Zitat
dubito ergo sum

Zitat

Das macht bei einer Familie mit 2 Kindern und 1 PKW, welcher von einem Arbeitnehmer auch weiter genutzt werden müßte, eine aktuelle monatliche Belastung von 98,01€ für den ÖPNV. Mit der Flatrate-Idee würde hier die Belastung auf 120€ im Monat ansteigen, ohne das ein Mehrwert entstünde.

Da du bei 120€ offensichtlich von 4 Personen ausgehst, fährt bei deinen 3 Tickets für 98,10€ die 4.Person bisher schwarz?
Kein Wunder, dass du auf einen geringeren Betrag kommst!

Tja, wenn du richtig gelesen hättest, dann wäre so ein Quark nicht rausgekommen.

Hm. Das sind hier ja meines Erachtens zwei Dinge:
Öffentliche Verkehrsmittel frei zugänglich zu machen und gleichzeitig eine Umlage zur Finanzierung zu machen.
Wie zum Beispiel richtig gesagt wurde, sind Straßen, Verkehrszeichen, Ampeln etc. auch im Allgemeinen öffentlich zugänglich und werden als Infrastruktur aus dem Steueraufkommen bezahlt, d.h. es gibt noch nicht einmal eine explizite Finanzierung, die dazu führen sollte, diese Infrastruktur als schützenswert zu kennzeichnen. Trotzdem gehe ich nicht mit meinem Presslufthammer los, und breche irgendwo eine Straße auf...
Das Problem Vandalismus in öffentlichen Verkehrsmitteln wird auch durch die Rückkopplung mit dem Preis offensichtlich nicht in entscheidenem Maße beschränkt, sonst hätten die Preissteigerungen der letzten Jahre ja zu einem deutlichen Rückgang führen müssen (euren Kommentaren an allen anderen Stellen entnehme ich, dass dies nicht der Fall ist...). Insofern halte ich diese Argument für unerheblich, anderes bitte wissenschaftlich beweisen.
Meiner Meinung nach gehört der ÖPNV zur Daseinsvorsorge, die durch die Gesamtgesellschaft getragen werden muss, ähnlich wie Schulen, Straßen, Feuerwehr und Polizei etc. Vandalismus muss dort *immer* auf anderem Wege als durch den Preis getragen werden.
Eine Umlage auf alle Bürger geht ganz sicher Richtung Sozialismus, aber ich kann mich erinnern, dass es mal ein Schlagwort "soziale Marktwirtschaft" gab, welches auch von den allermeisten Bürgern mitgetragen wurde; so unvorstellbar ist es also nicht und von der Enteignung des Privateigentums im *Kommunismus* ist man dann immer noch ein ganzes Stück entfernt.
Ganz sicher werden einige Leute dann mehr bezahlen müssen, das ist aber bei *jeder* Steueranpassung so. Ich habe auch wenig Mitleid mit den armen Autofahrern, ich bin selber einer. Zudem ist das Jammern über den Preis, bei einem Vorschlag der mit aus der Luft gegriffenen Zahlen hantiert (30€ für jeden, weil das so schön klingt!) ebenfalls ein Nicht-Argument.
Falls jetzt noch jemand die pösen Touristen bringt, die neben den ganzen Pissecken auch noch umsonst mit der Bahn fahren: exakt für solche Fälle gibt es Kurtaxen, die hier in Leipzig und Dresden auch für Städte eingeführt werden.

Zitat
SaroEngels
Hm. Das sind hier ja meines Erachtens zwei Dinge:
Öffentliche Verkehrsmittel frei zugänglich zu machen und gleichzeitig eine Umlage zur Finanzierung zu machen.
Wie zum Beispiel richtig gesagt wurde, sind Straßen, Verkehrszeichen, Ampeln etc. auch im Allgemeinen öffentlich zugänglich und werden als Infrastruktur aus dem Steueraufkommen bezahlt, d.h. es gibt noch nicht einmal eine explizite Finanzierung, die dazu führen sollte, diese Infrastruktur als schützenswert zu kennzeichnen. Trotzdem gehe ich nicht mit meinem Presslufthammer los, und breche irgendwo eine Straße auf...

