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Florian Schulz
So ähnlich verhält es sich bei einem Planfeststellungsverfahren. Ein Bauherr wie die BVG reicht Pläne für eine neue Straßenbahnstrecke ein. Daraufhin wird die Planfeststellungsbehörde ihre Bedenken äußern und anschließend den Plan zur Diskussion stellen, indem sie die Pläne für die Bürger auslegt und gleichzeitig betroffene Träger anderer Behörden einlädt ihrerseits Stellungnahmen abzugeben. Anschließend werden alle Stellungnahmen bewertet und auf deren Grundlage wird die Planfeststellungsbehörde Bedingungen formulieren, damit der Plan zur Zufriedenheit aller festgestellt (=genehmigt) werden kann.

Das Planfeststellungsverfahren ist aber keine Erfindung der Neuzeit. Selbst in der DDR gab es so etwas.

Zitat

Das braucht nun mal Zeit. Sicherlich kann man über den Zeitraum diskutieren, aber man sollte immer den Zweck des Aufwands im Hinterkopf behalten, nämlich dass zum Schluss möglichst alle absehbaren Konflikte bedacht wurden, sich niemand benachteiligt fühlt und letztendlich die Straßenbahnstrecke einen tatsächlichen Mehrwert für die Gemeinschaft generiert.

Warum dauert also das PFV heute viel länger als früher?

Für mich besteht schon noch ein Unterschied zwischen meiner Wohnung und dem öffentlichen Raum. Warum wurden also in den letzten fünfundzwanzig Jahren nicht viel mehr PFV durchgeführt und längst umgesetzt? Früher konnte sogar enteignet werden, wenn`s die öffentlichen Belange erforderten. Unter gewissen Umständen geht das heute noch, denke ich.

Zitat
Bd2001
Das Planfeststellungsverfahren ist aber keine Erfindung der Neuzeit. Selbst in der DDR gab es so etwas.

Und, war es exakt das gleiche wie der heutige, auch hinsichtlich von Beteiligungs- und Einspruchsmöglichkeiten - oder vergleichst Du hier Äpfel und Birnen, weil es nicht viel mehr als den Namen gemein hatte? Und selbst wenn es theoretisch das gleiche war - in der DDR gab es auf dem Papier auch eine Meinungsfreiheit.

Zitat
Bd2001
Warum dauert also das PFV heute viel länger als früher?

Eben eine höhere Komplexität mit mehr Beteiligungsmöglichkeiten. Mehr gesellschaftliche Bereitschaft, seine Rechte oder vermeintlichen Rechte durchzusetzen, damit einhergehend ganz andere juristische Anforderungen an Planfeststellungsbeschlüsse. Und schließlich auf Berlin bezogen der von Wowereit, Sarrazin und Nußbaum fabrizierte Arbeitskräftemangel in der Verwaltung.

Zitat
Bd2001
Das Planfeststellungsverfahren ist aber keine Erfindung der Neuzeit. Selbst in der DDR gab es so etwas.

Das Verwaltungsverfahrensgesetz (VwVfG) der BRD, in welchem solche Planfeststellungsverfahren geregelnt sind, datiert aus dem Jahre 1976, schreibt jemand in dem entsprechenden de.Wikipedia-Artikel. Ob und welche Gesetze damit ersetzt wurden, ist mir nicht bekannt. Den Versuch, die entsprechende Veröffentlichung im Bundesgesetzblatt von 1976 daraufhin nachzulesen, hab ich wegen der dadurch verursachten Überlastung meines PC aufgegeben.

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immer noch keine richtige sig

Zitat
DasVerkehrswesen
@bim + Wollankstraße: Worauf wollt ihr mit euren Beiträgen hinaus? Dass eine Entscheidung länger dauert, wenn zunächst die ganze Dorfgemeinschaft gehört wird und nicht nur die einsame Entscheidung des Dorfältesten zählt, ist hinlänglich bekannt. Das mag man lächerlich finden. Es führt aber auch dazu, dass der Staat heutzutage keine Synagogen mehr in Brand steckt oder auch den studieren lässt, der keine Lust auf 3 Jahre Kriegsdienst hat. Gegen demokratische Mitsprache zu polemisieren finde ich fehl am Platze. Oder seid ihr bereit, für eine beschleunigte Verkehrsplanung auch wieder die Kehrseiten der Jahre 1933 und 1983 in Kauf zu nehmen?

