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Erste Elektrobuslinie in Berlin
geschrieben von Heidekraut 
Ich weiss, dass ich hier inzwischen als TTT (treuer TESLA Troll) behandelt werde und besonders wegen meiner Vergleiche Bus/PKW verhoehnt werde. Da ich aber ziemlich halsstarrig bin, lasse ich mich nicht davon beeindrucken und gebe meinen ungefragten Senf zu diesem Thema.
1. Horrende Batteriekosten.
Die Ersatz-Batterie fuer meinen LEAF (20kWh Batterie, 80kW Motor) kostet rund €5000 und die alte wird - oh Wunder - recycled. Fuer die 90kWh Busbatterie waeren dies ca. €22500 . Bei einer Lebensdauer von 8Jahren sind das ca. €235/Monat, was wahrscheinlich schon durch eingesparte Wartung/Kraftstoff ausgeglichen wird. Ich glaube auch nicht, dass die BVG bei einer Flotte die gleichen Preise bezahlt wie ein Privatmann. Mittelfristig sollte ein Batteriebus daher wegen der geringeren Anzahl von Komponenten auch billiger in der Anschaffung als ein Dieselbus werden.
2. Batterielebensdauer.
Ein Bekannter faehrt seit ca. 6 Jahren mit seinem LEAF von San Francisco nach Fremont und zurueck (ueber Autobahn 101 und Dumbartonbruecke) ca. 2x70km. Er nuckelt dabei die Batterie 2x am Tag in 45min oder weniger.zu 80% leer. Ca. 20% Stadtverkehr mit Stop-and-Go, der Rest Autobahn mit haeufigem Bremsen/Beschleunigen. Jetzt nach 6Jahren beginnt die Batterie zu schwaecheln. Die ersten LEAF Batterien waren nicht sehr alterungsbestaendig.
Dagegen ist der Betrieb des BVG 204 - 90kWh Batterie und 160kW Motor + 20kW Heizung/Kuehlung - fast geruhsam, da nach BVG ca. 20% in 24min verbraucht werden. Ich komme bei 15 Teilfahrten/Tag und 8 Jahren bei diesem Bus auf etwas ueber 7000 Voll-Zyklen. Inzwischen gibt es Busbatterien (Proterra), die 9000 Zyklen/8Jahre halten. Und kommt mir nicht mit der Start/Stop Theorie beim Bus, solche Belastungsspitzen gehen der Li-Batterie am A... vorbei.
3, Wartung
Im Gegensatz zum Dieselantrieb ist der E-Antrieb fast wartungsfrei. Auch an der Batterie wird nur sehr selten gearbeitet. Jedenfalls haben weder meine Freunde noch ich jemals Wartungsarbeiten am Antriebsstrang unserer PKW erlebt.
Moeglicherweise hat die BVG den falschen Hersteller erwischt...

Alsdann froehliches Ignorieren dieses Beitrags
von eurem TTT
Henner



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 24.03.2017 10:30 von md95129.
Zitat
Passagier
Man wird irgendwann Erfolge erwarten. Irgendwann wird man die Förderung auslaufen lassen, wenn diese ausbleiben, und dann ist der schöne Traum vom abgasfreiem Bus fahren vorbei. Auch die Magnetbahn in Berlin wurde uns als die grosse Zukunft verkauft. Nachdem man die Anlage von der Hochbahntrasse entfernen musste, hat man sie nie wieder aufgebaut, sich noch nicht mal die Mühe gemacht, alternative Standorte zu suchen. Auch in Braunschweig hat man den Versuch eingestellt, und genauso verlief auch der Transrapid im Sand. Es war einfach zu teuer, und genauso wird es mit dem Elektrobus ausgehen, wen der Förderer noch weiter endlos Geld versenkt ohne Profit.

Ach Du meine Güte, was hast Du denn geraucht? Doch nicht etwa das Zukunftsopium?