Gibt es aber auch, kann dir jedes Berliner Tiefbauamt gern bestätigen.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Infrastruktur des ÖPNV und dessen Betrieb:
Die Infrastrukturanlagen der BVG (Bushaltestellen, Straßenbahngleisanlagen, Unterwerke, Fahrleitung, Fahrsignalanlagen, U-Bahntunnel, Viadukte, U-Bahngleise, Stellwerke, Beleuchtung, Aufstellanlagen, Betriebshöfe u.s.w.) stehen wie die öffentlichen Straßen, Straßenbeleuchtung, Entwässerung, Reinigung, Brücken, Grünanlagen ... im Eigentum des Landes Berlin und werden aus Steuermitteln des Landeshaushalts errichtet, erweitert, erneuert und instand gehalten. Das zahlen alle Steuerzahler unabhängig von der tatsächlichen Nutzung.

Die Verkehrsmittel der BVG (und von ihr beauftragter Nachunternehmer) nutzen diese Infrastruktur grundsätzlich kostenfrei. Ähnlich wie Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer, Lastwagen, Busse u.s.w. die öffentlichen Straßen Berlins.
Die Nutzer der BVG-Verkehrsmittel entrichten ihren Beitrag (tarifliches Beförderungsentgelt, Fahrpreis) nur für die Beförderungsleistung, also den Betrieb der U-Bahn, Straßenbahn, Omnibusse, Fähren. Diese Betriebskosten stellen den Aufwand für die Fahrzeuge (Beschaffung und Instandhaltung), das Fahr- und Betriebspersonal, Energie, Fahrscheinwesen, Fahrgastinformation (und sicher noch weitere Kleinigkeiten) dar. Diese Kosten werden über den Fahrpreis nur von den Nutzern beglichen, als Bezahlung für eine Dienstleistung.

Genau wie der Autofahrer die Kosten für sein Fahrzeug und dessen Instandhaltung und Versicherung, die Energie an der Tankstelle, die Parkgebühren selbst bezahlen muss. Natürlich könnte man auch hierfür eine Flatrate einführen: Kraftfahrzeugnutzer bezahlen einen Festbetrag für ein landeseigenes Auto und können es dann kostenlos betanken, damit herumfahren, parken, es reparieren lassen ...
Interessante Idee, so eine Flatrate.

so long

Mario



2 mal bearbeitet. Zuletzt am 03.06.2015 20:18 von der weiße bim.

Am Freitag kann man im Saarländer Verkehrsverbund alle Nahverkehrsmittel kostenlos nutzen. Solche Aktionen hatten wir hierzulande schon lange nicht mehr,schade.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Naja, es gibt noch ein paar Unterschiede zwischen Auto und ÖPNV: Die Ausgestaltung des ÖPNV (Fahrplan, Fahrzeuge, Fahrstil etc.) kann ich so gut wie nicht beeinflussen. Insofern ist ÖPNV häufig eher mit einer Rolltreppe oder einem Fahrstuhl zu vergleichen, als mit einem Auto.

Deine Aussagen bzgl. der Trassenüberlassung durch den Senat beziehen sich allerdings nicht auf die S-Bahn, oder?

Ich war kürzlich in der Nähe von Utrecht und habe dort dann einen Nahverkehrszug genommen. Dort sind die Fahrkarten offensichtlich durch RFID-Chipkarten ersetzt worden, welche man vor der Fahrt, beim Umsteigen und nach der Fahrt an ein entsprechendes Terminal am Bahnsteig halten musste. Ich habe mich dabei gleich als Ausländer geoutet - ich war der einzige auf dem Bahnsteig, der nicht über eine solche Karte verfügte sondern mit einem läppischen Papierausdruck herumwedelte. Solche Karten dürften sehr wahrscheinlich in Zukunft auch bei uns Fahrscheine ersetzen, damit dürften dann entsprechend variable Angebote (2,50€ pro Fahrt bis 12 Fahrten pro Monat, danach dann Flatrate oder ähnliches) Einzug erhalten. Die Abrechnung erfolgt dann jeweils am Monatsende, eine "sozialistische" Komponente kann man dann zum Beispiel durch einen Sockelbeitrag oder so etwas realisieren. Insofern könnte es auch ganz andere Lösungen in Zukunft geben...

Solche Lösungen scheitern in Deutschland schonmal prinzipiell am Datenschutz.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
der weiße bim
Wir müssen hier unterscheiden zwischen der Infrastruktur des ÖPNV und dessen Betrieb:
Die Infrastrukturanlagen der BVG (Bushaltestellen, Straßenbahngleisanlagen, Unterwerke, Fahrleitung, Fahrsignalanlagen, U-Bahntunnel, Viadukte, U-Bahngleise, Stellwerke, Beleuchtung, Aufstellanlagen, Betriebshöfe u.s.w.) stehen wie die öffentlichen Straßen, Straßenbeleuchtung, Entwässerung, Reinigung, Brücken, Grünanlagen ... im Eigentum des Landes Berlin und werden aus Steuermitteln des Landeshaushalts errichtet, erweitert, erneuert und instand gehalten. Das zahlen alle Steuerzahler unabhängig von der tatsächlichen Nutzung.

