Zitat
Global Fisch
Und warum RB13 zwischen Spandau und Wustermark "S-Bahn-artig" sein soll, der RE 4 mit denselben Halten dagegen nicht ("Fernzug"), erschließt sich mir nicht.

Das glaub ich gerne. Das ist das bedauernswerte Schicksal von Eisenbahnfans auf der Insel Berlin, die Bedienungsformen mit technischen Lösungen durcheinanderbringen.

Zitat
Global Fisch
Ansätze für eine Aufgabenteilung von schnellem und langsamen Vorortverkehr gabs schon vor 1945. Etwa mit den Vorortzügen vom Potsdamer Bahnhof nach Potsdam-Wildpark-Werder; einzelnen Vorortzügen von der Stadtbahn nach Fürstenwalde und im Grunde auch mit den Vorortzügen Lehrter Bf - Spandau.

Zitat
L.Willms
mit den Vorortzügen nach Wannsee, nach Zossen, nach Spandau, nach Velten, nach Bernau, nach Fürstenwalde, nach Nauen und nach Wustermark.

Ein Gutteil dieser Beispiele waren aber Vorläufer der S-Bahn, das meinte ich aber nun gerade nicht.
[/quote]

Nein, das waren nicht "Vorläufer", sondern das war die S-Bahn.

Siehe den Plan von 1933, den ich vor ein paar Wochen hier gezeigt habe.

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms

Zitat
Global Fisch
Und warum RB13 zwischen Spandau und Wustermark "S-Bahn-artig" sein soll, der RE 4 mit denselben Halten dagegen nicht ("Fernzug"), erschließt sich mir nicht.

Das glaub ich gerne. Das ist das bedauernswerte Schicksal von Eisenbahnfans auf der Insel Berlin, die Bedienungsformen mit technischen Lösungen durcheinanderbringen.

Man kann: "ich kann auch keinen rationalen Grund nennen, warum der RE 4 zwischen Spandau und Wustermark eine Art 'Fernzug' sein soll, die RB 13 auf demselben Abschnitt dagegen 'S-Bahn-artig'" auch etwas direkter und höflicher 'rüberbringen.

Im übrigen unterscheiden sich RE 4 und RB 13 auf diesem Abschnitt weder von der Bedienungsform noch von der technischen Lösung. (abgesehen, dass es verschiedene Fahrzeuge sind. Die gleichen Fahrezéuge wie auf der RB 13 erbringen aber auch RE-Leistungen).

Im übrigen ist das alles nicht nur auf der Insel Berlin so. Schauen wir mal in den RMV:
Darmstadt Hbf - Frankfurt Hbf: IC 16 min, RE 18 min, RB 18 min, S-Bahn 38min.
Hanau Hbf - Frankfurt Hbf: ICE 15 min, RE 19 min, RB 20 min, S-Bahn (auf jkürzerem Weg durch den Tunnel) 30min.

RB sind dort "S-Bahn-artig"? Forget it.

Zitat

Zitat

Zitat
L.Willms
mit den Vorortzügen nach Wannsee, nach Zossen, nach Spandau, nach Velten, nach Bernau, nach Fürstenwalde, nach Nauen und nach Wustermark.

Ein Gutteil dieser Beispiele waren aber Vorläufer der S-Bahn, das meinte ich aber nun gerade nicht.

Nein, das waren nicht "Vorläufer", sondern das war die S-Bahn.

Siehe den Plan von 1933, den ich vor ein paar Wochen hier gezeigt habe.

Man kann versuchen, zu verstehen, was die Gegenseite meint. Oder man kann mit Gewalt Krümelkacken.

Dass man jahrzehntelang sowohl Gleichstrom- als auch Dampf- (später Diesel- und ein paar Jahre sogar
Wechselstrom-)-Vorortzüge als "S-Bahn" vermarktet hat, ist mir bekannt, schrieb ich schon mehrfach.

Umgekehr sollte aber bekannt sein, dass der heutige allgemeine Sprachgebrauch "S-Bahn" mit
dem Gleichstromssystem gleich setzt. Also bitte noch einmal übersetzt:

"Ein Gutteil dieser o.g. Beispiele waren aber Vorläufer der Gleichstrom-S-Bahn, das meinte ich aber nun gerade nicht. "



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2016 18:45 von Global Fisch.

Heute geben Sie mal den Krümelkacker, mit scharf und allem.

Zitat
Global Fisch
Man kann versuchen, zu verstehen, was die Gegenseite meint. Oder man kann mit Gewalt Krümelkacken.

Dass man jahrzehntelang sowohl Gleichstrom- als auch Dampf- (später Diesel- und ein paar Jahre sogar
Wechselstrom-)-Vorortzüge als "S-Bahn" vermarktet hat, ist mir bekannt, schrieb ich schon mehrfach.

Umgekehrt sollte aber bekannt sein, dass der heutige allgemeine Sprachgebrauch "S-Bahn" mit
dem Gleichstromssystem gleich setzt.

Das ist nicht richtig, oder ausschließlich in Berlin und in Hamburg, wo man leider -- penny wise, pound foolish -- in den 1920er Jahren die zum mitteleuropäschen Standard inkompatible Stromschiene eingeführt hatte.

Im ganzen Rest des deutschen Sprachraums versteht man sowas darunter, wie es das Bundespatentgericht formuliert hatte:

Zitat
Bundespatentgericht 26. Senat (Marken) Entscheidung vom 14.3.2012, Az 26 W (pat) 21/11, zitierend eine ältere Entscheidung:
der Begriff „S-Bahn“ stehe als Gattungsbezeichnung für Personennahverkehrsdienstleistungen, die dem Verkehr innerhalb eines Ballungsraumes oder dem Anschluss des Umlandes an einen Ballungsraum dienten, mittels schienengebundener Verkehrsmittel erfolgten, einem vereinfachten Tarifsystem unterlägen, sich durch dem örtlichen Bedarf angepasste Haltepunkte auszeichneten und mit schnell zu be-schleunigenden S-Bahn-Zügen mit vielen Türen und einem ebenen Einstiegsniveau erbracht würden.

http://juris.bundespatentgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bpatg&Art=en&nr=23159&pos=1&anz=7&Blank=1.pdf]Fundstelle im Web[/url]

Zitat
Global Fisch
Also bitte noch einmal übersetzt:

"Ein Gutteil dieser o.g. Beispiele waren aber Vorläufer der Gleichstrom-S-Bahn, das meinte ich aber nun gerade nicht. "

Das ist ja nun ganz falsch.

Richtig ist, daß ein Teil der Berliner S-Bahn mit Stromschiene elektrifiziert wurde, die Vorortstrecken nur teilweise, was durch den 1939 angefangenen Krieg abgebrochen wurde. Die Zossener Strecke wurde angefangen, um die dortigen BAhnen in den Nord-Süd-Tunnel einführen zu können. Die Vorortstrecken des Lehrter Bahnhofs wurde nicht angegangen (zu DDR-Zeiten wurde an einigen von der Demontage übriggebliebenen Schienen eine Stromschiene angeklemmt). Und daß sich in Berlin der Begriff "S-Bahn" auf die inkompatible Technik reduziert hat. Aber auch nur dort. In Hamburg fährt die S-Bahn auch unter Stromschiene mit Zweisystemfahrzeugen (das sollte man auch für Berlin entwickeln, um die Inkompatibilitäten aufzubrechen; dann könnte man auch im Berliner Raum alle S-Bahn-artige Verkehre als S-Bahn vermarkten, so wie es die Reichsbahngesellschaft im Dezember 1930 beschlosssen hatte).