Der Transrapid hat mit der M-Bahn genausoviel zu tun wie die Kladowfähre mit der Titanic. Und wie kommst Du um Himmels Willen von Elektrobussen auf Magnetschwebetechnik? Versteh mich nicht falsch, super spannendes Thema, ich könnt mich jetzt seitenweise drüber auslassen, was der Transrapid für eine faszinierende Technologie ist, was seine Systemvorteile, was seine Einsatzrestriktionen sind und woran die vielen projektierten Anwendungen jeweils final gescheitert sind. Aber dafür gibt es ja ein sehr gut gepflegtes Magnetbahforum (dessen Lektüre ich Dir und jedem anderen nur empfehlen kann).

Oder sollte es einfach nur mal wieder ein zünftiger Rant sein (und Herr Kirchner hat letzte Woche kein neues Interview gegeben?)

Henner, ich gebe Dir recht, die Speichertechnologie ist hinreichend erprobt und mittlerweile auch erschwinglich. Erwartbar werden sich sowohl Preis als auch Energiedichte in Zukunft noch deutlich bewegen - zum Vorteil des Systems. Und während ich im Elektro-PKW keinen Allheilsbringer sehe (sollte man die gesamte Flotte verstromen wollen, woher soll nur das ganze Lithium kommen?), sind E-Busse doch ein effizienter und realistischer Anwendungsfall.
Einzig die Ladetechnologie macht derzeit noch Probleme. Aber dort steht die Technologie kurz vor dem Durchbruch. Ich habe ja einen Faible für nerdige over-engineered Lösungen, deswegen finde ich das Primove-System ganz wundervoll. Zugegebenermaßen ist aber dessen Zuverlässigkeit echt mies. Wenn jetzt die kontaktbehaftete Lösung sich als ausfallsicher erweist, dann steht doch einer flächendeckenden Einführung nichts mehr im Wege.

Hier mal ein wenig Propaganda von einem der Anbieter:
SIEMENS

Und ein Youtubevideo von der Ladesäule, wie sie auf der letzten Innotrans vorgestellt wurde.
Nette Propaganda mit Hochglanzwerbespots, die jeden Zweifel schon im Keim ersticken. Soll ich mich davon blenden lassen. So billig bin ich nicht. Um nochmals den TR anzuführen; ich habe schon so einige Zukunftsvisionen scheitern sehen, und auch eure Hochglanzprospektzukunftsvision wird scheitern.
^

Was für sinnlose, unkonstruktive Beiträge.

Im Gegensatz zum Transrapid fahren weltweit abertausende Elektrofahrzeuge - Deutschland ist hier Schlusslicht, vielleicht ist deshalb ja die Wahrnehmung so verzerrt und "Passagier" fährt immer nur von Erkner nach Wilhelmshagen. Dann sieht man in der Tat nicht viel von der Welt.

Wenn China innerhalb kürzester Zeit Verbrennermotoren verbietet, dann gehen in Wolfsburg, Ingolstadt und wie sie alle heißen von heute auf morgen die Lichter aus. Insofern ist es nur zwangsläufig, wenn massiv Geld in die Forschung und auch in Testfahrzeuge wie auf dem 104er gesteckt wird. Das sind momentan keine Zukunftsvisionen, hier vollzieht sich innerhalb kürzester Zeit eine Technologiewende, die sich zwangsweise auch auf die Busflotten des ÖPNV niederschlagen wird.
Es ist diesbezüglich eher 5 nach 12 als vor für den Automobilstandort Deutschland - zum Glück wurde das mittlerweile erkannt.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.03.2017 23:07 von m7486.
Zitat
Passagier
Nette Propaganda mit Hochglanzwerbespots, die jeden Zweifel schon im Keim ersticken. Soll ich mich davon blenden lassen. So billig bin ich nicht. Um nochmals den TR anzuführen; ich habe schon so einige Zukunftsvisionen scheitern sehen, und auch eure Hochglanzprospektzukunftsvision wird scheitern.

