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Straßenbahn zur Turmstraße
geschrieben von Jay 
So, bevor weiter das Hauptbahnhof-Thema missbraucht wird, mache ich an dieser Stelle mal den passenden Thread auf.

Zitat
Periculator
Turmstraße und Alt-Moabit nehmen sich nicht viel, in beiden Fällen müssten für einen durchgängig zweigleisigen besonderen Bahnkörper wohl eine Parkspur weichen. Der Weg über Rathenower Straße ist ein kleiner Umweg, beinhaltet zwei unnötige 90-Grad-Kurven und wäre daher bei der aktuellen Ampelpolitik wohl 2-3 Minuten langsamer. Auf Alt-Moabit müsste die Straßenbahn auf dem kurzen Stück zwischen Kirchstraße und kleinem Tiergarten wohl auf der Straße fahren, dort ist die Straße nur fünfspurig. Dahinter könnte man dem kleinen Tiergarten gut ein paar Meter abzwacken. Dieser wird gerade umgestaltet, soweit ich weiß, wird eine eventuelle Straßenbahnführung aber nicht berücksichtigt.

Von der Erschließung her nehmen sich beide Lösungen nicht viel, in beiden Fällen müssten 187er und/oder 123er durch die Nichtstraßenbahnstraße fahren. Der geplante U-Bahnhof Fritz-Schloss-Park der U5 befände sich übrigens nahe der Ecke Turmstr./Rathenower Straße.

Interessant wäre auch eine große Schleifenlösung, also eine Richtung via Alt-Moabit, die andere via Turmstraße. Das lässt sich auch gut mit einer Schleife durch die Thusneldaallee (oder davor oder dahinter im Ottopark) verbinden.

Der wichtige Unterschied ist der, dass in der Turmstraße deutlich weniger Verkehr herrscht, als in Alt-Moabit. Zudem erfolgt dort eine bessere Erschließung der Gerichte. Die 90°-Kurven sind nicht überflüssig, sondern tauchen früher oder später sowieso auf, wenn die Bahn in die Turmstraße wechselt. Spätestens bei der nächsten Verlängerung zum Beusselstraße. Und den Doppelknoten Alt-Moabit/Stromstraße/Turmstraße möchte ich mir lieber nicht mit doppelt abbiegender Straßenbahn vorstellen. Dann doch lieber gleich komplett durch die Turmstraße. Die Thusneldaallee (Berlins kürzeste Allee) soll übrigens nach Bezirksplänen verkehrsberuhigt werden und dem Kleinen Tiergarten darf nix von der Fläche abgezwackt werden. Von einer Großschleife halte ich nichts. Da müssten dann ja die Busse entsprechend entgegengesetzt fahren, um ein Angebot in beiden Richtungen zu ermöglichen.

Die U5 zur Turmstraße ist tot. Und selbst wenn sie irgendwann doch mal gebaut werden sollte, dann ist sie mit ihrem einen Zwischenhalt am Fritz-Schloss-Park keinerlei Konkurrenz zur Straßenbahn durch die Turmstraße.

--- Signatur ---
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Ich halte ja eine allmähliche Verstraßenbahnung des 245ers für recht sinnvoll. Damit wäre die Strecke über Alt-Moabit vorteilhafter. Sollte es in Zukunft eine Strecke Richtung Beusselstraße geben, so kann man entweder an der Thusneldaallee verzweigen oder der Bezirk lässt im Gegenzug für die Schließung der Thusneldaallee eine Rasengleisstrecke im Kleinen Tiergarten doch zu.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Jay
Die 90°-Kurven sind nicht überflüssig, sondern tauchen früher oder später sowieso auf, wenn die Bahn in die Turmstraße wechselt. Spätestens bei der nächsten Verlängerung zum Beusselstraße.

Hallo Jay,

das hängt aber doch ganz davon ab, on man eine Verlängerung in Richtung Beusselstraße oder in Richtung Mierendorffplatz bevorzugt. Und das scheint mir noch nicht so klar zu sein.

