Interessant wären zu dem alten Elektrobus technische Daten wie Geschwindigkeit und Reichweite (mit Vergleichswerten zu einem damaligen Motoromnibus) und Ladezeiten....

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Wollankstraße
Interessant wären zu dem alten Elektrobus technische Daten wie Geschwindigkeit und Reichweite (mit Vergleichswerten zu einem damaligen Motoromnibus) und Ladezeiten....

Stimmt. Aber Peter Müller-Mark, anerkannter Busfachmann, schreibt in seinem Buch "100 Jahre Berliner Kraftomnibusse" dass es über Fahrzeuge aus der Zeit vor dem ersten Weltkrieg praktisch keine Unterlagen gibt.
Er nennt zu den im Artikel genannten Fahrzeugen allerdings noch folgende Fakten: die Geschwindigkeit betrug 12 bis 15 km/h und der Betrieb dauerte nur von August bis zum 20.12.1900.

Es gab noch weitere kurzlebige Versuche mit elektrischen Omnibussen. Als Hauptproblem nennt der Autor "das Gewicht der Akkumulatoren als Hemmschuh".

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Harald Tschirner
Elektrisch angetriebene Busse sind übrigens keine Erscheinung unserer Zeit, dieser Artikel klingt eigentlich recht aktuell:
[epilog.de]

Vielen Dank für den Link, sowas hatte ich gesucht, bin aber bei Automobilzeitschriften schlecht bestückt.
Die ABOAG hatte tatsächlich um die Jahrhundertwende ihre gesamte (Pferde-)Buslinie zwischen dem Anhalter und Stettiner Kopfbahnhof mit zehn Elektrobussen betrieben. Um ganztägig über die Runden zu kommen, musste man schon seinerzeit an den Endpunkten nachladen. Die 1905 erfolgte Einführung der ersten benzinbetriebenen Motoromnibusse beendete das Kapitel der Akkubusse.
Genauso begeistert wie bei der damaligen "Zukunftstechnologie" sind ja auch heute viele Zeitgenossen. Leider hat die Entwicklung der Elektroenergiespeicher nicht mit der Entwicklung im Automobilbau Schritt gehalten. Resultat war das völlige Verschwinden elektrisch angetriebener Busse aus der deutschen Hauptstadt zugunsten des in den 1930er Jahren eingeführten Dieselmotorantriebs. Am längsten hielt sich der Obusbetrieb in Lichtenberg und Marzahn bis 1973.

Die Weiterentwicklung der Speicherdichte von Akkumulatoren fand zwar statt, reicht aber nur aus, um den stark gewachsenen Leistungsbedarf der heutigen Busse zu decken. Große Fortschritte in der Reichweite zwischen den Fahrzeugen vom Ende des 19. Jahrhunderts und den Urbino 12 electric des beginnenden 21. Jahrhunderts sind für mich kaum ersichtlich.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim

Zitat
Harald Tschirner
Elektrisch angetriebene Busse sind übrigens keine Erscheinung unserer Zeit, dieser Artikel klingt eigentlich recht aktuell:
[epilog.de]

Vielen Dank für den Link, sowas hatte ich gesucht, bin aber bei Automobilzeitschriften schlecht bestückt.
Die ABOAG hatte tatsächlich um die Jahrhundertwende ihre gesamte (Pferde-)Buslinie zwischen dem Anhalter und Stettiner Kopfbahnhof mit zehn Elektrobussen betrieben. Um ganztägig über die Runden zu kommen, musste man schon seinerzeit an den Endpunkten nachladen. Die 1905 erfolgte Einführung der ersten benzinbetriebenen Motoromnibusse beendete das Kapitel der Akkubusse.
Genauso begeistert wie bei der damaligen "Zukunftstechnologie" sind ja auch heute viele Zeitgenossen. Leider hat die Entwicklung der Elektroenergiespeicher nicht mit der Entwicklung im Automobilbau Schritt gehalten. Resultat war das völlige Verschwinden elektrisch angetriebener Busse aus der deutschen Hauptstadt zugunsten des in den 1930er Jahren eingeführten Dieselmotorantriebs. Am längsten hielt sich der Obusbetrieb in Lichtenberg und Marzahn bis 1973.

Die Weiterentwicklung der Speicherdichte von Akkumulatoren fand zwar statt, reicht aber nur aus, um den stark gewachsenen Leistungsbedarf der heutigen Busse zu decken. Große Fortschritte in der Reichweite zwischen den Fahrzeugen vom Ende des 19. Jahrhunderts und den Urbino 12 electric des beginnenden 21. Jahrhunderts sind für mich kaum ersichtlich.