Zitat
Global Fisch
Und warum RB13 zwischen Spandau und Wustermark "S-Bahn-artig" sein soll, der RE 4 mit denselben Halten dagegen nicht ("Fernzug"), erschließt sich mir nicht.

Zitat
L.Willms
Das glaub ich gerne. Das ist das bedauernswerte Schicksal von Eisenbahnfans auf der Insel Berlin, die Bedienungsformen mit technischen Lösungen durcheinanderbringen.

Man kann: "ich kann auch keinen rationalen Grund nennen, warum der RE 4 zwischen Spandau und Wustermark eine Art 'Fernzug' sein soll, die RB 13 auf demselben Abschnitt dagegen 'S-Bahn-artig'" auch etwas direkter und höflicher 'rüberbringen.

Spielen Sie doch nicht sden Korinthenkacker, der überhaupt nichts mehr versteht. Am 29.03.2016 um 09:52 haben Sie sich doch noch ganz verständig und vernünftig geschrieben.

Zitat
Global Fisch
Im übrigen unterscheiden sich RE 4 und RB 13 auf diesem Abschnitt weder von der Bedienungsform noch von der technischen Lösung. (abgesehen, dass es verschiedene Fahrzeuge sind. Die gleichen Fahrezéuge wie auf der RB 13 erbringen aber auch RE-Leistungen).

Danke für den Hinweis auf den RE4. Der ergänzt die RB13 ja ganz gut. In der Kombination ist das doch schon besser.

Warum der VBB das als RE vermarktet und nicht als RB? Da muß man den VBB fragen. Ich könnte nur vermuten, daß das damit zu tun hat, daß tagsüber jeder 2. Kurs ohne Zwischenhalt von Rathenow bis Wustermark fährt, und ein oder zwei Kurse in Stendal enden bzw. eingesetzt werden.

Zitat
Global Fisch
Im übrigen ist das alles nicht nur auf der Insel Berlin so. Schauen wir mal in den RMV:
Darmstadt Hbf - Frankfurt Hbf: IC 16 min, RE 18 min, RB 18 min, S-Bahn 38min.
Hanau Hbf - Frankfurt Hbf: ICE 15 min, RE 19 min, RB 20 min, S-Bahn (auf jkürzerem Weg durch den Tunnel) 30min.

RB sind dort "S-Bahn-artig"? Forget it.

Nein, sind sie nicht. Die Regionalbahnlinie 60 des VBB hält zwischen Frankfurt Hbf und Darmstadt Hbf ausschließlich in Langen. Die RBs der Linie 60 halten nur zwischen Darmstadt Hbf und Heidelberg an jedem dicken Baum. Die Regionalbahnen der Linie 65 (Odenwaldbahn) halten zwischen Ffm Hbf und Darmstadt überhaupt nicht; der erste Halt ist in Darmstadt-Nord, und von da an erst an jeder möglichen Station am Wege. Mag sein, daß einige von denen als RE durch den Odenwald fahren und dort auch ein paar Halte auslassen, aber das weiß ich nicht.

Zwischen Frankfurt und Darmstadt erbringen nur die S-Bahn-Linien 3 und 4 einen S-Bahn-artigen Verkehr mit Halt an jeder Milchkanne, insgesamt 10 zwischen F-Süd und DA-Hbf. Eine der Linien fährt bis DA im Halbstundentakt, die andere endet schon in Langen, bis wohin beide Linien dann einen Viertelstundentakt bieten.

Entsprechendes gilt auf der Linie 50, der Kinzigtalbahn nach Fulda via Hanau, Gelnhausen und Wächtersbach.

Die Regionalbahnen der Linie 50 (südmainisch) halten zwischen Frankfurt-Süd und Hanau nur in Offenbach Hbf (weit ab vom Offenbacher S-Bahn-Tunnel), die S-Bahn-Linin 8 und 9 bedienen zwischen Mühlberg (letzte Tunnelstation) und Hanau insgesamt 7 Halte. Nur die RBs der Linie 55 (nordmainisch) versehen dort einen S-Bahn-artigen Verkehr mit Halten an allen Unterwegsbahnhöfen, was aber in ein paar Jahren durch die Nordmainische S-Bahn abgelöst wird, die dann von Hanau nordmainisch in den Stammstrecke der S-Bahn Rhein-Main, den Frankfurter Citytunnel, einfahren wird, und mit einer der jetzt am Südbahnhof ohne süd/östlichen Außenast endenden Linien zu einer Durchmesserlinie verbunden wird.

In Hessen haben wir das Glück, nicht von so einem Fossil aus Kaputtsparzeiten wie einem ausgedehnten Stromschienennetz behindert zu werden, und auf welches die Marke "S-Bahn" reduziert ist. Hier kann man noch aus dem Vollen schöpfen, und die Marke "S-Bahn" sinnvoll einsetzen, wo sie eben eine bestimmte Bedienungsform bezeichnet und nicht ein technisches Hindernis. Und während man sich in Berlin mit fünf untereinander inkompatiblen Stromversorgungssystemen rumschlagen muß, gibt es im Großraum Frankfurt für alle Schienenbahnen nur zwei Stromversorgungssysteme; das macht das Leben schon sehr viel einfacher.

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immer noch keine richtige sig



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 14.04.2016 20:03 von L.Willms.

Zitat
Global Fisch

Zitat
L.Willms

Aber sowohl Fernzüge (incl. RE) einerseits und der S-Bahn-artige Verkehr der Vorortzüge hätten auf jeden Fall zwischen Nauen und Spandau freie Fahrt, ohne sich gegenseitig im Wege zu stehen.

Mir erscheint diese Zweiteilung Fernzüge (einschließlich RE) hier, "S-Bahn-artige"-Verkehr [...] nicht der gegenwärtigen Praxis zu entsprechen [...]

Ja, aber wenn du auch noch Herrn Willms' selbst erfundene Zweiteilung zerstörst, stürzt seine manische Hingabe zur Oberleitung ein wie ein Kartenhaus, und er hätte bedeutend weniger Aufhänger zum Liefern von selbst editierten Wikipedia-Artikeln oder gar Forumsbeiträgen, in denen er sich selbst zitiert. Das willst du doch nun wirklich nicht verantworten...

moin moin,

hört doch endlich auf...der für den jebürtigen Berliner heest allet S-Bahn watt "Rot-jelb" anjestrichen is und ne Stromschiene hat...jenauso wie it für ihn U-Bahn heest wat jelb is und ooch ne Stromschiene hat..ejal ob Kleenprofil odda Jroßprofil...und ne Strassenbahn die unta de Erde fährt isst und bleibt ne Strassenbahn...ejal ob die zB. in Hannova da "U"-dranschreiben.
In einijen Lockäschen jibbt et auch ne "Subway"....did isne ne Bahn die unda de Erde fährt....bei mir hier jibbt et nen Fastfudladen der Weissbrotstangen mit Salat und irgendwat verkooft..der heest ooch "Subway"...und nu??? Für den eenen isset halt ne "U-Bahn" und für den anderen eben wat zu fressen...
Ergo:...Wat inne Pampa "S-Bahn" jerufen wird, heest nich das es ooch eene iss...im Sinne von de Berliner Definition...und die kann man ooch nich uff eene Stufe mit unsre "S-Bahn"stellen...comprende?