Ob die U5-Verlängerung wirklich tot ist, da bin ich mir auch nicht so sicher. Allerdings wird eine Strecke bis Jungfernheide kaum vor 2035 in Betrieb gehen.

Wenn die U5-Verlängerung aber nicht kommt, wäre m.E. die Verlängerung der Straßenbahn in Richtung Mierendorffplatz sinnvoller. Die Ring-S-Bahn kann auch mit der U9 ab Turmstraße erreicht werden.

Viele Grüße
Manuel
Zitat
manuelberlin
das hängt aber doch ganz davon ab, on man eine Verlängerung in Richtung Beusselstraße oder in Richtung Mierendorffplatz bevorzugt. Und das scheint mir noch nicht so klar zu sein.

Es ist doch durchaus beides möglich.

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Jay
So, bevor weiter das Hauptbahnhof-Thema missbraucht wird, mache ich an dieser Stelle mal den passenden Thread auf.

Sehr gut, es gibt ja immer mehr Informationen hierzu und lokalpolitische Anfragen an den Senat.

Zitat
Jay
Der wichtige Unterschied ist der, dass in der Turmstraße deutlich weniger Verkehr herrscht, als in Alt-Moabit. Zudem erfolgt dort eine bessere Erschließung der Gerichte. Die 90°-Kurven sind nicht überflüssig, sondern tauchen früher oder später sowieso auf, wenn die Bahn in die Turmstraße wechselt.

Spätestens bei der nächsten Verlängerung zum Beusselstraße. Und den Doppelknoten Alt-Moabit/Stromstraße/Turmstraße möchte ich mir lieber nicht mit doppelt abbiegender Straßenbahn vorstellen. Dann doch lieber gleich komplett durch die Turmstraße. Die Thusneldaallee (Berlins kürzeste Allee) soll übrigens nach Bezirksplänen verkehrsberuhigt werden und dem Kleinen Tiergarten darf nix von der Fläche abgezwackt werden. Von einer Großschleife halte ich nichts. Da müssten dann ja die Busse entsprechend entgegengesetzt fahren, um ein Angebot in beiden Richtungen zu ermöglichen.

Danke, gute Ansätze die Substanz haben und langfristig sinn machen.

Ich denke man könnte hier mehre Ansätze aus BVG Betriebssicht, also Einfachheit bisheriges Linienkonzept und aus Bevölkerungssicht des Quartiers.

Generell finde ich beide Straßen langfristig gesehen potientiell interessant, aber beide Straßen sind heute noch in ihren Strömen meiner Erfahrung sehr unterschiedlich. Turmstr generell mehr Richtung Turmstr. West, Alt-Moabit durch die vielen Büros und Unternehmen mehr Richtung Hauptbahnhof.

Aus Betriebssicht spricht sicherlich dafür den bisherigen Bus 245 weiter Schrittweise durch die Straßenbahn zu ersetzen, also Alt-Moabit. Damit wären Umstrukturierungen im Busangebot im Bereich Turmstr vielleicht nicht nötig und würde kurzzeitigen Paralellverkehr und somit die Verkehrsbelastung in einigen Abschnitten nicht steigen. Zugleich würde man vorzeitig auf einige Jahre Kurvenradien bei der Straßenbahn vermeiden. 245 müsste nur bis zur Turmstr zurrückgezogen werden. Vom Fahrgastspektrum bietet die Alt-Moabit Variante deutlich mehr Angestellte aus dem riesen Bürukomplex wenn auch das Ministerium des Inneren langfristig umziehen wird, was heißt man könnte durch einen attraktiven ÖPNV einige mehr vom Auto holen, was die Berufsverkehr entlasten könnte. Dazu kommt das Wohngebiet rund um die Spenerstr. die allerdings für Mittel und Langstrecken den Weg zum S-Bhf Bellevue suchen werden. Langfristig wenn es nach Rathaus Tiergarten weiter Richtung Beusselstr geht, wird auch die Straßenbahn für Kurzstrecken interessanter und wichtiger.