Ich bin auch erstaunt, wie hier gegen Planungsprozesse gewettert wird. Eine diktatorische oder rein technokratische Planung hat bisher langfristig immer in eine Sackgasse geführt - das zeigt ja geade die Geschichte dieser Stadt sehr eindrucksvoll.

Dazu einige Anmerkungen:

(1)
Auch in der Vergangenheit haben die meisten großen Vorhaben deutlich länger, als landläufig in der Literatur angegeben. Denn dort ist oft nur die Bauzeit angegeben - der gesamte räumliche und technische Planungsprozess wird nicht erwähnt. Viele Projekte hatten auch früher schon Vorlaufzeiten von etlichen Jahren. Nur wurde dies nicht immer so stark in der Öffentlichkeit diskutiert, wie zum Teil heute üblich.

(2) Das haben hier auch schon andere dankenswerterweise erwähnt: Seid froh, dass es - wenn auch begrenzte - Einspruchs- und Gestaltungsmöglichkeiten im Planungsprozess gibt. Denn oft sind es genau die Leute, die am lautesten darüber rummeckern, dass bestimmte Maßnahmen so lange dauern, die als Erste auf die Barrikaden gehen, wenn es sie irgendwie persönlich betrifft (oder betreffen könnte).

(3) Ein gewichtiger Grund für die lange Dauer der formalen und technischen Planung ist auch das "Ausbluten" der öffentlichen Vewaltung in den letzten etwa 20 Jahren. Aber auch hier gilt: Es war (und ist) ein breiter politischer und gesellschaftlicher Konsens da, die Aufgaben und Leistungsfähigkeit der öffentlichen Hand einzuschränken. Was wurde und wird so über "aufgeblähte Verwaltung" und "viel zu viel Staat" u.s.w. gemeckert. Und so wurde hier kräftig gespart und die Verwaltungen und nahezu alle weiteren öffentlichen Einrichtungen bis sind heute kaum noch in der Lage, ihre Aufgaben zu erfüllen. Und das betrifft auch die Planungsprozesse.

(4) Die Verfahren nach recht und Gesetz selbst dauern keineswegs so endlos lange, wenn ausreichend Kapazitäten vorhanden sind. Oft werden diese aber von der verantwortlichen Politik künstlich in die Länge gezogen oder gar nicht erst eingeleitet, um eben die Maßnahmen zu verzögern.
Über die Gründe kann man sicher diskutieren und spekulieren. Das fängt an mit mangelndem Interesse an langfristigen Projekten (deren Eröffnung man ja selber nicht mehr in seiner Laufbahn erlebt), Angst vor sich lautstark artikulierenden Partikularinteressen (siehe Punkt 2) kleiner (z.B. Tunnelwunsch in Lichtenrade) oder großer Gruppen (z.B. ADAC, der vor einigen Jahren die geplante Straßenbahn in der Leipziger Straße als "neue Berliner Mauer" bezeichnet hat) und endet schlichtweg mit keinerlei Interesse an Stadtentwicklung und Verkehr (man hat ja andere Ambitionen mit seiner Laufbahn).
Und spätestens hier ist es die Aufgabe der Bürger einer Stadt, der Politik auf die Finger zu klopfen. Aber die Forderung nach einem Aussetzen der Planungsprozesse ist aus meiner Sicht der absolut falsche Weg.

Ingolf

Zitat
der weiße bim
Was hat das mit Diktaturen zu tun?
Ich schrieb von Beamten, die durch demokratisch gewählte Politiker beauftragt wurden. [...] Das geht heute nicht mehr, weil Einzelinteressen immer mehr Vorrang vor dem Gemeinwohl genießen. Ob das dem Sinn der Verfassung entspricht?

Da will ich mich mal deiner Meinung anschließen. Ansich ist die politische Mitbestimmung ja eine gute Sache. Nur ist diese doch ausreichend durch allerhand Beiräte, Gremien, Versammlungen und weiterer Möglichkeiten gegeben. Nur: um da reinzukommen, muss man sich mit der Sache beschäftigen und mit den Verantwortlichen argumentieren. Dadurch verändert und erweitert sich häufig auch die Sichtweise von einer eher egoistisch geprägten hin zu einer sachlagenorientierten.