Jruß Ähnjus

Zitat
L.Willms
Heute geben Sie mal den Krümelkacker, mit scharf und allem.

Zunächst mal: was soll das Gesieze? Wir sind hier in einem Forum. Wenn man hier jemanden siezt, dann üblichweise deswegen, weil man denjenigen für ein A****loch hält. Wenn diese Absicht intendiert war: danke, gut zu wissen, damit kann ich leben. Wenn nein, dann bitte ich doch um einen anderen Tonfall.

Zitat

Zitat
Global Fisch
Man kann versuchen, zu verstehen, was die Gegenseite meint. Oder man kann mit Gewalt Krümelkacken.

Dass man jahrzehntelang sowohl Gleichstrom- als auch Dampf- (später Diesel- und ein paar Jahre sogar
Wechselstrom-)-Vorortzüge als "S-Bahn" vermarktet hat, ist mir bekannt, schrieb ich schon mehrfach.

Umgekehrt sollte aber bekannt sein, dass der heutige allgemeine Sprachgebrauch "S-Bahn" mit
dem Gleichstromssystem gleich setzt.

Das ist nicht richtig, oder ausschließlich in Berlin und in Hamburg,

Ähm, kann es möglicherweise sein, dass wir hier die ganze Zeit ausschließlich von Berlin reden? Dass es in anderen Städten Wechselstrom S-Bahnen gibt, ist unbestritten.

Zitat

Im ganzen Rest des deutschen Sprachraums versteht man sowas darunter, wie es das Bundespatentgericht formuliert hatte:

Zitat
Bundespatentgericht 26. Senat (Marken) Entscheidung vom 14.3.2012, Az 26 W (pat) 21/11, zitierend eine ältere Entscheidung:
der Begriff „S-Bahn“ stehe als Gattungsbezeichnung für Personennahverkehrsdienstleistungen, die dem Verkehr innerhalb eines Ballungsraumes oder dem Anschluss des Umlandes an einen Ballungsraum dienten, mittels schienengebundener Verkehrsmittel erfolgten, einem vereinfachten Tarifsystem unterlägen, sich durch dem örtlichen Bedarf angepasste Haltepunkte auszeichneten und mit schnell zu be-schleunigenden S-Bahn-Zügen mit vielen Türen und einem ebenen Einstiegsniveau erbracht würden.

http://juris.bundespatentgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bpatg&Art=en&nr=23159&pos=1&anz=7&Blank=1.pdf]Fundstelle im Web[/url]

Hierzu kann ich nur meinen Beitrag vom 29. März, 9.52 wiederholen: zwischen solchen theoretischen Lehrbuchdefinitionen und der Praxis liegen Welten. Das mit dem "vereinfachten Tarifsystem" ist seit Zeiten der Verkehrsverbünde Geschichte. Viele S-Bahn-Betriebe unterscheiden sich heutzutage auch von den Fahrzeugen her nicht im mindesten von anderen Regionalzügen. Und die Definition galt so reinrassig niemals.
"schnell zu beschleunigenden" und "ebenes Einstiegsniveau" traf keineswegs für die einstigen "dampfbetriebenen S-Bahnen" im Berliner Raum zu.

S-Bahn ist und war offiziell: wenn der Betreiber es so nennt. Nicht mehr und nicht weniger.

Zitat

Zitat
Global Fisch
"Ein Gutteil dieser o.g. Beispiele waren aber Vorläufer der Gleichstrom-S-Bahn, das meinte ich aber nun gerade nicht. "

Das ist ja nun ganz falsch.

Richtig ist, daß ein Teil der Berliner S-Bahn mit Stromschiene elektrifiziert wurde,

Also, bevor wir weiter aneinander vorbeireden: war denn nicht deutlich, was meine Kernaussage war?
Dass es vor 1945 in einigen wenigen Relationen (Beispiele nannte ich) sowohl schnellen Vorortverkehr
als auch langsameren Vorortverkehr (mit Gleichstrom) gab.

Wie man die anderen Vorortstrecken nur einsortiert, ist mir relativ egal. "Das meinte ich aber nun gerade nicht" steht nicht ohne Grund oben da.

Zitat

Zitat
Global Fisch
Und warum RB13 zwischen Spandau und Wustermark "S-Bahn-artig" sein soll, der RE 4 mit denselben Halten dagegen nicht ("Fernzug"), erschließt sich mir nicht.

Zitat
L.Willms
Das glaub ich gerne. Das ist das bedauernswerte Schicksal von Eisenbahnfans auf der Insel Berlin, die Bedienungsformen mit technischen Lösungen durcheinanderbringen.

Man kann: "ich kann auch keinen rationalen Grund nennen, warum der RE 4 zwischen Spandau und Wustermark eine Art 'Fernzug' sein soll, die RB 13 auf demselben Abschnitt dagegen 'S-Bahn-artig'" auch etwas direkter und höflicher 'rüberbringen.

Spielen Sie doch nicht sden Korinthenkacker, der überhaupt nichts mehr versteht.

Also, auch hier, bevor wir aneinander vorbeireden: ich halte die Aussage "RE sind eine Art von Fernverkehr, RB sind dagegen 'S-Bahn artig'" für den Berliner Raum für nicht zutreffend. Und zwar nicht, weil es korinthenkackerische Ausnahmen gäbe, sondern im Grundsatz. RE und RB unterscheiden in ihrer Haltekonzeption nur geringfügig, dagegen deutlich von S-Bahnen. Und das trifft nicht nur für den Berliner Raum ("Insel Berlin") zum sondern für viele deutschen Ballungsräume.

(In der Pampa sieht es mancherorts anders aus, aber das ist ein anderes Thema).

Zitat

Danke für den Hinweis auf den RE4. Der ergänzt die RB13 ja ganz gut. In der Kombination ist das doch schon besser.

Warum der VBB das als RE vermarktet und nicht als RB? Da muß man den VBB fragen.

Ganz grob: der VBB hatte ursprünglich in den späten 1990ern die langlaufenden vertakteten mit Doppelstockzügen betriebenen Linien im Berliner Raum grundsätzlich als RE bezeichnet. RB waren Linien mit kleineren Zügen oder nicht vertaktete Leistungen. (Was zu solchen Spitzen führte, dass manche unvertakte Züge wie der Harz-Express ozwar schneller waren, als die RE, aber zunächst bis ca. 2002 als RB liefen). Die Haltekonzeption war dagegen weniger entscheidend. Erst nach 2006 kamen dann kapazitätsstarke RB-Linien nach Nauen (vorher waren Brieselang, Segefeld&Co RE-Halte). Der RE4 ist kein Einzelfall, auch diverse andere Linien halten auf weiten Abschnitten überall oder fast überall, man schaue nur auf den RE 7, und im Grunde auf jede andere RE-Linie im Berliner Raum.

Zitat

Hier kann man noch aus dem Vollen schöpfen, und die Marke "S-Bahn" sinnvoll einsetzen, wo sie eben eine bestimmte Bedienungsform bezeichnet und nicht ein technisches Hindernis. Und während man sich in Berlin mit fünf untereinander inkompatiblen Stromversorgungssystemen rumschlagen muß, gibt es im Großraum Frankfurt für alle Schienenbahnen nur zwei Stromversorgungssysteme; das macht das Leben schon sehr viel einfacher.