Man dachte halt irrtümlicherweise, dass das Öl ewig reichen würde und hat dementsprechend nicht weiter geforscht. Das rächt sich nun, wird aber derzeit wieder verstärkt voran getrieben.

Zitat
Wutzkman
Man dachte halt irrtümlicherweise, dass das Öl ewig reichen würde und hat dementsprechend nicht weiter geforscht. Das rächt sich nun, wird aber derzeit wieder verstärkt voran getrieben.

Naja, nichts reicht ewig. Aber sowohl nach dem letzten Weltkrieg als auch während der ersten großen Ölkrise Mitte der 1970er Jahre ging man von einer Reichweite der bekannten Ölreserven von etwa 20 Jahren aus. Dank verbesserter Erkundungsmethoden rechnet man derzeit trotz des gestiegenen Weltverbrauchs mit 50 Jahren.
Panik ist also nur bezüglich der steigenden Mengen an Verbrennungsprodukten in der Atmosphäre und der umweltbelastenden Fördermethoden angesagt, die langfristig zu Klimaänderungen führen können.
Leider lassen sich regenerative Energien nur mit hohem Einsatz an hochentwickelter Anlagentechnik gewinnen, transportieren und vor allem speichern. Es geht also vor allem darum, den Energieeinsatz für unsere sehr komfortabel gewordene Lebensweise nicht ausufern zu lassen. Hierbei ist die Erhaltung und Ausbau des Schienenverkehrs für die Mobilität ein wichtiger Faktor. Auch elektrisch angetriebene Autos und Busse sind da letzten Endes nicht sehr hilfreich.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
... Um ganztägig über die Runden zu kommen, musste man schon seinerzeit an den Endpunkten nachladen. Die 1905 erfolgte Einführung der ersten benzinbetriebenen Motoromnibusse beendete das Kapitel der Akkubusse.
Genauso begeistert wie bei der damaligen "Zukunftstechnologie" sind ja auch heute viele Zeitgenossen. Leider hat die Entwicklung der Elektroenergiespeicher nicht mit der Entwicklung im Automobilbau Schritt gehalten. Resultat war das völlige Verschwinden elektrisch angetriebener Busse aus der deutschen Hauptstadt zugunsten des in den 1930er Jahren eingeführten Dieselmotorantriebs. Am längsten hielt sich der Obusbetrieb in Lichtenberg und Marzahn bis 1973.

Die Weiterentwicklung der Speicherdichte von Akkumulatoren fand zwar statt, reicht aber nur aus, um den stark gewachsenen Leistungsbedarf der heutigen Busse zu decken. Große Fortschritte in der Reichweite zwischen den Fahrzeugen vom Ende des 19. Jahrhunderts und den Urbino 12 electric des beginnenden 21. Jahrhunderts sind für mich kaum ersichtlich.

Mario,
so sehr ich Deine Beitraege schaetze, aber mit Akkus scheinst Du immer noch auf Kriegsfuss zu stehen. Entweder willst Du oder kannst Du moderne Speichertechnik nicht verstehen.
Zum Thema Reichweite: Ein Proterra Bus fuhr kuerzlich mit einer Ladung ca. 1700km weit (Proterra). Natuerlich unter Idealbedingungen, aber ein klein wenig weiter als die Akkubusse von anno dazumal. Dies mit etwa 6,5 x der Kapazitaet eines PKW. Preis der Batterie ca. 70,000€ bei einer Lebensdauer von etwa 8 Jahren.
Dass viele heutige Busse auf relativ geringe Reichweiten ausgelegt sind, ist ein Designkriterium, keine Beschraenkung. Da man heute in sehr kurzer Zeit (Minuten) nachladen kann, kommt man mit kleinen, preisguenstigen und leichten Batterien aus. Aber wie gesagt, es geht auch mit groesserer Reichweite. Die Zukunft wird zeigen, welche Variante sich durchsetzen wird.
Nochwas: Wenn Du mit Deiner konservativen Sicht Betriebsleiter der AVG (Karlsruhe) gewesen waerst, gaebe es anstelle eines florierenden Streckennetzes jetzt einen Radweg. Der damalige Betriebsleiter Dieter Ludwig hatte sowohl die technische Kompetenz als auch betriebswirtschaftliche und zukunftsweisende Ideen, die mit aeusserst unkonventionellen Methoden sehr erfolgreich waren.
Nochwas++: Warum sind eigentlich im Berliner Hauptbahnhof Dieselloks verpoent, waehrend Dieselbusse enge Haeuserschluchten verpesten duerfen.
Regards