Die Verkehrsmittel der BVG (und von ihr beauftragter Nachunternehmer) nutzen diese Infrastruktur grundsätzlich kostenfrei. Ähnlich wie Fußgänger, Fahrradfahrer, Autofahrer, Lastwagen, Busse u.s.w. die öffentlichen Straßen Berlins.
Die Nutzer der BVG-Verkehrsmittel entrichten ihren Beitrag (tarifliches Beförderungsentgelt, Fahrpreis) nur für die Beförderungsleistung, also den Betrieb der U-Bahn, Straßenbahn, Omnibusse, Fähren. Diese Betriebskosten stellen den Aufwand für die Fahrzeuge (Beschaffung und Instandhaltung), das Fahr- und Betriebspersonal, Energie, Fahrscheinwesen, Fahrgastinformation (und sicher noch weitere Kleinigkeiten) dar. Diese Kosten werden über den Fahrpreis nur von den Nutzern beglichen, als Bezahlung für eine Dienstleistung.

Sorry, aber man muss da nicht unterscheiden. Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr etc. sind auch Dienstleistungen, die von der Allgemeinheit bezahlt werden.

Wenn generell festgelegt wird, dass der ÖPNV von der Allgemeinheit getragen wird, dann spielt es keine Rolle, was davon Infrastruktur und was davon Dienstleistung ist.

Und man sollte effiziente Verkehrsmittel stärker fördern, statt Maßstäbe anzulegen, die nur dem ineffizientesten Verkehrsmittel zugute kommen können!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Sorry, aber man muss da nicht unterscheiden. Polizei, Feuerwehr, Bundeswehr etc. sind auch Dienstleistungen, die von der Allgemeinheit bezahlt werden.

Wenn generell festgelegt wird, dass der ÖPNV von der Allgemeinheit getragen wird, dann spielt es keine Rolle, was davon Infrastruktur und was davon Dienstleistung ist.

Nun ja, die Vorhaltung von Bundes- und Landesbediensteten, Polizei, Feuerwehr, Armee wird tatsächlich von der Allgemeinheit getragen, zumindest von den Steuerpflichtigen, die auch tatsächlich Steuern zahlen.
Nimmt man jedoch eine individuelle Dienstleistung in Anspruch, von der simplen Ausstellung einer Bescheinigung, Zuteilung eines Kraftfahrzeugkennzeichens, Grundbucheintrag bis zum privat verursachten Polizei- oder Feuerwehreinsatz wird eine entsprechende Gebühr dafür fällig.

so long

Mario

Ist kostenloses abstellen von Privateigentum im öffentlichen Raum keine individuelle Dienstleistung?
Und mehrspurige Straßen kostenlos zur Verfügung stellen, platzsparende Verkehrsmittel aber kostenpflichtig, ist verfehlte Stadtentwicklung!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
der weiße bim
Nun ja, die Vorhaltung von Bundes- und Landesbediensteten, Polizei, Feuerwehr, Armee wird tatsächlich von der Allgemeinheit getragen, zumindest von den Steuerpflichtigen, die auch tatsächlich Steuern zahlen.

Gibt es denn auch Steuerpflichtige, die nicht tatsächlich Steuern zahlen? Ein Großteil des Steueraufkommens ist vom Konsum abhängig und wird somit von jedem, der irgendetwas konsumiert in einer Relation zu seinem Konsum getragen. So manch einer, der aufgrund der Einkommenshöhe von Einkommensteuern befreit ist, dürfte dies z.B. durch erhöhte Zahlungen von Tabak-, Bier- und Branntweinsteuer kompensieren.

Zitat
dubito ergo sum
Ist kostenloses abstellen von Privateigentum im öffentlichen Raum keine individuelle Dienstleistung?
Und mehrspurige Straßen kostenlos zur Verfügung stellen, platzsparende Verkehrsmittel aber kostenpflichtig, ist verfehlte Stadtentwicklung!