Und auch hier, bevor wir aneinander vorbeireden: ich halte das Thema: "wäre es besser gewesen, wenn Berlin in den 1920ern auf ein System mit Fahrleitung gesetzt hätte" für durchaus interessant. Ich denke, in der Summe hätten die Vorteile überwogen (siehe das unmögliche Fahrzeugbeschaffungsgeeiere nach dem S-Bahn-Chaos). Man wäre flexibler gewesen. Auf der anderen Seite hat aber ein relativ autarkes System auch Vorteile. Aber das wäre alles zu guten Teilen Spekulation.

Aber die Entscheidung ist nun mal vor gut 90 Jahren so gefallen, damit müssen wir heute leben. Das wäre nur mit einem immensen Aufwand änderbar. Mit der konkreten Frage der Anbindung nach Falkensee hat das wenig zu tun. Wenn man einen "S-Bahn-artigen" Betrieb dorthin haben will, kann man einfach die S-Bahn verlängern. Wenn man einen "S-Bahn-artigen" Betrieb unter Wechselstrom einführen möchte, gäbe es einfachere Strecken dafür.



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2016 12:59 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
Erst nach 2006 kamen dann kapazitätsstarke RB-Linien nach Nauen (vorher waren Brieselang, Segefeld&Co RE-Halte).

Will jetzt nicht kleinkariert sein, aber damit es inhaltlich stimmt:

Genannte Halte waren nur für kurze Zeit Haltepunkte des RE4 und zwar von der Wiedereröffnung der Stadtbahn im Jahr 1998 bis 2002 laut Linienchronik und vorliegenen Netzplänen! Die RB10 wurde 1999 eingeführt und übernahm diese Halte, erst stündlich, ab 2002 dann halbstündlich.

EDIT: Von einzelnen RE-Verstärkern jetzt mal abgesehen, die gibts ja auch heute noch...

Den Rest unterschreib ich aber. Angus hat es aber auch schon recht treffend zusammengefasst! ;)

-------------------
MfG, S5M



3 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2016 14:09 von S5 Mahlsdorf.

Zitat
L.Willms
M.E. gäbe es bei einem Ausbau gemäß meinem Vorschlag nur in Nauen Kreuzungen, und die könnte man zur Not mit einem Überwerfer erledigen. Außerdem würde das nur für den kurzen Moment stören, wo ein Zug wieder an den Bahnsteig fahren müßte für die Abfahrt Richtung Berlin. In Nauen müßte sowieso auch für die Konfiguration mit den schnellen Gleisen innen einiges umgebaut werden. Es gibt dort zwei Bahnsteige, aber an der nördlichen Bahnsteigkante des südlichen Bahnsteigs liegt offenbar kein Gleis, und der Platz für ein schnelles Durchfahrtgleis dort scheint nicht auszureichen bei aktuell geforderten Gleismittenabständen. Aber eine Lösung wird sich finden lassen.

Östlich von Spandau liegen die Gleise zur Stadtbahn innen, auf denen die Regionalbahn vorzugsweise verkehren sollte. Die Gleise zum Lehrter Bf über Jungfernheide, auf denen die ICE-Linie 28 schon heute fährt und dort auch bleiben soll, liegen dagegen aussen. Es gibt also noch einen zweiten Konflikt, wenn man die Schnellfahrgleise zwischen Nauen und Spandau innen anordnet.

Zitat
L.Willms
In Spandau ist m.E. nichts spezielles nötig; es gibt ja pro Richtung sowieso nur 2 Bahnsteigkanten an dem jeweiligen Richtungsbahnsteig, und da müssen sich die Fernzüge und die Vorortzüge schon hintereinander anstellen. Ob die die viergleisige Strecke ein paar hundert Meter früher oder später auf zwei Gleise reduziert wird, macht den Kohl nicht fett.

Aber sowohl Fernzüge (incl. RE) einerseits und der S-Bahn-artige Verkehr der Vorortzüge hätten auf jeden Fall zwischen Nauen und Spandau freie Fahrt, ohne sich gegenseitig im Wege zu stehen.

Das sind zwei widersprüchliche Aussagen. Entweder fahren Regional- und Fernverkehr konfliktfrei zwischen Spandau und Nauen nebeneinander her oder die Streckengleise münden ineinander.

Zitat
flierfy
Östlich von Spandau ist die Ausfädelung der Stadtbahngleise schon richtig angelegt und der Anfang somit schon gemacht.

Zitat
L.Willms
Was ist damit gemeint?

Für den Wechsel zwischen Stadtbahn (Strecke 6109) und Nordring-HBf/Gesundbrunnen (Strecke 6107) gibt es eine Reihe von Weichen zwischen Spandau-Mitte und Spandau-Ost; als ich letztens das mit der OpenRailwaymap anschaute, hatten die die Grenze zwischen diesen Berliner Strecken und den Strecken 6100 (Hamburger Bahn) und 6185 (Lehrter Bahn) dort angesiedelt, jetzt im Bahnhof Spandau. Aber dann falsch sowohl 6109 als auch 6107 als "Hamburger Bahn" bezeichnet. Eine davon ist aber die Lehrter Bahn

Das Benutzen von Gleisüberleitungen ist mit dem Nachteil verbunden, dass man für einen Zug gleich zwei Trassen braucht, eine für Strecke 6107 und eine für Strecke 6109. Wenn man das allzu oft macht, sind die an sich reichlich vorhandenen Kapazitäten sehr schnell aufgebraucht.
Und genau um solche Kapazitäts-raubenden Fahrstrassen zu vermeiden, würde ich die Strecke 6107 in die Strecke 6100 übergehen zu lassen und die Gleise der Strecke 6109 zwischen denen von 6100 bis Nauen fortzuführen.

So kommen sich die Hamburger ICE und der RB nach Nauen nicht ins Gehege und die einzigen beiden neu zu errichtenden Bauwerke werden für die ausgeweitete Einfädelung der Lehrter SFS notwendig.

Zitat
L.Willms
Womit entweder der schnelle Verkehr ausgebremst wird, oder aber die gesamte Trasse wesentlich breiter werden muß, mit ungenützten Grünstreifen zwischen den Gleisen.

Es muß ja jede Station mindestens einen Mittelbahnsteig haben, wofür der Gleisabstand aufgeweitet werden muß.

Die außen liegenden Schnellfahrgleise müssen dann entweder diese Kurven mitmachen, und dafür abbremsen, oder aber sie müssen auf der ganzen Strecke zwischen Nauen und Spandau in einem so großen Abstand von den innen liegenden S-Bahn-Gleisen haben, um in hoher Geschwindigkeit durchzufahren. Fußgängerunterführungen unter den Gleisen zu dem Bahnsteig müssen wesentlich länger sein.

Es gibt Kurvenradien, die man auch mit 230 km/h durchfahren kann. Da braucht man nicht bremsen. Und der Bedarf einer Aufweitung wird durch den ohnhin grösseren Gleisachsabstand zwischen den beiden mittleren Gleisen abgeschwächt.

Zitat
L.Willms
Die von mir angedachte Anordnung mit den schnellen Gleisen innen verbraucht zum einen wesentlich weniger Fläche, erlaubt einen ungebremsten Schnellverkehr ohne Bahnsteigkanten zu berühren, und erlaubt kostengünstigere Zuwegungen zu den Bahnsteigen, die man wenigstens von einer Seite immer auch ohne einen Tunnel unter den Gleisen erreichen kann.