Die Propaganda läuft soweit aber in Hamburg. Bin erst heute wieder mit einen mitgefahren.
Also, von den richtigen E-Bussen. Und vor wenigen Wochen bin ich mit einen der VDLs in Köln mitgefahren, auch dort klappte es ohne Probleme.
Dafür sind die Dinger ja da, das man diese Fahrzeuge und deren Technik in der Praxis testet um somit Fehler beseitigen und Erfahrungen sammeln zu können.
Da kannst du somit so billig sein wie du möchtest.
Fakten = Troll
Denial = Fachmann
Mehr als 200000 E-Busse in China bereits in Betrieb, vermutlich alles gefoerderte Testprojekte, die sich nicht durchsetzen werden. Aber China ist ja ein rueckstaendiges Land, das nicht mal den Bau von Flughaefen etc. lustvoll herauszoegern kann. Hier der Link:
E-Busse in China
Regards
Zitat
md95129
Fakten = Troll
Denial = Fachmann
Mehr als 200000 E-Busse in China bereits in Betrieb, vermutlich alles gefoerderte Testprojekte, die sich nicht durchsetzen werden. Aber China ist ja ein rueckstaendiges Land, das nicht mal den Bau von Flughaefen etc. lustvoll herauszoegern kann. Hier der Link:
E-Busse in China
Regards

Die Aussage zu Testprojekten bezog sich auf Deutschland. Und hier ist sie abseits der Obusse korrekt.

Zu China wären Studien interessant, wie die Entwicklung verläuft. Also nicht nur die Anzahl der verkauften/eingesetzten Busse, sondern alle die interessanten Fragen zu geplanten und tatsächlichen Ladezyklen, Unterwegsladung und Lebensdauer. Und zwar nicht nur, wenn die Fahrzeuge frisch in den Einsatz gehen, sondern über mehrere Jahre hinweg. Erst dann lässt sich sagen, ob es ein tatsächlicher Erfolg ist oder doch eher zum Flop wird.

Insgesamt hab ich da aber großen Respekt vor den Chinesen, die nun versuchen radikal das hinzubekommen, was wir seit Jahrzehnten unter Energiewende debattieren. Der Wissenstransfer läuft ja schon lange - viele chinesische Ingenieure wurden/werden an deutschen Universitäten ausgebildet. Da ist es durchaus realistisch, dass sie uns früher oder später bei der innovativen Entwicklung überholen, bzw. das bereits getan haben.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!
Zitat
md95129
Fakten = Troll
Denial = Fachmann
Mehr als 200000 E-Busse in China bereits in Betrieb, vermutlich alles gefoerderte Testprojekte, die sich nicht durchsetzen werden. Aber China ist ja ein rueckstaendiges Land, das nicht mal den Bau von Flughaefen etc. lustvoll herauszoegern kann. Hier der Link:
E-Busse in China
Regards

In Graz hat man, wie ich schon berichtete, die chinesischen E-Busse aus Sicherheitsgründen stillegen müssen.
Anscheinend genauso schlecht kopiert wie der "Landwind"..

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Anscheinend genauso schlecht kopiert wie der "Landwind"..

Für eine schlechte Kopie wäre ja erforderlich, dass es in Europa schon serienreife Busse mit elektrischem Antrieb jenseits der Testprojekte gibt. Zu früh auf den Markt gedrängt nach den hier üblichen Sicherheitschecks trifft es vielleicht eher?

Zitat
T6Jagdpilot
In Graz hat man, wie ich schon berichtete, die chinesischen E-Busse aus Sicherheitsgründen stillegen müssen.
Anscheinend genauso schlecht kopiert wie der "Landwind"..

Gibt es dafür denn - außerhalb Deines Berichts - irgendeine belastbare Quelle? Ich finde auf die Schnelle nur Berichte über einen begonnenen Probebetrieb, in dem es ja - wie wir in Berlin gelernt haben - nicht zwingend durchgehend rund läuft, sondern auch mal ein paar Wochen nachjustiert wird.
Zitat
Lopi2000
Zitat
T6Jagdpilot
Anscheinend genauso schlecht kopiert wie der "Landwind"..

Für eine schlechte Kopie wäre ja erforderlich, dass es in Europa schon serienreife Busse mit elektrischem Antrieb jenseits der Testprojekte gibt. Zu früh auf den Markt gedrängt nach den hier üblichen Sicherheitschecks trifft es vielleicht eher?