Langfristig nachhaltiger, aber komplexer ist der Weg gleich über die Turmstr. Gericht, Staatsanwaltschaft, Schulnähe, mehr Moabiter Kiez erreicht man über die Ost Turmstr. Variante. Kurvenradien wie Jay schon meinte werden es nicht wenn man als Endstelle eine Straßenebende Kehre auf der Turmstr. hinbekommt. Das Busangebot 123 & 187 müsste/könnte man dann anpassen durch Verlegung auf Alt-Moabit oder man belässt es dabei - die Verkehrsintensität würde aber schon ordentlich zunehmen. Vom Fahrgastspektrum sehe ich hier mehr Kiezleben, was einen Straßenbahnbetrieb auch ausserhalb von Arbeitszeiten deutlich mehr Sinn macht. Zudem die nähe zu Sport und Freizeitmöglichkeiten im Poststadionareal - das damit auch einen indirekten Anschluß für andere Kieze bekommen würde. Die nähe zum Birkenstr Kiez schließt auch einen breiteren Bevölkerungskreis, gerade im Zusammenhang das wohl der S-Bhf Perleberger Brücke wohl nicht kommen wird.

Die Frage der Endstelle wäre auch noch da. Reicht denn die Thusnelda Allee für eine eingleisige/zweigleisige Kehre in der Länge überhaupt aus, alle Signalanlagen und Einfädelungen grob eingerechnet. Das Ziel Turmstr sollte aufjedenfall eine Haltestelle Rathaus Tiergarten wenn auch nur in der Thusnelda Allee, beinhalten.

--
Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"
@Manuel: Du hast da offenbar einen kleinen Denkfehler drin. Die Strecke zum Mierendorffplatz würde in jedem Fall über die westliche Turm- und Huttenstraße verlaufen und damit musst du in jedem Fall irgendwo den Schlenker zur Turmstraße vollziehen. Und bitte nicht vergessen - der Aufzug zum U-Bahnhof befindet sich in der Turmstraße. Das ist für die Bewertung der verschiedenen Trassenvarianten bezüglich der Haltestellenlage relevant. Die Weiterführung über die westliche Turmstraße soll ja ebenfalls berücksichtigt werden. Insofern sehe ich die (End)Haltestelle in der Turmstraße schon als nahezu gesetzt an.

@Pneu: Genau, da hast du gut die verschiedenen Potenziale herausgearbeitet. Die Thusneldaallee reicht nicht für eine Endstelle. Schon der Doppelknoten mit der Stromstraße bringt uns das Problem, dass dann maximal 40-Meter-Züge möglich wären, obwohl der Ausbaustandard für Innenstadtstrecken eigentlich 60 Meter sind. Und genau das gibt für mich zusammen mit dem Aufzug den Ausschlag, dass ich für die Variante Rathenower Straße und Turmstraße plädiere. Allerdings würde ich hier nicht die "klassische" Mittellage wählen, sondern spätestens ab dem Ende der Bebauung in die südliche Seitenlage gehen, die dann bei einer Verlängerung bis zur Ottostraße beibehalten würde. Das hätte den Vorteil, dass die Fahrgäste beim Umstieg von/zur U-Bahn keine Straße queren müssten. Die derzeitige nördliche Richtungsfahrbahn würde dann je eine Fahrspur pro Fahrtrichtung aufweisen.

Der Gau wäre wohl eine Haltestelle in Mittellage, die direkt vor dem Aufzug liegt, aber zur nächsten Treppe erst die Fahrbahn gequert werden muss.

--- Signatur ---
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Zitat
manuelberlin
Ob die U5-Verlängerung wirklich tot ist, da bin ich mir auch nicht so sicher. Allerdings wird eine Strecke bis Jungfernheide kaum vor 2035 in Betrieb gehen.