Einen Zugangstunnel muss man anlegen, wenn keine Strassenunter- oder Überführung in der Nähe ist. Und das ganz unabhängig, auf welchen Gleisen schnell oder langsam gefahren wird.
Seitenbahnsteige sind gegenüber einem Mittelbahnsteig alles andere als kostengünstig. Man braucht nämlich alles zweimal. Angefangen von der Zuwegung, über die Beleuchtung und Wartehäuschen bis hin zu Fahrkartenautomaten. Bei Letzterem spart man dann wahrscheinlich und muten den Fahrgästen, die ihre Fahrt von Berlin weg beginnen, lange Wege zu.

Platz spart man auch nicht. Sowohl auf freier Strecke als auch im Bereich der Haltepunkte ist der Flächenbedarf bei beiden Varianten ungefähr gleich.

Zitat
Global Fisch
Genau.
Weswegen man auf neueren Strecken (etwa auf dem Außenring oder nach dem Ausbau von Berlin-Rostock in den 1960ern,
aber auch bei Ausbauprojekten um das Jahr 2000 etwa in Teltow oder Falkensee und weiter hinten auf der Hamburger Bahn die Bahnhöfe exakt so gebaut hat: Durchfahrtgleise in die Mitte, Bahnsteiggleise nach außen. Hinzu kommt, dass sich Streckenabzweige, wenn die Schnellfahrgleise außen lägen, viel aufwändiger bauen ließen.

Die aufgezählten Beispiele sind lediglich vier-gleisige Bahnhöfe an zwei-gleisigen Strecken. Allein zwischen Teltow und Ludwigsfelde gibt es einen Ansatz für einen 4-gleisigen Streckenausbau. Und auch hier ist man bereits dabei, sich einen vermeidbaren Konflikt zu schaffen, der betrieblich hinderlich ist oder ein teures Bauwerk erfordert.

Als Gegenbeispiele bring ich mal den 4-gleisigen Ausbau zwischen Eltersdorf und Bamberg ins Spiel. Hier liegen die Gleise für den langsamen Verkehr innen, genau wie zwischen Duisburg und Essen. Amsterdam-Utrecht, Rotterdam-Dordrecht sind weitere Fälle.

Dass ein Abzweig bei aussen-liegenden Schnellfahrgleisen aufwändiger wäre, halte ich für eine undurchdachte Bemerkung. Es nimmt sich nämlich nicht viel, ob man nun aus den inneren oder den äusseren Gleisen ausfädelt. Das Bauwerk hat so oder so ungefähr die gleiche Brückenfläche und ist somit gleich teuer.
Mal ganz von der Frage abgesehen, ob sich diese Bemerkung auf den Fall bezieht, dass aus den schnellen Gleisen abgezweigt wird, oder aus den langsamen.

Zitat
L.Willms
Daß das auf dem innerberliner Netz nicht möglich ist, ist der Kurzsichtigkeit der Berliner Direktion der DRG (Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft) geschuldet, die den Vorkriegsbeschluß der Elektrifizierung der Berliner S-Bahn (wie das später genannt wurde) nach dem international vereinbarten Standard mit 15kV aus der Oberleitung umgestoßen hatte, und sich von Siemens die Stromschiene hat aufschwätzen lassen. Kurzsichtig gesehen billiger zu realisieren, aber schon lange zu einem Hindernis für eine vernünftige Verkehrsplanung geworden.

Diese Aussage kann man so nicht unwidersprochen stehen lassen. Die Stromschiene ist kein Hindernis. Ganz im Gegenteil, sie ist die Voraussetzung für ein kompaktes Lichtraumprofil, mit dem es überhaupt erst möglich ist, auch im dicht bebauten urbanen Raum, alle Abzweige höhenfrei auszuführen und somit betrieblich Zwänge zu vermeiden und einen dicht getakteten Verkehr zu ermöglichen. Metrosysteme in der ganzen Welt werden nicht ohne Grund über Stromschienen mit Energie versorgt.

Zitat
flierfy
Die Stromschiene ist kein Hindernis. Ganz im Gegenteil, sie ist die Voraussetzung für ein kompaktes Lichtraumprofil, mit dem es überhaupt erst möglich ist, auch im dicht bebauten urbanen Raum, alle Abzweige höhenfrei auszuführen und somit betrieblich Zwänge zu vermeiden und einen dicht getakteten Verkehr zu ermöglichen. Metrosysteme in der ganzen Welt werden nicht ohne Grund über Stromschienen mit Energie versorgt.

Sehr guter Einwand. Obendrein weiß niemand, wie sich das Berliner Netz entwickelt hätte, wäre unsere S-Bahn eine Wechselstromoberleitungsbahn. Gerade beim Wiederaufbau nach dem Mauerfall wäre vielleicht manches Projekt deutlich abgespeckter realisiert worden, wenn man die Netze S-Bahn und Regional-/Fernverkehr nicht aus technischen Gründen trennen müsste. Durch diesen Zwang haben wir zwei parallele Eisenbahnnetze, die einander nicht behindern. Wie oft verspäten sich in Hannover, Frankfurt, München sogenannte S-Bahnen weil sie verspätete ICE vorlassen müssen. Wenigstens das bleibt uns in Berlin erspart. Wo Schatten ist, ist bekanntlich auch Licht.

Um der fixen Idee von L.Willms etwas entgegen zusetzen, möge er doch bitte mal - um hier von der Vermarktung und nicht vom Sprachgebrauch nicht erst in der Gegenwart zu sprechen - genau recherchieren, ab wann außerhalb von Hamburg und Berlin im Regionalverkehr von S-Bahn gesprochen wird. Wohlgemerkt offiziell in der Vermarktung und ab wann dies in eben den genannten Städten der Fall ist. Es sollte deutlich werden, dass es die S-Bahn lange nur in den beiden Städten gab, in denen sie mit Stromschiene elektrisch betrieben wird. Der Mischverkehr in HH ist ja nun ganz jung und kann nicht als Argument herangezogen werden.

Es ist an anderer Stelle schon ausführlich erörtert worden, warum sich in Berlin nur sehr bedingt ein Mischverkehr im Hamburger Sinne empfiehlt.
Hauptsächlich weil sich wegen des Lichtraumprofils der Nordsüd-S-Bahn kaum geeignete Züge konstruieren lassen.

Erschwerend kommt in Berlin-Brandenburg hinzu, dass es offenbar nicht möglich ist, dass sich die Länder auf Finanzierung eInigen. Wie machen das eigentlIch HH und Niedersachsen?

@flierfy: Welches Programm hast du dafür genutzt?

Sehr guter Vorschlag!

______________________

Nicht-dynamische Signatur



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 15.04.2016 21:58 von Lehrter Bahnhof.

Zitat
Lehrter Bahnhof
@flierfy: Welches Programm hast du dafür genutzt?

Die Grafik hab ich mit Inkscape erstellt.

Zitat
Heidekraut
Um der fixen Idee von L.Willms etwas entgegen zusetzen, möge er doch bitte mal - um hier von der Vermarktung und nicht vom Sprachgebrauch nicht erst in der Gegenwart zu sprechen - genau recherchieren, ab wann außerhalb von Hamburg und Berlin im Regionalverkehr von S-Bahn gesprochen wird.