Zitat
T6Jagdpilot
In Graz hat man, wie ich schon berichtete, die chinesischen E-Busse aus Sicherheitsgründen stillegen müssen.
Anscheinend genauso schlecht kopiert wie der "Landwind"..

Gibt es dafür denn - außerhalb Deines Berichts - irgendeine belastbare Quelle? Ich finde auf die Schnelle nur Berichte über einen begonnenen Probebetrieb, in dem es ja - wie wir in Berlin gelernt haben - nicht zwingend durchgehend rund läuft, sondern auch mal ein paar Wochen nachjustiert wird.

Ein Nahverkehrsfreund aus Graz hatte mir einen Artikel über die Stillegung aus der "Kleinen Zeitung" per Link geschickt, die E-Mehl hab ich aber nicht mehr.
U.a. ging es dabei auch um einen Schmiergeldskandal in Zusammenhang mit den Bussen und Mitarbeitern der Graz Holding.
Letzteres war aber nicht ausschlaggebend für die Stillegung der Chinesenbusse.

T6JP
In der DSO ist auch grad ein interessanter Fred zum Thema E-Busse zu gange
[www.drehscheibe-online.de]
Bitte die Beiträge des Users Mattis beachten, der ist mir als Obusfachman persönlich bekannt.

T6JP
Zitat
T6Jagdpilot
Ein Nahverkehrsfreund aus Graz hatte mir einen Artikel über die Stillegung aus der "Kleinen Zeitung" per Link geschickt, die E-Mehl hab ich aber nicht mehr.
U.a. ging es dabei auch um einen Schmiergeldskandal in Zusammenhang mit den Bussen und Mitarbeitern der Graz Holding.
Letzteres war aber nicht ausschlaggebend für die Stillegung der Chinesenbusse.
T6JP

Das ist ja sehr überzeugend....
In Graz gibt es, so meine ich, bisher nur drei Elektrobusse.
Zwei sind jeweils 12 Meter lang und von "Chariot Motors" und einen E-Bus aus China mit einer Länge von 18 Metern von dem Hersteller "CSR".

Somit wird wenn, auch nur einer stehen und keine "Chinabusse" als Mehrzahl.

Da du keinen Grund angeben kannst, ist also alles weitere nur eine Spekulation. Im Umfeld von Hamburg hatte man ja aus China einen "Eurabus".
Die Probleme waren hier, das einige Bauteile für den Markt in Europa nicht zugelassen waren. Diese hat man dann getauscht und dann lief das wieder.
Es lag somit nicht an der Technik selbst.



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 30.03.2017 18:51 von Heiko T..
Zitat
T6Jagdpilot
In der DSO ist auch grad ein interessanter Fred zum Thema E-Busse zu gange
[www.drehscheibe-online.de]
Bitte die Beiträge des Users Mattis beachten, der ist mir als Obusfachman persönlich bekannt.
T6JP

Man hat dort speziell über den O-Bus berichtet, obwohl das gar nicht die Frage oder das Thema in dem Thread ist.
Leider bemerkt der User wohl auch nicht wirklich, das der O-Bus nicht gefragt ist und man seit den letzten 30 Jahren auch kein Betrieb gab, der auf dieses System gesetzt hatte. Kein Leistungsbesteller würde auch von Dieselbussen auf O-Bus Betrieb wechseln, das zeigt ja schon, welche Hersteller solche Fahrzeuge überhaupt herstellen und vermarkten. Bei tausenden von Dieselbussen und dann noch nicht mal im Gegenzug 80 "reine" O-Busse, solltet doch eigentlich für sich sprechen.
Keiner setzt darauf, Dieselbusse durch O-Busse zu ersetzen, zumal man dann gebunden ist, heute muss man aber flexibel sein.

Zitat:
Alternative ist und bleibt die Fahrleitung und für 100% der Betriebsstrecke ...