Betrachten wir jetzt mal die neuen Formen: das Voksbegehren/den Volksentscheid zum Beispiel. Zunächst einmal ist bemerkenswert, dass diese in den meisten Fällen nichts neues besseres durchsetzen wollen, sonder fast immer nur irgend eine Veränderung verhindern. Dazu müssen nur einige Unterschriften von wahllosen Passanten gesammelt werden, dann wird das Volk zur Stimmabgabe gebeten, bei dem die Zahl der abgegebenen Stimmen weit unter der Hälfte der Bevölkerung liegen und dann auch noch eine äußerst beschränkte "Mehrheit", die sich für das Verhinderungsbegehren ausspricht, genügt.

So wurde beispielsweise beim Volksentscheid GEGEN eine Bebauung des Tempelhofer Feldes die Stimmabgabe von weniger als einer dreiviertel Million Stimmen eine "Mehrheit" der Berliner angenommen, obwohl Berlin über 3,5 Millionen Einwohner besitzt. Damit wurden aus 730.000 von 3.500.000 plötzlich "die Mehrheit".

Das kann bei kleineren Bauplanungen noch viel leichter passieren. Menschen, die halbwegs zufrieden sind oder mit laufenden Planungen übereinstimmen, organisieren sich nicht. Das machen nur Gegner. Die neuen Formen der politischen Mitbestimmungen sorgen jetzt dafür, dass die Mehrheit plötzlich nicht mehr aus der tatsächlichen Mehrheit besteht, sondern als "die Mehrheit der Organisierten" uminterpretiert wird. Und das sind fast immer die Gegner. Die, die sich nicht auf Sachargumente und Kompromisse einlassen müssen, sondern ihre Kontrahaltung, wie obskur sie auch sein mag, einfach durchboxen kann.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 02.03.2016 13:32 von DonChaos.

Zitat
DonChaos

(...) Ansich ist die politische Mitbestimmung ja eine gute Sache. Nur ist diese doch ausreichend durch allerhand Beiräte, Gremien, Versammlungen und weiterer Möglichkeiten gegeben. Nur: um da reinzukommen, muss man sich mit der Sache beschäftigen und mit den Verantwortlichen argumentieren. Dadurch verändert und erweitert sich häufig auch die Sichtweise von einer eher egoistisch geprägten hin zu einer sachlagenorientierten.

Betrachten wir jetzt mal die neuen Formen: das Voksbegehren/den Volksentscheid zum Beispiel. Zunächst einmal ist bemerkenswert, dass diese in den meisten Fällen nichts neues besseres durchsetzen wollen, sonder fast immer nur irgend eine Veränderung verhindern. Dazu müssen nur einige Unterschriften von wahllosen Passanten gesammelt werden, dann wird das Volk zur Stimmabgabe gebeten, bei dem die Zahl der abgegebenen Stimmen weit unter der Hälfte der Bevölkerung liegen und dann auch noch eine äußerst beschränkte "Mehrheit", die sich für das Verhinderungsbegehren ausspricht, genügt.

So wurde beispielsweise beim Volksentscheid GEGEN eine Bebauung des Tempelhofer Feldes die Stimmabgabe von weniger als einer dreiviertel Million Stimmen eine "Mehrheit" der Berliner angenommen, obwohl Berlin über 3,5 Millionen Einwohner besitzt. Damit wurden aus 730.000 von 3.500.000 plötzlich "die Mehrheit".

Das kann bei kleineren Bauplanungen noch viel leichter passieren. Menschen, die halbwegs zufrieden sind oder mit laufenden Planungen übereinstimmen, organisieren sich nicht. Das machen nur Gegner. Die neuen Formen der politischen Mitbestimmungen sorgen jetzt dafür, dass die Mehrheit plötzlich nicht mehr aus der tatsächlichen Mehrheit besteht, sondern als "die Mehrheit der Organisierten" uminterpretiert wird. Und das sind fast immer die Gegner. Die, die sich nicht auf Sachargumente und Kompromisse einlassen müssen, sondern ihre Kontrahaltung, wie obskur sie auch sein mag, einfach durchboxen kann.