Laut Berliner Straßengesetz [www.stadtentwicklung.berlin.de] ist die allgemeine Nutzung öffentlicher Straßen zum Gemeingebrauch gestattet. Darüber hinausgehende Nutzungen sind genehmigungs- und kostenpflichtige Sondernutzungen. Unternehmen des öffentlichen Personennahverkehrs ist wie anderen Trägern der öffentlichen Versorgung die Sondernutzung im Rahmen des §12 erlaubt.

Öffentliche Verkehrsmittel nutzen öffentliche Straßen kostenlos, wie jeder andere Verkehrsteilnehmer auch. Der Kostenanteil des Fahrgastes bezieht sich nur auf den Betrieb und Unterhalt des Verkehrsmittels, nicht auf die Schaffung und den Erhalt der dafür nötigen Infrastruktur, den zahlt die Allgemeinheit unabhängig von der Nutzung.

so long

Mario

Zitat
Lopi2000

Zitat
der weiße bim
Nun ja, die Vorhaltung von Bundes- und Landesbediensteten, Polizei, Feuerwehr, Armee wird tatsächlich von der Allgemeinheit getragen, zumindest von den Steuerpflichtigen, die auch tatsächlich Steuern zahlen.

Gibt es denn auch Steuerpflichtige, die nicht tatsächlich Steuern zahlen? Ein Großteil des Steueraufkommens ist vom Konsum abhängig und wird somit von jedem, der irgendetwas konsumiert in einer Relation zu seinem Konsum getragen. So manch einer, der aufgrund der Einkommenshöhe von Einkommensteuern befreit ist, dürfte dies z.B. durch erhöhte Zahlungen von Tabak-, Bier- und Branntweinsteuer kompensieren.

Ich denke eher da sind die Leute gemeint die richtig fette Kohle verdienen bekommen,
und sich mit Steuersparmodellen usw. so arm rechnen können,
das sie keine Steuern zahlen müssen oder sogar noch Kohle vom Staat bekommen.
Oder als Wurstfabrikant das Geld in der Schweiz verstecken wollten...
Ebenso wie Firmen die hier gemachte Gewinne im Ausland versteuern können,wo es andere Steuersätze als hier gibt.
Das sind solche Verflechtungen da haben selbst gewiefte Steuerfander Mühe hinterzukommen.

T6JP

Zitat
der weiße bim
Nimmt man jedoch eine individuelle Dienstleistung in Anspruch, von der simplen Ausstellung einer Bescheinigung, [...]

Ich wüsste nicht, was an einer S-Bahn-Fahrt eine individuelle Dienstleistung sein sollte. Salopp gesagt fährt die ja auch ohne Fahrgäste und ohne konkrete Bestellung durch das Individuum. Da die verstärkte Inanspruchnahme des ÖPNV aber im Interesse der Allgemeinheit ist (weniger MIV auf den Straßen, bessere Parkplatzsituation für den verbliebenen MIV usw.), würde das keine Gebührenerhebung begründen. Das ist so wie beim Fluginformationsdienst der Flugsicherung (FIS), wo die Inanspruchnahme im Interesse der Sicherheit des Luftverkehrs ebenfalls kostenlos ist, obwohl dort sogar eine 1:1-Interaktion zwischen einem Piloten und einem Lotsen stattfindet.

Zitat
der weiße bim
Laut Berliner Straßengesetz [www.stadtentwicklung.berlin.de] ist die allgemeine Nutzung öffentlicher Straßen zum Gemeingebrauch gestattet. Darüber hinausgehende Nutzungen sind genehmigungs- und kostenpflichtige Sondernutzungen. Unternehmen des öffentlichen Personennahverkehrs ist wie anderen Trägern der öffentlichen Versorgung die Sondernutzung im Rahmen des §12 erlaubt.

Öffentliche Verkehrsmittel nutzen öffentliche Straßen kostenlos, wie jeder andere Verkehrsteilnehmer auch. Der Kostenanteil des Fahrgastes bezieht sich nur auf den Betrieb und Unterhalt des Verkehrsmittels, nicht auf die Schaffung und den Erhalt der dafür nötigen Infrastruktur, den zahlt die Allgemeinheit unabhängig von der Nutzung.

Es geht hier doch hier nicht um den Ist-Zustand - genau der wird doch kritisiert!

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!

Zitat
Beförderungsfall Nr. 8821
Ich wüsste nicht, was an einer S-Bahn-Fahrt eine individuelle Dienstleistung sein sollte. Salopp gesagt fährt die ja auch ohne Fahrgäste und ohne konkrete Bestellung durch das Individuum.