Ich denke schon, dass der U-Bahnbau in Berlin nicht mehr vorangehen wird. Finde es persönlich auch besser, da die Straßenbahn durchaus flexibler ist, nicht so teuer und ruhig Berlin mehr durch Straßenbahnen bedient werden sollte.

Die Berliner Linienchronik (+Stationierungen BVG) 1904-2017
Zitat
Jay
Allerdings würde ich hier nicht die "klassische" Mittellage wählen, sondern spätestens ab dem Ende der Bebauung in die südliche Seitenlage gehen, die dann bei einer Verlängerung bis zur Ottostraße beibehalten würde. Das hätte den Vorteil, dass die Fahrgäste beim Umstieg von/zur U-Bahn keine Straße queren müssten. Die derzeitige nördliche Richtungsfahrbahn würde dann je eine Fahrspur pro Fahrtrichtung aufweisen.

Ich denke die Planer werden sich die ersten Erfahrungen aus der Invalidenstr. zur finalen Gleislage ansehen. Bei der Turmstr. wäre es allerdings etwas weniger komplizierter. Die Idee der Seitenlage ist für die Turmstr. recht ideal, da an der südlichen Seite ja bis Ottostr. keine Wohnhäuser anliegen und somit der Verkehrslärm der Straßenbahn verschoben wird. Die Sache wird sein, wie weit sich der Senat bei dem Ziel der Reduzierung des MIV nähert, wenn es darum geht - bei dieser Gleislage dann "sehr" viele Parkplätze wegfallen zulassen. Für die Turmstraße auf dieser Höhe sicherlich ein Gewinn und das könnte dann auch als Vorbild für weitere MIV reduzierende Maßnahmen sein - wenn es ein gutes ÖPNV Angebot gibt.

Die Möglichkeit der beidseitigen Seitelage mit zentralen Straßenverkehr wäre wohl schwierig für den Liefer/Geschäftsverkehr. Da sehe ich auch Vorteile gerade wenn es dann am Knoten Turmstr. zum Umstieg auf die vielen Buslinien und natürlich die U-Bahn geht. Dann wäre auch die Problematik des Aufzugs nicht mehr gegeben. Allerdings wäre auf nördlicher Seite der Gleislage wohl zu nah an den Häusern.

Jedenfalls wertvolle Überlegungen hier!

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Individuell unterwegs sind in Berlin nur noch Menschen, die nicht mit dem Auto unterwegs sind.
"Franz Fehrenbach"
Zitat
Jay
Allerdings würde ich hier nicht die "klassische" Mittellage wählen, sondern spätestens ab dem Ende der Bebauung in die südliche Seitenlage gehen, die dann bei einer Verlängerung bis zur Ottostraße beibehalten würde. Das hätte den Vorteil, dass die Fahrgäste beim Umstieg von/zur U-Bahn keine Straße queren müssten. Die derzeitige nördliche Richtungsfahrbahn würde dann je eine Fahrspur pro Fahrtrichtung aufweisen.
Zitat
Pneumatik
[...] Die Idee der Seitenlage ist für die Turmstr. recht ideal, da an der südlichen Seite ja bis Ottostr. keine Wohnhäuser anliegen und somit der Verkehrslärm der Straßenbahn verschoben wird. [...]

Sehr gute Idee! Wenn man die Idee der Seitenlage auf dem Neubauabschnitt konsequent verfolgt, ließe sich sogar eine komplette Kreuzung umfahren. Muss man sich entscheiden, ob Alt-Moabit/Rathenower Str oder Turmstr/Rathenower Str. Hat jedenfalls auch Vorteile für alle anderen Verkehrsmittel wie Auto oder Rad, wenn damit Fahrwegskreuzungspunkte reduziert werden können.
Gibt es eigentlich im Zusammenhang mit der Straßenbahn zur Turmstrasse was neues vom Nahverkehrsplan bzw. StEP Verkehr und dessen Fortschreibung ?
Mein letzter Stand vom Januar 2014 ist, dass Herr Nussbaum seine Unterschrift verweigerte und somit der Plan noch nicht in Kraft treten konnte. Ein halbes Jahr später sollte da doch mal was passiert sein, immerhin sind wir ja schon weit in der Planungsperiode 2014-2018. Wobei das für Berlin ja nix zu heissen hat.
Die Frage hab ich neulich auch schon mal in irgendeinem Zusammenhang hier gestellt - ging dann leider irgendwie unter. Oder keiner weiß etwas dazu? Würde mich jedenfalls auch interessieren: Wie steht es um den aktuellen Nahverkehrsplan?