Vorsicht - der derzeitige OB der Stadt München (Dieter Reiter, SPD) wurde am 30.03.2014 im zweiten Wahlgang mit 235.753 Stimmen gegen 180.135 Stimmen des CSU-Kandidaten gewählt. München hat über 1.400.000 Einwohner. Der gewählte OB kann sich also auf etwa 1/6 der Einwohner "seiner" Stadt stützen. Auf der Basis dieser "Mehrheit" will er nunmehr eine Straßenbahnstrecke notfalls auch gegen den Willen der CSU (mit der "seine" SPD kooperiert) durchsetzen.

Ich würde die Frage "umgekehrt" stellen: Warum gibt es in unserem Land in zunehmendem Maße Wahl-"Beteiligungen", die man früher nur als erschreckend bezeichnet hätte? Warum ist das leider auch bei Abstimmungen so?

Wenn er gute Argumente hat, die er gegenüber der Gesamtbevölkerung überzeugemd vertreten kann, was spricht dann gegen eine Durchführung seines Vorhabens? Gerne dürfen dafür Gutachten der verschiedensten Gremien und Interessengruppen eingeholt werden. Das nennt man dann Sachentscheidung. Dazu bedarf es keines Volksbegehrens mit Mehrheitsentscheid. Die Vernunft sprach schon immer für sich. Und für sie muss geworben werden. Nicht für die Affekte von Wutbürgern.

Zitat
Nicolas Jost
...

Zitat
Sozialdemokratisches Positionspapier, Seite 3
Die Gender- und Diversityperspektive ist konsequent in alle Diskussions-, Planungs- und
Entscheidungsprozesse der Stadtentwicklung und Mobilitätsplanung einzubringen. Es ist jeweils zu
hinterfragen, welche Auswirkungen diskutierte, geplante bzw. realisierte Maßnahmen auf die Geschlechter
und deren Diversitäten sowie auf das Ziel Geschlechtergerechtigkeit haben.

No comment.

Dazu möchte ich mal hier nen klein wenig anderen Blickwinkel zeigen:
Ein Bekannter bezeichnete die (Leipziger) Straßenbahn vor einiger Zeit mal als "Sozialschlange" und meinte damit, dass diese nur von einfachen, "sozial" schwachen Menschen benutzt wird. Daraufhin habe ich mir mal die Klientel genauer angesehen und doch einige Überraschungen erlebt, die mir so vorher nicht aufgefallen sind: Die Straßenbahn hier wird tatsächlich zum überwiegenden Teil von Frauen (und Ausländern, aber das ist ein anderes Thema) benutzt, fahre ich dagegen mit dem Auto, so könnte man die gleiche Statistik in Umkehrung betrachten (an den Steuern der anderen Autos ist ein hoher Männeranteil). Dieser Effekt dürfte bei genauerem Nachdenken nicht verwundern, der Mann nimmt das Auto, und die Frau halt den ÖPNV, denn ein zweites Auto haben ja die meisten Haushalte nicht.
Und nun zurück zum obigen Textausschnitt: Wenn ich jetzt Politik für benachteiligte Gruppen machen will, dann könnte man zum Beispiel beim ÖPNV ansetzen und dort Verbesserungen einbringen, insofern kann man das sehr wohl mit Geschlechtergerechtigkeit verbinden.
Ich weiß auch, dass diese Problematik in Berlin wohl nicht zu einem derartig grossen Anteil zutrifft (der Qualitätsunterschied zum Leipziger ÖPNV ist einfach zu groß), aber nachweisbar dürfte das ganze auch in Berlin sein.

Wir nehmen alles, was den ÖPNV fördert. :D


Gruß vom Neufeministen

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Nicht-dynamische Signatur

Danke für deinen Beitrag. Das sagt die feministische Verkehrsplanungskritik übrigens seit mind. 20 Jahren, dürfte aber doch noch das Weltbild von einigen hier zerstören...

Mich würde dann aber wirklich mal interessieren, warum in diesem Forum absolut keine Frauen sind, und auch in den politischen Gruppierungen etc. nicht. Generell sind Frauen in den meisten öffentlichen Meinungsorganisationen kaum vertreten.