Wie soll man solche User ernst nehmen können?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 31.03.2017 10:15 von Heiko T..
Ich grätsche nochmal rein mit der Bemerkung, dass China seine speziellen Methoden hat, um seine Interessen durchzusetzen. Ich sage nur "Platz des himmlischen Friedens ". Deswegen drückt man beide Augen zu, lässt nichts böses auf China kommen und lässt dort den technischen Fortschritt durchzusetzen. Insgeheim ist man neidisch auf China und die Möglichkeiten seiner Machthaber.
Jetzt könnt ihr weiter machen.
Die Batteriebusse aus China wurden offensichtlich aus diesen Gruenden zurueckgezogen:
"massive Mängel an mechanischen Teilen wie Lenkung, Türmechanismus und der Kabelverlegung etc.".
Ziemlich peinlich fuer den Hersteller, aber hat nicht viel mit dem Batteriebus zu tun...
Aus dem Fiasko in Graz mit den Variobahnen wurde ja auch nicht gefolgert, dass Strassenbahnen nicht funktionieren.
Was O-Busse anbelangt, kann ich nicht mitreden, aber es gibt Strecken, die fuer einen Batteriebus gut geeignet sind. So bin ich letzte Woche mit dem 204 gefahren. Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist nicht zu hoch, er muss sehr haeufig abbremsen/beschleunigen und dies nicht nur wegen der Haltestellen, sondern wegen der verschlungenen Wegstrecke. Er faehrt ausserdem auch durch Wohngebiete, die deutlich von Gestank und Laerm entlastet werden und zudem ist die Frequenz nicht ausreichend fuer eine Oberleitung.
Henner
Zitat
Jay
Insgesamt hab ich da aber großen Respekt vor den Chinesen, die nun versuchen radikal das hinzubekommen, was wir seit Jahrzehnten unter Energiewende debattieren. Der Wissenstransfer läuft ja schon lange - viele chinesische Ingenieure wurden/werden an deutschen Universitäten ausgebildet. Da ist es durchaus realistisch, dass sie uns früher oder später bei der innovativen Entwicklung überholen, bzw. das bereits getan haben.

So ist es. Die U-Bahnnetze in Peking und Shanghai sind z. B. wesentlich jünger als die in Berlin, London, Paris und New York. Trotzdem sind sie schon die erst- und zweitgrößten der Welt. Siehe [de.wikipedia.org]
Zitat
Henning
Die U-Bahnnetze in Peking und Shanghai sind z. B. wesentlich jünger als die in Berlin, London, Paris und New York. Trotzdem sind sie schon die erst- und zweitgrößten der Welt. Siehe [de.wikipedia.org]

Nun, in China reißt man dafür auch mal locker alles ab, was im Weg steht.

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
B-V 3313
Zitat
Henning
Die U-Bahnnetze in Peking und Shanghai sind z. B. wesentlich jünger als die in Berlin, London, Paris und New York. Trotzdem sind sie schon die erst- und zweitgrößten der Welt. Siehe [de.wikipedia.org]

Nun, in China reißt man dafür auch mal locker alles ab, was im Weg steht.

Nicht unbedingt. Sie sind auch wie die anderen genannten U-Bahnnetze teilweise unterirdisch und teilweise als Hochbahn gebaut.
Zitat
Henning
Zitat
B-V 3313
Nun, in China reißt man dafür auch mal locker alles ab, was im Weg steht.

Nicht unbedingt. Sie sind auch wie die anderen genannten U-Bahnnetze teilweise unterirdisch und teilweise als Hochbahn gebaut.

Und wie hat man die dafür nötige Baufreiheit erreicht? Na?

x--x--x--x

Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
md95129
So bin ich letzte Woche mit dem 204 gefahren. Die Durchschnittsgeschwindigkeit ist nicht zu hoch, er muss sehr haeufig abbremsen/beschleunigen und dies nicht nur wegen der Haltestellen, sondern wegen der verschlungenen Wegstrecke. Er faehrt ausserdem auch durch Wohngebiete, die deutlich von Gestank und Laerm entlastet werden und zudem ist die Frequenz nicht ausreichend fuer eine Oberleitung.
Henner

Was glaubst du, wie die Wohngebiete von Gestank und Lärm entlastet werden würden, wenn man Autofahrer dazu bringen würde, Bus zu fahren, anstatt dem System Bus durch diesen Elektrokram das Leben schwer zu machen...
LG Rekowagen
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