Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen. Da werden Leitungen umverlegt, da werden Bürgersteige neu gebaut ...
Alles reine Zeitverschwendung.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

Ja. Dieser Mist gehört umgehend abgeschafft. Immerhin wurde ein Großteil Berlins auch ohne Planfeststellungsverfahren gebaut.

Zitat
Alter Köpenicker

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

Ja. Dieser Mist gehört umgehend abgeschafft. Immerhin wurde ein Großteil Berlins auch ohne Planfeststellungsverfahren gebaut.

Dir wäre es also lieber, könnten die "allergnädigsten Herrschaften" wieder durch königlichen Erlass oder Polizeiverfügung bestimmen, was wo wie gebaut wird? Viel Spaß, wenn dann zufällig gerade Dein Haus einer Straße/Eisenbahn/Abwasserleitung oder ggf. sogar einem Atomkraftwerk im Wege steht...

Auch wenn manche Projekte dadurch länger dauern oder gar scheitern, ein Planfeststellungsverfahren unter Einbeziehung aller von dem Vorhaben Betroffener hat schon seinen Sinn.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen. Da werden Leitungen umverlegt, da werden Bürgersteige neu gebaut ...
Alles reine Zeitverschwendung.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

Im postfaktischen Zeitalter geht das.

*******
Das Gegenteil von ausbauen ist ausbauen.

Zitat
Logital

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen. Da werden Leitungen umverlegt, da werden Bürgersteige neu gebaut ...
Alles reine Zeitverschwendung.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

Im postfaktischen Zeitalter geht das.

...aber auch nur, bis irgendwelche besorgte Wutbürger (m/w) zum Verwaltungsgericht rennen.

Viele Grüße
Arnd

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Ostkreuzi
Man könnte schon längst die gesamte Reststrecke von der Holteistraße bis zum Bahnhof Ostkreuz bauen. Da werden Leitungen umverlegt, da werden Bürgersteige neu gebaut ...
Alles reine Zeitverschwendung.

Ohne Planfeststellungsverfahren?

...das hätte schon längst durch sein können und es könnte "nur" noch die Lücke zwischen Sonntagsstr./Simplonstr. und Marktstr. klaffen!

...am S-Bahnhof Karlshorst hat man ja auch die Welt verpennt...

Es kann doch nicht sein das in Deutschland zwischen Idee, Planung und Realisierung mehrere Jahre und teilweise sogar Jahrzehnte vergehen.
Jeder Gutbürger kann Milliardenschwere Investitionen auf Jahre hinaus verzögern, nur weil ihm ein Furz querliegt.
Strassenbahn zum Ostkreuz?...Vernünftigste Trasse wir festgelegt(setzt natürlich Planungsprofis vorraus) und dann gebaut...basta!
...und wenns einem von diesen zugezogenen Schwaben zu laut ist?...dann sollnse halt wieder in ihr Kuhkaff zurück gendern!

Stell dir mal vor früher hätte es schon Planfeststellungsverfahren gegeben...und jeder Prolet hätte gegen alles klagen können!
Berlin hätte keine Hochbahn und auch keine Stadtbahn und schon gar kein Olympiastadion...es wär einfach in der Bedeutungslosigkeit des märkischen Sandes und des Terraforming der letzten Eiszeit vergämmelt...
Man muss einfach die Interessen der Allgemeinheit über das Wohl von Fledermäusen, Lurchen und zugezogenen Schwaben stellen.
Wer die Welt retten will sollte nach Afrika, Asien und Lateinamerika gehen...

Frohe Weihnachten wünsch ich trotzdem
Angus

Man munkelt ja ein ehemaliger grüner Baustadtrat habe in der Sonntagstraße eine Eigentumswohnung.

Der Tramausbau in Friedrichshain-Kreuzberg gehört nicht gerade zu den Lieblingsthemen der Grünen. Ja warum nur?

--
Neues vom Ostkreuz im Ostkreuzblog

Zitat
angus_67
...das hätte schon längst durch sein können und es könnte "nur" noch die Lücke zwischen Sonntagsstr./Simplonstr. und Marktstr. klaffen!

...am S-Bahnhof Karlshorst hat man ja auch die Welt verpennt...

Es kann doch nicht sein das in Deutschland zwischen Idee, Planung und Realisierung mehrere Jahre und teilweise sogar Jahrzehnte vergehen.
Jeder Gutbürger kann Milliardenschwere Investitionen auf Jahre hinaus verzögern, nur weil ihm ein Furz querliegt.
Strassenbahn zum Ostkreuz?...Vernünftigste Trasse wir festgelegt(setzt natürlich Planungsprofis vorraus) und dann gebaut...basta!
...und wenns einem von diesen zugezogenen Schwaben zu laut ist?...dann sollnse halt wieder in ihr Kuhkaff zurück gendern!