Ich denke mal Reichweiten sind auch relativ zu sehen. Es ist doch ein Unterschied zum ständigen Anfahren und Abbremsen im Großstadtverkehr gegenüber kontinuierlichen Fahren auf Überlandstrecken.
Da wären mal Angaben für beide Einsätze interessant.
Beim Kraftstoffantrieb ist es doch auch unterschiedlich. Hatte mal vor 25 Jahren einen alten Ford, Verbrauch in der Stadt 16-18 Liter / 100 km, auf der Landstraße etwa 9 Liter / 100 km.
Also dadurch mit einer Tankfüllung bis zur doppelten Reichweite auf Landstraßen.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2017 21:20 von Wollankstraße.

Zitat
md95129
so sehr ich Deine Beitraege schaetze, aber mit Akkus scheinst Du immer noch auf Kriegsfuss zu stehen. Entweder willst Du oder kannst Du moderne Speichertechnik nicht verstehen.
Zum Thema Reichweite: Ein Proterra Bus fuhr kuerzlich mit einer Ladung ca. 1700km weit (Proterra). Natuerlich unter Idealbedingungen, aber ein klein wenig weiter als die Akkubusse von anno dazumal. Dies mit etwa 6,5 x der Kapazitaet eines PKW. Preis der Batterie ca. 70,000€ bei einer Lebensdauer von etwa 8 Jahren.
Dass viele heutige Busse auf relativ geringe Reichweiten ausgelegt sind, ist ein Designkriterium, keine Beschraenkung. Da man heute in sehr kurzer Zeit (Minuten) nachladen kann, kommt man mit kleinen, preisguenstigen und leichten Batterien aus. Aber wie gesagt, es geht auch mit groesserer Reichweite. Die Zukunft wird zeigen, welche Variante sich durchsetzen wird.
Nochwas: Wenn Du mit Deiner konservativen Sicht Betriebsleiter der AVG (Karlsruhe) gewesen waerst, gaebe es anstelle eines florierenden Streckennetzes jetzt einen Radweg. Der damalige Betriebsleiter Dieter Ludwig hatte sowohl die technische Kompetenz als auch betriebswirtschaftliche und zukunftsweisende Ideen, die mit aeusserst unkonventionellen Methoden sehr erfolgreich waren.
Nochwas++: Warum sind eigentlich im Berliner Hauptbahnhof Dieselloks verpoent, waehrend Dieselbusse enge Haeuserschluchten verpesten duerfen.
Regards

Es bleibt jedem überlassen sich Entwicklungen schön zu reden. Wenn allerdings eine Entwicklung nach mehr als 100 Jahren keine befriedigenden Ergebnisse für den Alltagsbetrieb erreicht hat, gibt das aber zu denken und m. E. ist weiterhin Skepsis angebracht.

M. W. beruhte die überaus erfolgreiche Entwicklung des Karlsruher Modells nicht auf Batterietechnik, weshalb dieses System eben ein voller Erfolg wurde. Es wurde sowohl von konservativen als auch fortschrittlichen Kräften begrüßt, unterstützt und ausgebaut. Deine Kritik hier halte ich daher für völlig überzogen.

Was den Berliner Hbf tief betrifft: er ist eine geschlossene Tunnelanlage, Abgase können zwar durch den Tunnelmund abziehen, jedoch nur in eine Richtung und sehr langsam. Straßenschluchten dagegen sind m. W. nach oben offen und dort herrscht zumeist ein Luftaustausch in alle Richtungen, weshalb auch dieser Vergleich m. E. hinkt.

Beste Grüße
Harald Tschirner

Darf man oben mit Dieselloks fahren?

Im Stadtverkehr dürften Akku-Busse günstiger ausfallen, als auf Überlandstrecken. Wegen der Rückgewinnung der Bremsenergie. Ganz abgesehen von der einfacher möglichen besseren Infrastruktur mit Ladestationen. Bei Überland warten wir mal ab, was die Versuche mit Oberleitungs-LKW auf Autobahnen so bringt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2017 21:47 von Heidekraut.

Zitat
Heidekraut
Darf man oben mit Dieselloks fahren?

Also der Berlin-Warschau-Express wurde bei Umleitung über die Ostbahn mit Diesel im Hbf gefahren, also ja!

Gruß Nemo
---

Eine Straßenbahn ist besser als keine U-Bahn!!

Zitat
Nemo

Zitat
Heidekraut
Darf man oben mit Dieselloks fahren?

Also der Berlin-Warschau-Express wurde bei Umleitung über die Ostbahn mit Diesel im Hbf gefahren, also ja!