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Nicht-dynamische Signatur

Zitat
SaroEngels
Ein Bekannter bezeichnete die (Leipziger) Straßenbahn vor einiger Zeit mal als "Sozialschlange" und meinte damit, dass diese nur von einfachen, "sozial" schwachen Menschen benutzt wird. Daraufhin habe ich mir mal die Klientel genauer angesehen und doch einige Überraschungen erlebt, die mir so vorher nicht aufgefallen sind: Die Straßenbahn hier wird tatsächlich zum überwiegenden Teil von Frauen (und Ausländern, aber das ist ein anderes Thema) benutzt,

Die gleiche Beobachtung mache ich in Frankfurt, und hier wird aber auch deutlich, daß der soziale Unterschied zwischen U-Bahn und Tram an den unterschiedlichen Stadtteilen und Wohngebieten liegt, die von den beiden Verkehrsmitteln bedient werden.

So werden die ärmeren Stadtviertel Fechenheim im Osten und Griesheim und Nied im Westen (derzeit) nur mit der Straßenbahn angebunden, während die U-Bahn auch Stadtviertel mit gehobener Wohnqualität bedient (aber auch .

Für ein größeres U-Bahn-Netz wurde die Station Hauptbahnhof als viergleisiger Umsteigebahnhof mit Bahnsteigen im Richungsverkehr gebaut, wobei die derzeit von der U4 befahrene Strecke eigentlich unterhalb der Mainzer Landstraße weiter nach Griesheim und Nied weitergeführt werden sollte. Jetzt wird die U-Bahn stattdessen in das sog. Europaviertel auf dem Gelände des früheren Hauptgüterbahnhofs gebaut, wo eine Wohnbebauung für eher gehobene Ansprüche gebaut wird. Die vom Bauherrn VGF gewünschte Bauvorbereitung für einen Abzweig zur Mainzer Landstraße wurde aus Kostengründen abgelehnt.
Lage in der OSM

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immer noch keine richtige sig

Bei einem meiner ersten Besuche in (West-)Berlin war "meine" Gruppe in einer alten Villa Am Rupenhorn oberhalb vom Stößensee untergebracht, und der Weg von der Innenstadt (City West) nachhause war damals die Straßenbahn, die an der Ecke Joachimsthaler Straße/Kantstraße (auf der westlichen Seite) anfing und uns über Kantstraße/Neue Kantstraße, Masurenallee, Reichskanzlerplatz (hieß damals noch so) und Heerstraße bis zur Stößenseebrücke fuhr. Man hätte vermutlich auch mit der S-Bahn schneller bis Pichelsberg fahren können, hätte dann aber einen längeren Fußweg am Ende gehabt und vor allem der politisch verpönten "Ulbricht-Bahn" Geld in den finsteren Rachen geworfen. Bis wohin diese Straßenbahn fuhr, weiß ich nicht mehr.

Nur Nostalgie, oder wäre das nicht auch eine bessere Alternative zu den heute dort fahrenden Bussen?

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immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Straßenbahn [...] über Kantstraße/Neue Kantstraße, Masurenallee, Reichskanzlerplatz [...] und Heerstraße

Ist Teil des auf der ersten Seite verlinkten SPD-Konzepts.

Zitat
DasVerkehrswesen

Zitat
L.Willms
Straßenbahn [...] über Kantstraße/Neue Kantstraße, Masurenallee, Reichskanzlerplatz [...] und Heerstraße

Ist Teil des auf der ersten Seite verlinkten SPD-Konzepts.

Das ist mir darin nicht aufgefallen. In welchem Abschnitt bzw. auf welcher Seite ist das vorgestellt?

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immer noch keine richtige sig

Zitat
Marienfelde
[www.spd.berlin]

Im Text wird nicht drauf eingegangen. Aber die Grafik auf Seite 11 enthält die Strecke in rot, also SPD-Vorschlag.

Zitat
DonChaos
So wurde beispielsweise beim Volksentscheid GEGEN eine Bebauung des Tempelhofer Feldes die Stimmabgabe von weniger als einer dreiviertel Million Stimmen eine "Mehrheit" der Berliner angenommen, obwohl Berlin über 3,5 Millionen Einwohner besitzt. Damit wurden aus 730.000 von 3.500.000 plötzlich "die Mehrheit".

