterie in Lebensdauer und Kapazität.
Wartungsaufwand für Abnehmsystem hoch oder runter dürfte sich die Waage halten, spekuliere ich mal.

T6JP

Die Aufnahme des Ladestrom über Panthograpfen ist ja die erprobteste Variante von allen. Seit fast 120 Jahren bewegen sich Fahrzeuge durch die Gegend, die ihren Strom aus dieser Quelle beziehen. Die Aufnahme des Stromes aus der Strasse und allen dazwischen gelegenen Ebenen hat sich oftmals als wenig praktikabel erwiesen und ist daher zu überdenken.

Jetzt müssen sich die Betreiber eines ÖPNV-Netzes endlich einmal entscheiden, wie und Wo IN einem Fahrzeug der Strom zwischengespeichert wird. Praktikabele Lösungen dazu bieten ja viele Hersteller an. Das bescheuerte ist, das keine Leute gefragt werden, die von der Materie Ahnung haben.

Auf dem Reissbrett sieht das alles toll aus. Nur gibt es in jeder Landschaft anderes Wetter. Was können denn diese hoch studierten Maler einer Zeichnung mit Wetter anfangen.
In ihren Büro´s gibt es ja zumeisst noch nicht einmal Tageslicht.

Einen schönen Wintereinbruch mit Eisregen und heftigem Schneefall innerhalb einer Stunde haben sie höchstwahrscheinlich noch nicht erlebt. Deshalb wundern sie sich das ihre schöne Idee nicht funktioniert. Daher haben unsere Altvorderen den Panthographen entwickelt. Dieser ist relativ einfach im Aufbau und leicht zu entstören bei Wetterkapriolen. Stationäre Ladestationen sind da bestimmt nicht die schlechteste Variante.

Praktiker werden heut zutage ja nicht mehr gefragt.

Geld muss es kosten und schön soll es aussehen, das ist die Prämisse der Theoretiker.

Wir werden die nächsten Jahre abwarten müssen, wie weit sich die Speichertechnik entwickelt um unsere Städte emissionsfrei zu bekommen. Das funktioniert nur mit Elektroantrieb, ob auf Schiene oder Gummi ist davon abhängig wie die Infrastruktur kostengünstig aufgebaut werden kann.

LG alf1136.

Das Thema "O-Bus" liegt aber bei der BVG ganz hinten in der Schublade, das wird wohl nie was werden.

Zum Thema Elektrobusse hat sich auch der Spiegel ausgelassen : [www.spiegel.de]

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Gute Nacht, Forum!

Mit dem Zwang ist es so: Druck erzeugt Gegendruck. Man kann in Deutschland nichts erzwingen, denn der Mensch ist ein freies Wesen. Neue Technik muss durch sich selbst überzeugen und nicht durch Zwang.

Zitat
Passagier
Mit dem Zwang ist es so: Druck erzeugt Gegendruck. Man kann in Deutschland nichts erzwingen, denn der Mensch ist ein freies Wesen. Neue Technik muss durch sich selbst überzeugen und nicht durch Zwang.

Die Entwicklung von neuen Technologien wird aber durch Zwang forciert.

Zitat
Chep87

Zitat
Passagier
Mit dem Zwang ist es so: Druck erzeugt Gegendruck. Man kann in Deutschland nichts erzwingen, denn der Mensch ist ein freies Wesen. Neue Technik muss durch sich selbst überzeugen und nicht durch Zwang.

Die Entwicklung von neuen Technologien wird aber durch Zwang forciert.

Hierzulande ist man auf diesem Gebiet eher zaghaft, aber ich halte gesetzlichen Zwang für die falsche Lösung. Der Kunde muss überzeugt werden, nicht gezwungen.

Zitat
Passagier
Hierzulande ist man auf diesem Gebiet eher zaghaft, aber ich halte gesetzlichen Zwang für die falsche Lösung. Der Kunde muss überzeugt werden, nicht gezwungen.

Besteht nicht auch die Option, das der Kunde so etwas haben möchte, aber nicht zu den jetzigen Preis und deren Leistung?

Andere Betriebe setzen da schon drauf. Wie zum Beispiel die Post oder weitere öffentliche Unternehmen, die E-Fahrzeuge ordern.
Da wäre als Beispiel die HOCHBAHN genannt, die nun auch vermehrt E-PKWs für viele Betriebsstellen ordern.
Davon mal abgesehen, wenn Brüssel mit den 95 g/km ab 2020 durchkommen sollte, dann müssen sich auch die Hersteller etwas einfallen lassen.
Solange man da natürlich einfach einen Akku in einem PKW einbringt, womit man eine Reichweite von 30 Kilometern hat und das dann so rechnen darf, das der Akku nach 50 Kilometern wieder aufgeladen wird, was ja unrealistisch ist, kann man natürlich die CO² Grenzwerte weiter einhalten. Nur ohne, wird man irgendwann Probleme bekommen. Natürlich haben die Fahrzeuge dann auch einen sehr geringen Kraftstoffverbrauch, weil man ja eigentlich eher mit dem Akku fährt und das gegenrechnen darf.
Es ist ja nicht so, als wenn nichts getan wird, aber es wird noch zu wenig getan und doch haben die Hersteller irgendwann die berechtigte Angst, das man eines Tages hinten anstehen wird, weil die USA oder China dann den Erfolg in den Händen halten werden.