Ebenso gelegentlich der IRE Bln-Ostbf - Hamburg.
Soweit ich weiß ist Hbf oben für Dampfloks tabu.

Das nur mal nebenbei und OT.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Zitat
Harald Tschirner
...Es bleibt jedem überlassen sich Entwicklungen schön zu reden. Wenn allerdings eine Entwicklung nach mehr als 100 Jahren keine befriedigenden Ergebnisse für den Alltagsbetrieb erreicht hat, gibt das aber zu denken und m. E. ist weiterhin Skepsis angebracht.

Die Batterie/Antriebstechnik von heute hat nichts mehr mit der Technologie von vor 100Jahren gemeinsam. Batterieautos sind heute im Alltagsbetrieb genauso zuverlaeesig wie Benziner. So schneidet z.B. der Tesla besser ab als Fahrzeuge wie Audi3 oder VW Passat/Golf/Jetta/Passat (Zuverlaessigkeit). Auch wenn ihr mich wieder laecherlich macht; die Technik fuer einen Bus ist nicht sehr von der eines Hochleistungs PKW verschieden. Die Entwicklung ist eben noch im Fluss - nicht vom Antrieb her, sondern der Peripherie.

Zitat
Harald Tschirner
M. W. beruhte die überaus erfolgreiche Entwicklung des Karlsruher Modells nicht auf Batterietechnik, weshalb dieses System eben ein voller Erfolg wurde. Es wurde sowohl von konservativen als auch fortschrittlichen Kräften begrüßt, unterstützt und ausgebaut. Deine Kritik hier halte ich daher für völlig überzogen.

Mir geht es hier nicht um Batterien, sondern um die Akzeptanz neuer Ideen. Anfangs hatte Herr Ludwig praktisch nur Gegner (Ich habe damals in Karlsruhe studiert und kenne die Entwicklung recht gut)

Zitat
Harald Tschirner
Was den Berliner Hbf tief betrifft: er ist eine geschlossene Tunnelanlage, Abgase können zwar durch den Tunnelmund abziehen, jedoch nur in eine Richtung und sehr langsam. Straßenschluchten dagegen sind m. W. nach oben offen und dort herrscht zumeist ein Luftaustausch in alle Richtungen, weshalb auch dieser Vergleich m. E. hinkt.

In Vorbereitung meiner Rueckkehr nach Berlin hatte ich mir verschiedene Immobilien angesehen. Eine davon war in solch einer Haeuserschlucht mit Busverkehr alle 10min. Der Gestank war ziemlich ernuechternd...
Wir sind uns aber glaube ich alle einig, dass (mit Waescheleine oder Stromschiene) elektrifizierte Bahnen allemal besser sind als Busse.
Regards
Henner

Obwohl, etwas halte ich die Kritik an Dieselbussen etwas für Aktionismus. Neulich im Fernsehen (weiß jetzt nicht mehr wo, glaube es war eine Reportage über Volkswagen im öffentlich-rechtlichen) hab ich einen Bericht gesehen, wo verschiedene Abgasmessungen erklärt wurden und dabei herauskam, daß ein Diesel-PKW genauso viel oder mehr Schadstoffe ausstößt als ein Diesel-LKW/Bus.
Fand ich überraschend. Wenn jetzt die Leute ihren Diesel-PKW abstoßen würden und mit dem Bus fahren würden, wär viel mehr getan.
Habe den Eindruck, die Auto-Industrie soll da in Schutz genommen werden und von Emissionen von Diesel-PKW abgelenkt werden.
Noch mehr wäre getan mit Verkehrsvermeidung. Wenn da Pendler jeden Tag von Berlin nach Wolfsburg und zurück fahren (wurde drüber berichtet anlässlich einer Sperrung einer ICE-Strecke), dann fällt mir dazu nichts mehr ein.

Könnte noch andere Beispiele im Bereich Güterverkehr nennen, nach dem Motto "Unser Lager ist die Autobahn", würde aber hier zu weit führen und nach OT abgleiten.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 19.09.2017 22:52 von Wollankstraße.

Wenn die Mietpreisbremse kein Erfolgsmodell wird und danach sieht es gerade aus, dann werden wir mit noch mehr Verkehr leben müssen.

Zitat
der weiße bim

Zitat
Wutzkman
Man dachte halt irrtümlicherweise, dass das Öl ewig reichen würde und hat dementsprechend nicht weiter geforscht. Das rächt sich nun, wird aber derzeit wieder verstärkt voran getrieben.