Stell dir mal vor früher hätte es schon Planfeststellungsverfahren gegeben...und jeder Prolet hätte gegen alles klagen können!
Berlin hätte keine Hochbahn und auch keine Stadtbahn und schon gar kein Olympiastadion...es wär einfach in der Bedeutungslosigkeit des märkischen Sandes und des Terraforming der letzten Eiszeit vergämmelt...
Man muss einfach die Interessen der Allgemeinheit über das Wohl von Fledermäusen, Lurchen und zugezogenen Schwaben stellen.
Wer die Welt retten will sollte nach Afrika, Asien und Lateinamerika gehen...

Frohe Weihnachten wünsch ich trotzdem
Angus

Hätte, hätte ... Fahrradkette :-)

Wir haben nunmal die Gesetze und sie sind einzuhalten PUNKT.

Das die Ausschreibungsgesetzgebung absolut nicht optimal ist und Einspruchsmöglichkeiten bietet, die nicht im Interesse der Allgemeinheit sind, steht auf einem anderen Blatt.
Ich bin auch dagegen, daß jeder kleine Furz mit Advocard das halbe Land ausbremsen bis lahmlegen kann. Ich bin ebenso dagegen, daß die Interessen von Vereinigungen und Freizeitweltrettern mehr Gewichtung erhalten als das so genannte Allgemeinwohl/-interesse.
Über verlogene Grüne schreib ich lieber nichts, sonst fühlt sich blos wieder so ein Molch auf den Schlipps getreten.

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

@ angus_67:

Gerade die Kreuzberger Hochbahn mit ihrem Abzweig zum Leipziger Platz ist ein Beispiel, dass solche Projekte auch in der "guten alten Zeit" sehr umstritten waren - Siemens legte sein Konzept 1881 vor und 1902 wurde der Betrieb aufgenommen. Und in der Entstehungszeit des Olympiastadions befand ein österreichischer Hobbyarchitekt frei nach Gutdünken über staatliche Bauvorhaben. Das war auch kein so tolles System der Entscheidungsfindung.

Nochmal: Das PFV dient dem Ausgleich legitimer Interessen des Vorhabenträgers einerseits und Anwohnern sowie sonstigen Betroffenen andererseits. Sicher könnte man etwa eine Frist einführen, nach der ein Planfeststellungsbeschluss spätestens 6 Monate nach Antragstellung zu erlassen ist, aber dann müsste man die zuständigen Behörden auch dafür ausstatten - womit wir wieder bei den Finanzen wären...

Viele Grüße
Arnd

Zitat
angus_67
Stell dir mal vor früher hätte es schon Planfeststellungsverfahren gegeben...und jeder Prolet hätte gegen alles klagen können!
Berlin hätte keine Hochbahn und auch keine Stadtbahn und schon gar kein Olympiastadion...es wär einfach in der Bedeutungslosigkeit des märkischen Sandes und des Terraforming der letzten Eiszeit vergämmelt...
Man muss einfach die Interessen der Allgemeinheit über das Wohl von Fledermäusen, Lurchen und zugezogenen Schwaben stellen.

Komisch, den Hauptbahnhof konnte man auch bauen. Ebenso baut man die U5. In der "guten alten Zeit" z.B. konnten die Straßenbahngesellschaften die gradlinige Führung der U2 in der Stadmitte verhindern. Auch nicht so pralle, wa?

x--x--x--x

Für mehr gelbe Farbe im Netzplan: die Farben der U4 und U7 tauschen!

Zitat
Arnd Hellinger
Dir wäre es also lieber, könnten die "allergnädigsten Herrschaften" wieder durch königlichen Erlass oder Polizeiverfügung bestimmen, was wo wie gebaut wird?

Ja, das wäre mir tatsächlich viel lieber, als wenn erstmal jahrelang um des Kaisers Bart gestritten wird, auch wenn ich jetzt nicht genau weiß, was die Polizei damit zu tun hat. Nur auf diese Art und Weise geht es mit Bauprojekten aller Art wirklich und vor allem merklich voran.

Zitat
Arnd Hellinger
Viel Spaß, wenn dann zufällig gerade Dein Haus einer Straße/Eisenbahn/Abwasserleitung oder ggf. sogar einem Atomkraftwerk im Wege steht...

Nun, dann ist es eben so, ich wohne ja nicht in Berlins einzigem Haus. Ein Umstand übrigens, der Dich auch mit Planfeststellungsverfahren ereilen kann; dauert eben nur länger.

Zitat
Arnd Hellinger
Auch wenn manche Projekte dadurch länger dauern oder gar scheitern, ein Planfeststellungsverfahren unter Einbeziehung aller von dem Vorhaben Betroffener hat schon seinen Sinn.