Edit: Hab die Frage mal auch in den Fragen-Thread eingestellt. Sorry auch hier für eine eventuelle Dopplung, aber vielleicht wird sie dort ja nicht so schnell überlesen?!

Gruß
Thomas



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.08.2014 11:42 von TMBerlin.
Stelle fest, Fahrbahninfo ist geschlossen der Meinung: südliche Seitenlage. Jetzt soll mal ein Planer wagen, etwas anderes vorzuschlagen. ;-)

Heidekraut zum Hauptbahnhof
Wieviel Straßenbäume werden pro Variante gefällt werden müssen?
Für die Wutbürger ist schon einer zuviel...

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Ostkreuzi
Wieviel Straßenbäume werden pro Variante gefällt werden müssen?

Wie viele Grashalme werden je Variante abgeknickt? Keine Ahnung. Die korrekte Gleislage ermitteln Ingenieure im Auftrag von Stadtplanern auf diversen technischen Grundlagen. Dann wird man feststellen können, was da derzeit steht. In der Regel interessieren sich dann mehr Leute für die wegfallenden Parkplätze, denn für Bäume. Für letztere sind nämlich 1:1 Ersatzmaßnahmen vorgeschrieben, für Parkplätze jedoch nicht.
Zitat
DonChaos
In der Regel interessieren sich dann mehr Leute für die wegfallenden Parkplätze, denn für Bäume. Für letztere sind nämlich 1:1 Ersatzmaßnahmen vorgeschrieben, für Parkplätze jedoch nicht.

Den Aushängen zufolge, die während der Umgestaltung von Ottopark und Kleinem Tiergarten in der Gegend hingen/hängen, gibt es dort aber auch sehr engagierte Kämpfer für die Bäume: [biktomoabit.wordpress.com]

Auch in der Pappelallee im Prenzlauer Berg gab es letztes Jahr umfangreiche Pro-Baum-Proteste im Vorfeld des Straßenumbaus. Die Baumfreunde wählten dabei zum Teil recht drastische Worte: [www.berliner-kurier.de] Wegfallende Parkplätze waren dagegen kein großes Thema, eher noch die Anlieferzonen für die Läden.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.08.2014 19:33 von Lopi2000.
Zitat
Manuelberlin
Ob die U5-Verlängerung wirklich tot ist, da bin ich mir auch nicht so sicher. Allerdings wird eine Strecke bis Jungfernheide kaum vor 2035 in Betrieb gehen.

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb einige Hobby-Planer die U5 in Jungfernheide sehen wollten. Die U5 ist nach Fertigstellung Hönow<>Hauptbahnhof bereits die zweitlängste U-Bahnlinie Berlins. Das mag aus Hamburger Sicht ein Witz sein, aber für Berliner Verhältnisse reicht das doch erst einmal, oder etwa nicht...?


Zitat
DonChaos
Für letztere sind nämlich 1:1 Ersatzmaßnahmen vorgeschrieben, für Parkplätze jedoch nicht.

Bis die Bäume die Größe der vorher gefällten Bäume erreicht haben und somit im Stande sind ähnlich viel CO2 umzuwandeln, dauert es aber viele Jahre. Und ob so ein gesetzter Bäumling aus der Baumschule überhaupt durchkommt, ist auch nie garantiert. Und Schatten spendet ein Bäumling auch noch nicht. Viele gute Gründe, eine voreilige Abholz-Aktion à la The-Forest-Spiel erst einmal zu überdenken.