Leider lassen sich regenerative Energien nur mit hohem Einsatz an hochentwickelter Anlagentechnik gewinnen, transportieren und vor allem speichern.

Zum Einen ist das lediglich der Stand von heute. Auch daran wird derzeit und künftig geforscht werden (müssen).

Zum Anderen ist auch mit heutigem Stand die Aussage so nicht richtig.
Es gibt natürlich hochentwickelte Technik zur Gewinnung regenerativer Energien, aber genauso gibt es auch Wasserturbinen oder Windräder etc., also seit Langem bewährte Technik. Im Endeffekt wird es am Ende eine Mischung der möglichen Formen machen (müssen).
Der Transport von regenerativer Energie hingegen ist genauso schwierig oder einfach wie der konventioneller Energie. Die Leitung weiß nämlich gar nicht, ob der Strom grün oder schwarz (oder gelb ;) ) ist.
Das Speichern von Energie ist tatsächlich das bisher größte Problem, aber genauso unabhängig von der Art der Energie. Jedoch gibt es auch hier bereits bewährte Technik, Pumpspeicherwerke z.B.

Zitat
der weiße bim
Es geht also vor allem darum, den Energieeinsatz für unsere sehr komfortabel gewordene Lebensweise nicht ausufern zu lassen.

Leider nein. Es wurde bereits erkannt, dass der stetig steigende Energiehunger nicht aufzuhalten ist. Daher muss man sich zwangsläufig mit den Alternativen zur Energiegewinnung auseinandersetzen.

Zitat
der weiße bim
Hierbei ist die Erhaltung und Ausbau des Schienenverkehrs für die Mobilität ein wichtiger Faktor.

Völlig unbestritten, tut jedoch zum Thema nichts zur Sache.

Zitat
der weiße bim
Auch elektrisch angetriebene Autos und Busse sind da letzten Endes nicht sehr hilfreich.

Warum sollten sie das nicht tun? Willst du Will der zukünftige Mensch mit seiner "sehr komfortabel gewordenen Lebensweise" zur nächsten Bahn laufen, wenn das Öl alle ist?

Zitat
Wollankstraße
Wenn jetzt die Leute ihren Diesel-PKW abstoßen würden und mit dem [Ergänzung: Elektro-] Bus fahren würden, wär [Ergänzung: noch] viel mehr getan.

Jupp ;)

Zitat
Wollankstraße
Noch mehr wäre getan mit Verkehrsvermeidung.

Jupp.

Zitat
Wollankstraße
Wenn da Pendler jeden Tag von Berlin nach Wolfsburg und zurück fahren [...] dann fällt mir dazu nichts mehr ein.

Aber in Wolfsburg will man doch nun wirklich nicht wohnen. ;)

Zitat
Wutzkman
Warum sollten sie das nicht tun? Willst du Will der zukünftige Mensch mit seiner "sehr komfortabel gewordenen Lebensweise" zur nächsten Bahn laufen, wenn das Öl alle ist?

Wenn man umdenken will, werden das einige Leute dann müssen, besonders in urbanen Bereichen mit gut ausgebauten ÖPNV.

**** Viele Grüße **** bleibt gesund !

Uebrigens, wenn ich wieder in Berlin bin, wird mein Elektroauto in der Tiefgarage parken und ich lege mir eine Jahreskarte der BVG zu.
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2017 15:37 von md95129.

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Wollankstraße

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Wutzkman
Warum sollten sie das nicht tun? Willst du Will der zukünftige Mensch mit seiner "sehr komfortabel gewordenen Lebensweise" zur nächsten Bahn laufen, wenn das Öl alle ist?

Wenn man umdenken will, werden das einige Leute dann müssen, besonders in urbanen Bereichen mit gut ausgebauten ÖPNV.

Ja, aber das sind dann diejenigen, die Elektroautos aus Teufelswerk abtun. Diese haben dann auch wohl oder übel keine "sehr komfortabel gewordene Lebensweise" ;)



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.09.2017 00:22 von Wutzkman.

Am 17.9 war Frau Nikutta zu Gast in der Hörbar Rust. Ab Minute 49 spricht sie von der Linie 204 zum "Südbahnhof", die einen "schönen Rundkurs" fahre. Nach Anfangsschwierigkeiten laufe jetzt alles reibungslos. Ich frage ich nur, warum ich gefühlt höchstens 50 % E-Busse auf der Strecke nach wie vor sehe. Zudem wurde die Seite e-bus.berlin schon lange abgeschaltet. Wie kommt es zu dieser klaren Falschaussage, warum kommt sie damit durch, was sind die Hintergründe?