Die Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist immer eine individuelle Dienstleistung. Der Fahrgast entscheidet selbst völlig frei über Zeitpunkt und Ort des Reiseantritts, den Zielpunkt am Ende der Reise, über das Verkehrsmittel, die Fahrtroute, eventuelle Umstiege, Fahrunterbrechungen, sogar über den von ihm verwendeten Fahrausweis zur Begleichung des tariflichen Entgelts. Niemand ist gezwungen, einen bestimmten Beförderungsvertrag abzuschließen.

Das ist genau wie mit anderen Dienstleistungen. Wenn mir meine Haarlänge nicht mehr gefällt, gehe ich zum Friseur. Die Frisöse weiß bei Ladenöffnung auch nicht, ob und wie viele Kunden im Laufe des Tages kommen und was für Wünsche sie haben. Salopp gesagt sitzt die auch ohne Kunden den ganzen Tag im Laden rum. Gehe ich da rein und schließe einen Dienstleistungsvertrag, kann ich eine individuelle Dienstleistung genießen.
Der Unterschied zum ÖPNV durch landeseigene Unternehmen liegt darin, dass so ein Friseurgeschäft die Kosten für die erforderliche Infrastruktur aus den Erlösen selbst bezahlen muss. Da eine Frisur nicht zur Daseinsvorsorge gehört, unterhält das Land Berlins keine Friseursalons.

so long

Mario

Zitat
der weiße bim
Die Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist immer eine individuelle Dienstleistung. Der Fahrgast entscheidet selbst völlig frei über Zeitpunkt und Ort des Reiseantritts, den Zielpunkt am Ende der Reise, über das Verkehrsmittel, die Fahrtroute, eventuelle Umstiege, Fahrunterbrechungen, sogar über den von ihm verwendeten Fahrausweis zur Begleichung des tariflichen Entgelts. Niemand ist gezwungen, einen bestimmten Beförderungsvertrag abzuschließen.

Da im ÖPNV aber gleichzeitig auch ein Bestellerprinzip zur Anwendung kommt, ist es auch eine öffentlich zur Verfügung gestellte Dienstleistung. Würde sich die Berliner Bevölkerung entschließen sämtlichen ÖPNV vollständig zu boykottieren, würden die Busse und Bahnen zunächst eben leer durch die Gegend fahren bis es irgendeine politische Reaktion auf die ausgebliebene Nachfrage gibt, die Verkehrsverträge würden die Unternehmen dazu verpflichten. Wenn dagegen die Bevölkerung sich kollektiv zum Haarwildwuchs entschließt, könnten die Frisöre jeder für sich einzeln und individuell entscheiden, wie lange sie ihre Salons weiter betreiben.

Zitat
der weiße bim
Die Fahrt mit öffentlichen Verkehrsmitteln ist immer eine individuelle Dienstleistung. Der Fahrgast entscheidet selbst völlig frei über Zeitpunkt und Ort des Reiseantritts, den Zielpunkt am Ende der Reise, über das Verkehrsmittel, die Fahrtroute, eventuelle Umstiege, Fahrunterbrechungen, sogar über den von ihm verwendeten Fahrausweis zur Begleichung des tariflichen Entgelts. Niemand ist gezwungen, einen bestimmten Beförderungsvertrag abzuschließen.

Nein, definitiv nicht. Individuelle Dienstleistung würde bedeuten, dass der Kunde die spezielle Dienstleistung gemäß seinem exakten Bedarf bestellt und die Dienstleistung entsprechend dieses Bedarfes ausgeführt wird. Wäre ÖPNV eine individuelle Dienstleistung, gäbe es weder Fahrpläne noch Linien...

Die ganze Diskussion ist aber irrelevant für eine Argumentation, ob öffentlicher Nahverkehr komplett durch Steuern finanziert oder auf alle Bewohner umgelegt werden sollte. Einzig und alleine zählt, ob es sinnvoll ist oder nicht.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 05.06.2015 18:19 von Beförderungsfall Nr. 8821.

Das Thema wird gerade für die nächste Stunde auf radioEINS 95,8 ausführlich besprochen in der Sendung "Große Themen, keine Meinung".

Warum hat hier keiner auf die Vorstellung der Machbarkeitsstudie der Berliner Piraten zum fahrscheinlosen Nahverkehr hingewiesen?
IGEB, VCD, Linke und Grüne waren doch ebenfalls anwesend...

[fahrscheinlos.piratenfraktion-berlin.de]

Berlins Straßen sind zu eng, um sie nur dem MIV zu opfern!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 26.06.2015 22:30 von dubito ergo sum.