Also in Westdeutschland als real stattfindender Verkehr fing das m.W. an mit der Münchener S-Bahn, die zu den Olympischen Spielen von 1972 inbetriebgenommen wurde. Dazu mußte sie sicherlich schon viele Jahre vorher konzipiert und geplant werden.

Aber einen speziellen Vororttarif hatte die Bayerischen Staatsbahn schon vier Jahre nach der Berliner S-Bahn ein, im Jahre 1895. Pläne für eine innerstädtische Verbindungsbahn wurden wenige Jahre danach entworfen.

Ende der 1930er Jahre wurden Pläne für ein S-Bahn Netz mit einem Innenstadttunnel entwickelt, der ungefähr dem Verlauf des heutigen ähnelt. Dafür wurde dann auch die Anfang der 1930er Jahre von der Reichsbahn geschaffene Marke S-Bahn als Bezeichnung des Netzes in den Planungen genutzt. Der Krieg hat die Realisierung verhindert, so wie auch die weitere Elektrifizierung der S-Bahn in Berlin, wo allerdings die Zerstörungen weit gravierender waren als in München, und wo dann die Abtrennung der eigentümlichen politischen Einheit Westberlin die Sache noch mehr zerstückelt hat.

In München wurden die Planungen bald wieder aufgenommen, und Anfang der 1960 Jahre hatte die Bundesbahn ein Konzept.

Im Rhein-Main-Gebiet wurde die erste Teilstück der Stammstrecke der S-Bahn Rhein-Main, der Tunnel vom Hbf(tief) bis Hauptwache 1978 inbetriebgenommen, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht.

Wie schon erwähnt, hat die Deutsche Reichsbahn als Betreiber der Berliner S-Bahn diese Marke im Dezember 1930 eingeführt, und zwar in derselben Bedeutung, wie sie heute im ganzen deutschsprachigen Raum benutzt wird, und wie das vorige Woche von mir angeführte Zitat vom Bundespatentgericht das umschrieben hat.

Natürlich mit Variationen -- die Breisgau S-Bahn und die Ortenau S-Bahn fahren mit Diesel, nicht mit Strom. Die Linie S1 der S-Bahn Rhein-Neckar fällt mit ihrer Streckenlänge von über 150 km (Luftlinie) und einer End-zu-End-Fahrzeit von rund dreieinhalb Stunden in meinen Augen etwas aus dem Rahmen.

Was die "fixe Idee" angeht -- die fixe Idee, daß "S-Bahn" nur an Stromschiene fahren darf, und unbedingt zweifarbig rot-ockergelb angestrichen sein muß, und alle anderen S-Bahnen keine sind --- So wie dieser Fahrer auf der Autobahn die Verkehrsdurchsage hört "Auf der Autobahn A-ixich kommt Ihnen zwischen Kleinkleckersdorf und Großkleckersdorf ein Geisterfahrer entgegen!" und dann laut aufschreit: "Was? Einer? Tausende!"

Ich muß bei sowas immer an diesen schönen Satz von Douglas Adams aus "The Salmon of Doubt" denken:

Zitat
Douglas Adams: The Salmon of Doubt, Random House LLC, p. 111

I've come up with a set of rules that describe our reactions to technologies:

• Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
• Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
• Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things.

Hat jemand Probleme mit der englischen Sprache? Das Buch ist wohl mal ins deutsche übersetzt worden, aber ich habs nicht im Zugriff. Auf Wunsch könnte ich eine eigenen Übersetzung versuchen

Und in den letzten Tagen ist mir beim Nachdenken über den komischen Satz des globalen Fisches, das Netz "Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen" sei der Vorläufer der S-Bahn, daß also die S-Bahn der Vorläufer der S-Bahn gewesen sei ... anstatt nur die S-Bahn vor der Einführung dieser Marke, oder halt die mühseligere Beschreibung desselben, das Beispiel eingefallen:

Wer fast sein ganzes Leben in einer Gefängniszelle verlebt hat, der wird die Welt da draußen mit ihren grünen Wiesen und duftenden Blumen auch nur als Vorläufer der Zelle verstehen können.

Man lernt was kennen, macht sich eine Vorstellung davon, und verteufelt dann die Realität, weil die viel bunter ist, als das eine Exemplar, das man für die Welt gehalten hat... Wie die Leute, die sich eine eigene fixe Idee gebildet haben, von dem was ein ICE ist, und dann ein Geheul anstimmen, wenn der Eigentümer der Marke ICE neue ICEs fahren läßt, die von der fixen Idee unseres Fans abweichen.

Leute, die Mauer ist gefallen, das Gefängnis Westberlin ist frei, und nun versucht mal, über den Berliner Tellerrand hinauszuschauen.
Das Leben ist schön.

---

immer noch keine richtige sig

Ich hab übrigens mal eine Fahrplantabelle zusammengestellt des gesamten Havelländischen S-Bahn-Verkehrs, wie er heute (unter einer anderen Marke) durchgeführt wird, {Nauen | Wustermark } - Spandau - {Jungfernheide - Hbf(tief) | Berlin-Zoo - Hbf(Stadtbahn), allerdings ohne die anderen nicht aufgeführten Halte. Es wäre sonst zu umfangreich geworden. Und ich habe die südöstlichen Endstellen nicht angegeben.

           ;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14
Nauen      ;      ; 04:27; 05:08;      ; 05:27;      ; 06:08;      ; 06:27
Wustermark ; 04:26;      ;      ; 05:28;      ; 05:58;      ; 06:28;      
Spandau an ; 04:49; 04:54; 05:32; 05:51; 05:54; 06:15; 06:32; 06:51; 06:54
Spandau ab ; 04:49; 04:54; 05:35; 05:51; 05:54; 06:15; 06:35; 06:51; 06:54
Jungfernhd ; 04:55;      ; 05:41; 05:57;      ; 06:19; 06:41; 06:57;      
Hbf tief   ; 05:04;      ; 05:47; 06:03;      ;      ; 06:47; 07:06;      
Zoo        ;      ; 05:06;      ;      ; 06:06;      ;      ;      ; 07:06
Hbf Stdb   ;      ; 05:13;      ;      ; 06:13;      ;      ;      ; 07:13

           ;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13
Nauen      ;      ; 07:08;      ; 07:27;      ; 08:08;      ; 08:26;      
Wustermark ; 06:59;      ; 07:28;      ; 08:01;      ; 08:28;      ; 09:02
Spandau an ; 07:17; 07:32; 07:51; 07:54; 08:18; 08:32; 08:51; 08:54; 09:19
Spandau ab ; 07:17; 07:35; 07:51; 07:54; 08:18; 08:35; 08:51; 08:54; 09:19
Jungfernhd ; 07:21; 07:41; 07:57;      ; 08:23; 08:41; 08:57;      ; 09:24
Hbf tief   ;      ; 07:47; 08:06;      ;      ; 08:47; 09:06;      ;      
Zoo        ;      ;      ;      ; 08:06;      ;      ;      ; 09:08;      
Hbf Stdb   ;      ;      ;      ; 08:13;      ;      ;      ; 09:14;      