Rein zahlenmäßig hast Du natürlich Recht, aber ich denke, man muß das Ergebnis anders interpretieren. Einerseits sind die 730.000 natürlich nicht die Mehrheit der Einwohner Berlins, sie sind aber die Mehrheit der Interessenten am Volksentscheid; offenbar geht das Thema die Nichtwähler nichts an und es ihnen schlicht egal, was da passiert. Ganz generell finde ich die Beteiligung an derlei Volksentscheiden mehr als enttäuschend; fast bin ich geneigt, eine Wahlpflicht zu fordern. Andererseits haben die Nichtwähler durch ihre Passivität ihr Mitbestimmungsrecht verwirkt und können sich hinterher nicht beschweren.

Zitat
Alter Köpenicker
Rein zahlenmäßig hast Du natürlich Recht, aber ich denke, man muß das Ergebnis anders interpretieren. Einerseits sind die 730.000 natürlich nicht die Mehrheit der Einwohner Berlins, sie sind aber die Mehrheit der Interessenten am Volksentscheid [...]

Nein, das ist meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation. Es gab eine gültige Planung von demokratisch gewählten Volksvertretern. Wer damit einverstanden ist, wird in der Regel nicht tätig. Mobilisieren lassen sich bei Sachen, die eigentlich schon beschlossen sind, nur die Gegner - die Verhinderer.

Zitat
Alter Köpenicker
Andererseits haben die Nichtwähler durch ihre Passivität ihr Mitbestimmungsrecht verwirkt und können sich hinterher nicht beschweren.

Das mag vielleicht für die Wahl der Volksvertreter gelten. Wenns jedoch um einen speziellen Sachverhalt geht, nämlich um eine Änderung/Verhinderung der von gewählten Volksvertretern demokratisch beschlossenen Regierungstätigkeiten, dann sollte das meiner Meinung nach nur eine tatsächliche absolute Mehrheit dürfen.

Hier hat aber eine deutliche Minderheit etwas verhindert, was mehrheitlich demokratisch bereits beschlossen war.

Zitat
DonChaos
<...>Es gab eine gültige Planung von demokratisch gewählten Volksvertretern. Wer damit einverstanden ist, wird in der Regel nicht tätig. Mobilisieren lassen sich bei Sachen, die eigentlich schon beschlossen sind, nur die Gegner - die Verhinderer.<...>
Wenns jedoch um einen speziellen Sachverhalt geht, nämlich um eine Änderung/Verhinderung der von gewählten Volksvertretern demokratisch beschlossenen Regierungstätigkeiten, dann sollte das meiner Meinung nach nur eine tatsächliche absolute Mehrheit dürfen.

Hier hat aber eine deutliche Minderheit etwas verhindert, was mehrheitlich demokratisch bereits beschlossen war.

Du schreibst hier deine Meinung, die aber von der derzeitigen Gesetzeslage zu
Volksabstimmungen nicht gedeckt ist. Was willst du hier mit dieser Diskussion zu
Volksentscheiden erreichen? Es geht hier im Thema eigentlich um ein Programm der SPD.
Wähl sie doch einfach nicht.

Zu Volksentscheiden:
1. gibt es keine "demokratisch beschlossenen Regierungstätigkeiten", sondern wählt
man in D Parteien, die Parteiprogramme haben. Polikter "vergessen" aber auch gerne
das, was sie im Wahlkampf gesagt haben.

2. gibt es bei Volksentscheiden ein Quorum, das an Zustimmern erreicht werden muss
(25 % in Berlin bei Landesvolksentscheiden glaube ich). Das ist eben so und damit
muss man leben. Wenn dann 75 % sagen, mir egal ob pro oder contra, dann ist das
so und sollte nicht umgedeutet werden in 75 % waren dagegen, sind nur nicht
hingegangen. Dann haben sie Demokratie, wie sie in D funktioniert, nicht verstanden.

3. Wenn du der Meinung bist, dass diese Form der direkten Demokratie falsch ist, dann
starte doch einen Volksentscheid gegen diese Form der direkten Demokratie, anstatt
dich hier darüber auszulassen. So wie die Entscheidungen der Legislative hingenommen
werden müssen, müssen auch andere Bestandteile der Demokratie hingenommen
werden.

PS weil hier gern Dinge in den falschen Hals geraten: Das war kein Statement pro oder
contra ein bestimmtes Volksbegehren.

PPS: Pro Tempelhof (2008, gescheitert, Mehrheit dafür aber nur 21,x %) und Pro
Tegel (FDP startet da gerade was) - das sind also auch alles Verhinderer?



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 06.03.2016 17:09 von TomB.