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In Bus und Bahn offenbaren sich die sozialen Abgründe unserer Mitbürger.
Zitat
Stahldora
Ich verstehe bis heute nicht, weshalb einige Hobby-Planer die U5 in Jungfernheide sehen wollten. Die U5 ist nach Fertigstellung Hönow<>Hauptbahnhof bereits die zweitlängste U-Bahnlinie Berlins. Das mag aus Hamburger Sicht ein Witz sein, aber für Berliner Verhältnisse reicht das doch erst einmal, oder etwa nicht...?

Die Länge ist doch eher unwichtig. Wichtiger wäre die (erhoffte) Erschließungswirkung und da möchte ich schon fast wetten, dass die U5 eines fernen Tages zum "Entwicklungsgebiet Neu-Tegel" verlängert wird. In 40+x Jahren schaffte man es nie die U-Bahn zum Flughafen Tegel zu bauen. Sobald der Flughafen dicht ist, werden zumindest solche Diskussionen losgehen. Und der jetzige Pendelbetrieb auf der U55 gilt dann als Referenz für einen Vorlaufbetrieb auf der Strecke Jungfernheide - Neu-Tegel. Wetten, dass...?

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Ein fester Standpunkt ist immer wichtig - besonders in Kurven und beim Bremsen. Bitte gut festhalten!
Zitat
Stahldora
Zitat
Manuelberlin
Ob die U5-Verlängerung wirklich tot ist, da bin ich mir auch nicht so sicher. Allerdings wird eine Strecke bis Jungfernheide kaum vor 2035 in Betrieb gehen.

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb einige Hobby-Planer die U5 in Jungfernheide sehen wollten. Die U5 ist nach Fertigstellung Hönow<>Hauptbahnhof bereits die zweitlängste U-Bahnlinie Berlins. Das mag aus Hamburger Sicht ein Witz sein, aber für Berliner Verhältnisse reicht das doch erst einmal, oder etwa nicht...?

Sofern auch eine Verbindungskurve zw. U5 und U9 am Bhf Turmstr. vorgesehen ist, ist auch die Verlängerung der U5 vom Hbf nach Turmstr. netzwirksam als sinnvoll zu erachten. Überführungsfahrten werden somit vereinfacht, wie auch evtl. Fahrten der Cabrio-U-Bahn.
Vorallem aber könnten so Fahrverbindungen wie Alex - Turmstr. oder Alex - Westhafen spürbar beschleunigt werden. Eine Weiterführung zur Jungfernheide müsste erst dann nach dem Bau der U5 zur Turmstr. abgewogen werden, ob sich das überhaupt lohnt, wie auch der Bau Hbf - Turmstr. an sich ...

LG

Im Untergrund liegen Tunnel ;-)
Zitat
Lopi2000
Auch in der Pappelallee im Prenzlauer Berg gab es letztes Jahr umfangreiche Pro-Baum-Proteste im Vorfeld des Straßenumbaus. Die Baumfreunde wählten dabei zum Teil recht drastische Worte: [www.berliner-kurier.de] Wegfallende Parkplätze waren dagegen kein großes Thema, eher noch die Anlieferzonen für die Läden.

Hallo zusammen,

das ist für mich auch nicht weiter verwunderlich, denn es wird im Innenstadtbereich (ganz unabhängig von Infrastrukturmaßnahmen) jedes Jahr eine große Zahl an Bäumen abgeholzt, ohne einen Ersatz zu schaffen. Die Bäume sind aber allein schon aufgrund ihrer Wirkung auf die Luftqualität wichtig, vor allem in Hinblick auf die Staubbelastung. Und sie halten Hitze ab.

Ersatzpflanzungen finden aber fast ausschließlich am Stadtrand statt, wo es ohnehin schon genug Bäume gibt.

Viele Grüße
Manuel
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