           ;  RB10;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB14
Nauen      ; 09:08;      ; 09:27; 10:08;      ; 10:26; 11:08;      ; 11:27
Wustermark ;      ; 09:29;      ;      ; 10:28;      ;      ; 11:28;      
Spandau an ; 09:32; 09:51; 09:54; 10:32; 10:51; 10:54; 11:32; 11:51; 11:54
Spandau ab ; 09:35; 09:51; 09:54; 10:35; 10:51; 10:54; 11:35; 11:51; 11:54
Jungfernhd ; 09:41; 09:57;      ; 10:41; 10:57;      ; 11:41; 11:57;      
Hbf tief   ; 09:47; 10:06;      ; 10:47; 11:06;      ; 11:49; 12:06;      
Zoo        ;      ;      ; 10:06;      ;      ; 11:06;      ;      ; 12:06
Hbf Stdb   ;      ;      ; 10:13;      ;      ; 11:13;      ;      ; 12:13

           ;  RB10;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04
Nauen      ; 12:07;      ; 12:26; 13:08;      ; 13:27;      ; 14:08;      
Wustermark ;      ; 12:28;      ;      ; 13:28;      ; 14:04;      ; 14:28
Spandau an ; 12:32; 12:51; 12:54; 13:32; 13:51; 13:54; 14:21; 14:32; 14:51
Spandau ab ; 12:35; 12:51; 12:54; 13:35; 13:51; 13:54; 14:21; 14:35; 14:51
Jungfernhd ; 12:41; 12:57;      ; 13:41; 13:57;      ; 14:25; 14:41; 14:57
Hbf tief   ; 12:47; 13:06;      ; 13:47; 14:06;      ;      ; 14:47; 15:06
Zoo        ;      ;      ; 13:06;      ;      ; 14:06;      ;      ;      
Hbf Stdb   ;      ;      ; 13:13;      ;      ; 14:13;      ;      ;      

           ;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14
Nauen      ; 14:26;      ; 15:08;      ; 15:27;      ; 16:08;      ; 16:26
Wustermark ;      ; 15:04;      ; 15:28;      ; 16:04;      ; 16:28;      
Spandau an ; 14:54; 15:21; 15:32; 15:51; 15:54; 16:21; 16:32; 16:50; 16:57
Spandau ab ; 14:54; 15:21; 15:35; 15:51; 15:54; 16:21; 16:35; 16:50; 16:57
Jungfernhd ;      ; 15:25; 15:41; 15:57;      ; 16:25; 16:41; 16:56;      
Hbf tief   ;      ;      ; 15:47; 16:03;      ;      ; 16:47; 17:06;      
Zoo        ; 15:08;      ;      ;      ; 16:08;      ;      ;      ; 17:09
Hbf Stdb   ; 15:14;      ;      ;      ; 16:14;      ;      ;      ; 17:15

           ;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13;  RB10;  RE04;  RB14;  RB13
Nauen      ;      ; 17:08;      ; 17:26;      ; 18:08;      ; 18:26;      
Wustermark ; 17:04;      ; 17:28;      ; 18:04;      ; 18:28;      ; 19:04
Spandau an ; 17:21; 17:32; 17:51; 17:54; 18:21; 18:32; 18:51; 18:54; 19:21
Spandau ab ; 17:21; 17:35; 17:51; 17:54; 18:21; 18:35; 18:51; 18:54; 19:21
Jungfernhd ; 17:26; 17:41; 17:57;      ; 18:25; 18:41; 18:57;      ; 19:26
Hbf tief   ;      ; 17:47; 18:06;      ;      ; 18:47; 19:06;      ;      
Zoo        ;      ;      ;      ; 18:07;      ;      ;      ; 19:05;      
Hbf Stdb   ;      ;      ;      ; 18:13;      ;      ;      ; 19:13;      

           ;  RB10;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB14;  RB10;  RE04;  RB10
Nauen      ; 19:08;      ; 19:27; 20:08;      ; 20:26; 21:08;      ; 22:08
Wustermark ;      ; 19:28;      ;      ; 20:28;      ;      ; 21:28;      
Spandau an ; 19:32; 19:51; 19:54; 20:32; 20:51; 20:54; 21:33; 21:51; 22:33
Spandau ab ; 19:35; 19:51; 19:54; 20:35; 20:51; 20:54;      ; 21:51;      
Jungfernhd ; 19:41; 19:57;      ; 20:41; 20:57;      ;      ; 21:57;      
Hbf tief   ; 19:47; 20:06;      ; 20:47; 21:06;      ;      ; 22:01;      
Zoo        ;      ;      ; 20:05;      ;      ; 21:05;      ;      ;      
Hbf Stdb   ;      ;      ; 20:13;      ;      ; 21:13;      ;      ;      

           ;  RE04;  RB14;  RE04;  RB14   
Nauen      ;      ; 23:07;      ; 00:07   
Wustermark ; 22:28;      ; 23:26;         
Spandau an ; 22:51; 23:34; 23:49; 00:32   
Spandau ab ; 22:51; 23:34; 23:49; 00:32   
Jungfernhd ; 22:57;      ; 23:56;         
Hbf tief   ; 23:01;      ; 00:00;         
Zoo        ;      ; 23:47;      ; 00:41   
Hbf Stdb   ;      ;      ;      ; 00:49

Hm, ich hätte die Zeilen vielleicht doch breiter machen können....

Aber jetzt nicht mehr, ich muß was essen.

---

immer noch keine richtige sig

Zitat
L.Willms
Die Linie S1 der S-Bahn Rhein-Neckar fällt mit ihrer Streckenlänge von über 150 km (Luftlinie) und einer End-zu-End-Fahrzeit von rund dreieinhalb Stunden in meinen Augen etwas aus dem Rahmen.

Seit wann zählt denn eine Einzelmeinung? Nur weil es deine ist?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
L.Willms
Wie schon erwähnt, hat die Deutsche Reichsbahn als Betreiber der Berliner S-Bahn diese Marke im Dezember 1930 eingeführt, und zwar in derselben Bedeutung, wie sie heute im ganzen deutschsprachigen Raum benutzt wird, und wie das vorige Woche von mir angeführte Zitat vom Bundespatentgericht das umschrieben hat.

Wie schon oben gesagt: eben nicht! Not at all.

Keineswegs in derselben Bedeutung.
"mit schnell zu beschleunigenden S-Bahn-Zügen mit vielen Türen und einem ebenen Einstiegsniveau" trifft eben für die seinerzeitigen "dampfbetriebenen S-Bahnen" keineswegs zu!

Leider kannte die Deutsche Reichsbahn damals die tollen Lehrschriften von 2012 nicht, sonst hätte sie sich vielleicht einen anderen Namen für die dampfbetriebenen Züge ausgedachrt.

Zitat

Was die "fixe Idee" angeht -- die fixe Idee, daß "S-Bahn" nur an Stromschiene fahren darf, und unbedingt zweifarbig rot-ockergelb angestrichen sein muß, und alle anderen S-Bahnen keine sind

Kleiner Tipp: Streiten macnt Spaß. Aber für mich macht es so richtig Spaß, wenn man versteht, was der andere meint, wenn man das so richtig genüsslich auseinander nehmen kann. Und wenn eine der beteiligten Parteien oder der stille Mitleser dabei sogar zu einem Erkenntniszuwachs kommt: richtig super!
Aber einfach sich irgendeine These auszudenken, und die der Gegenseite unterzuschieben, wäre mir zu billig.
Oder habe ich etwas übersehen? Hat hier jemand gesagt, dass eine S-Bahn nur an Stromschiene fahren *darf* und rot-gelb angestrichen sein *muss*? Her damit! Ich fände solche Auffassung ja absurd.

Worauf allerdings manche hier hinwiesen, ist, dass üblicherweise in Berlin genau so ein Gleichstromsystem als "S-Bahn" im allgemeinen Sprachgebrauch bezeichnet "wird". Das ist eine Beschreibung der Praxis; nicht mehr,
keine Forderung. Hängt aber auch damit zusammen, dass das Gleichstromnetz durchgehenden 20'-Takt (und dichter) hat, was keine der Wechselstromstrecken der Region hat.

Zitat

komischen Satz des globalen Fisches,

Und noch ein Tipp: wenn man nicht die Namen seiner Mitdiskutanten einfach abtippen kann, kann man auch die Maus und die Tastatur (^C ^V) benutzen und den Namen einfach kopieren. Ich würde es für schlechten Stil halten, wenn hier ein Teilnehmer mit "der lükende Willms" oder ähnlichem ankäme..

Schade übrigens. Ich finde ja die hier geäußerten Ideen durchaus interessant und originell, und auch wenn ich sie nicht alle teile, finde ich manche durchaus diskussionswert. Aber mit einem derartigen Umgang gegenüber seinen Mitdiskutanten entwertet man sie und entwertet sich.

Zitat

Und in den letzten Tagen ist mir beim Nachdenken über den komischen Satz des globalen Fisches, das Netz "Berliner Stadt-, Ring- und Vorortbahnen" sei der Vorläufer der S-Bahn, daß also die S-Bahn der Vorläufer der S-Bahn gewesen sei ...

Nun ja: der Satz sagt eigentlich nur aus, dass zwischen Nachdenken und inhaltlichem Durchdringen manchmal ein ganz schönes Abstand liegen kann.

Ich habe nicht mehr gesagt, als dass einzelne Vorortlinien Vorläufer späterer (Gleichstrom)-S-Bahn-Linien waren.

Mehr nicht. Man kann vielleicht mal nicht verstanden haben, dass der andere mit "S-Bahn" in Berlin etwas anderes meinte als man selbst (man darf nie vergessen: es gibt für vieles einen "engeren Sinn" und einen "weiteren Sinn"). Aber wenn man es zweimal erklärt bekommen hat, sollte man es doch ja wohl irgendwann mal verstanden haben!

Wobei lustigerweise auf trivialer Ebene der mir unterschobene Satz ja sogar stimmt: in der Tat war das System der "Berliner Stadt- Ring- und Vorortbahnen" der Vorläufer dessen, was später S-Bahn genannt wurde. Aber das ist so trivial, dass ich darauf nicht hinweisen wollte.

Zitat

Wer fast sein ganzes Leben in einer Gefängniszelle verlebt hat, der wird die Welt da draußen mit ihren grünen Wiesen und duftenden Blumen auch nur als Vorläufer der Zelle verstehen können.
[...]
Leute, die Mauer ist gefallen, das Gefängnis Westberlin ist frei, und nun versucht mal, über den Berliner Tellerrand hinauszuschauen.
Das Leben ist schön.

Mal abgesehen, dass ich einem, der die Zeit bis 1989 im Gefängnis (ja, das würde ich sogar auch so nennen) Westberlin verbracht hat, nicht die Fähigkeit absprechen würde, über die Welt genauso gut urteilen zu können, wie einer, der in Nowosibirsk, Frankfurt (Main), New York oder Oberwiesenthal aufwuchs: ich habe dort jedenfalls nicht gelebt. Falls das gemeint war. Ich bin in einer Stadt aufgewachsen, die eine mit Diesel betriebene S- Bahn hatte. Später dann mit Wechselstrom. Ich würde deren Stammstrecke, die im dichten Takt befahren wird, nie den S-Bahn-Status absprechen. (Ihren Außenästen, Stunden- oder Zweistundentakt, dagegen schon).



4 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.2016 11:12 von Global Fisch.

Zitat
L.Willms
Ich hab übrigens mal eine Fahrplantabelle zusammengestellt des gesamten Havelländischen S-Bahn-Verkehrs, wie er heute (unter einer anderen Marke) durchgeführt wird, {Nauen | Wustermark } - Spandau - {Jungfernheide - Hbf(tief) | Berlin-Zoo - Hbf(Stadtbahn), allerdings ohne die anderen nicht aufgeführten Halte. Es wäre sonst zu umfangreich geworden. Und ich habe die südöstlichen Endstellen nicht angegeben.

Nur, dass leider sich das fragliche Angebot a) nicht "S-Bahn" nennt und sich in zweierlei Hinsicht von der Lehrbuchdefinition (ich rede nur von der Lehrbuchdefinition, dass man aus Marketinggründen alles mögliche S-Bahn nennt, ist bekannt) unterscheidet:

a) der große Haltestellenabstand innerhalb Berlins
b) der fehlende "starre Fahrplan" (heute Taktfahrplan genannt).

Letzteres fehlte übrigens in der Patentamtdefinition; vielleicht täte auch mal ein Blick in andere Bücher gut.
Ach ja, von den "vielen Türen" (Patentamtdefinition) kann zumindest bei RE 2 und RE 4 nicht die Rede sein, auch beim RE 6 (der in der Tabelle übrigens genau wie der RE 2 fehlt) nicht, und auch das "ebene Einstiegsniveau" gibt es nicht auf jeder Station.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.2016 00:10 von Global Fisch.

Zitat
Global Fisch
Letzteres fehlte übrigens in der Patentamtdefinition; vielleicht täte auch mal ein Blick in andere Bücher gut.
Ach ja, von den "vielen Türen" (Patentamtdefinition) kann zumindest bei RE 2 und RE 4 nicht die Rede sein, auch beim RE 6 (der in der Tabelle übrigens fehlt) nicht, und auch das "ebene Einstiegsniveau" gibt es nicht auf jeder Station.

Uiuiui, dann haben wir ja gar keine S-Bahn in Deutschland. Zumindest in Berlin könnte das mit dem ebenen Einstiegsniveau aber irgendwann mal klappen, wenn alle Bahnsteige (wieder) 96 cm Bahnsteighöhe haben und die 480er und 485er abgestellt sind. Hamburg hat seine S-Bahn mit der Erweiterung nach Stade aufgegeben und die anderen Netze sind teils weit entfernt davon überhaupt mal eine einheitliche Bahnsteighöhe festzulegen, auf die ausgebaut wird. Das ist - und da schließt sich der Kreis wieder - auch ein Problem beim Regionalverkehr im Land Brandenburg, wo derzeit noch alle möglichen Bahnsteighöhen irgendwo anzutreffen sind. 35, 55, 76, 96. Neu-/ Umbauten erfolgen uneinheitlich als 55er oder 76er Bahnsteig - teilweise sogar innerhalb einer Strecke.

Aber gut, genug Sarkasmus an dieser Stelle. Wir haben erfolgreich am eigentlichen Thema vorbeidiskutiert. ;)

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 20.04.2016 00:15 von Jay.

Ich glaube trotzdem immer noch, dass die Marke S-Bahn einfach nur übernommen wurde und auf etwas gestülpt, was mit der typischen S-Bahn, wie wir sie in Berlin und Hamburg kennen nur wenig gemein hat. Es ist aber natürlich dagegen nichts einuwenden. Warum denn nicht.