Sicherlich hat es einen Sinn, das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber es ist eben auch eine Bremse des Fortschritts. In der Zeit, in der so ein Planfeststellungsverfahren läuft, könnten diverse Projekte schon längst abgeschlossen sein. Und wenn ich dann noch sehe, für was so ein Planfeststellungsverfahren alles eröffnet werden muß, wird mir nicht besser.

Zitat
Alter Köpenicker
[

Sicherlich hat es einen Sinn, das bestreite ich ja auch gar nicht. Aber es ist eben auch eine Bremse des Fortschritts. In der Zeit, in der so ein Planfeststellungsverfahren läuft, könnten diverse Projekte schon längst abgeschlossen sein. Und wenn ich dann noch sehe, für was so ein Planfeststellungsverfahren alles eröffnet werden muß, wird mir nicht besser.

Genau! Volle Zustimmung! Hier sollte man Lösungen zur Beschleunigung finden. Vor allem sollte man unsinnige und nur auf den eigenen Vorteil bedachte Klagen und Einsprüche unbeachtet lassen und das schon erwähnte Gemeinwohl mehr in den Mittelpunkt stellen. Wie war das in der Sonntagstraße? "wir brauchen hier keine Straßenbahn" klar, die Anwohner dort können ja auch zu Fuß zum Ostkreuz gehen
.
Aber es is ja nicht nur das PFV, was sowas so langwierig macht: man denke nur an die S-Bahn Richtung Nauen. Abgesehen von politischem, zumeist durch die anfallenden Kosten verursachten, Unwillen und speziell der von der S-Bahn verursachte Wagenmangel, sind es doch auch die im Vorfeld initiierten Gutachten, die Geld und Zeit verschlingen. Dabei reicht für so eine Entscheidung, die man ohne großen Aufwand bei einer Fahrt in der HVZ in einem verspäteten und überfüllten RE treffen kann, der gesunde Menschenverstand! Wenn man dabei erkennt, dass diese S-Bahn dringend überfällig ist, liegt man damit sicher nicht falsch!

Beste Grüße
Harald Tschirner

Zitat
Arnd Hellinger

Dir wäre es also lieber, könnten die "allergnädigsten Herrschaften" wieder durch königlichen Erlass oder Polizeiverfügung bestimmen, was wo wie gebaut wird? Viel Spaß, wenn dann zufällig gerade Dein Haus einer Straße/Eisenbahn/Abwasserleitung oder ggf. sogar einem Atomkraftwerk im Wege steht...

Für diese Entscheidung bräuchte man noch nicht mal einen königlichen Erlass. Das kann auch in jedem Planfeststellungsverfahren beschlossen werden, dass das Haus weg muss.

Zitat
Arnd Hellinger
... Und in der Entstehungszeit des Olympiastadions befand ein österreichischer Hobbyarchitekt frei nach Gutdünken über staatliche Bauvorhaben. Das war auch kein so tolles System der Entscheidungsfindung.

Dein Hobbyarchitekt hatte wenig bis gar keinen Einfluss auf den Bau des Olympiastadions. Die Spiele waren bereits nach Berlin vergeben und mit dem Deutschen Stadion hätte sich niemand blamieren wollen. Das Oly wäre so oder so gebaut worden.

Zitat
Harald Tschirner

Aber es is ja nicht nur das PFV, was sowas so langwierig macht: man denke nur an die S-Bahn Richtung Nauen. Abgesehen von politischem, zumeist durch die anfallenden Kosten verursachten, Unwillen und speziell der von der S-Bahn verursachte Wagenmangel, sind es doch auch die im Vorfeld initiierten Gutachten, die Geld und Zeit verschlingen. Dabei reicht für so eine Entscheidung, die man ohne großen Aufwand bei einer Fahrt in der HVZ in einem verspäteten und überfüllten RE treffen kann, der gesunde Menschenverstand!

Nichts täuscht so oft, wie der "gesunde Menschenverstand". Man muss leider oft ein Stück weiter denken.

Dazu zählt in dieser Frage eben auch, dass S-Bahn *neben* dem jetzigen Regionalverkehrsangebot bedeutet, dass man nicht nur erhebliche Aufwendungen für die Infrastruktur hat, sondern auch erhebliche Mehraufwendungen an Bestellerentgelten.
(und ganz ehrlich: 6 Züge pro Stunde und Richtung nach Nauen wären, gemessen an anderen Städten im Umland ähnlicher Größe und Entfernung deutlich mehr. Falkensee, ja, aber dass eine S-Bahn gleich bis Nauen gehen müsste, ist keineswegs so eindeutig).

Und wenn die Lösung S-Bahn *statt* des jetzigen Regionalverkehrsangebot heißen soll: der gesunde Menschenverstand sagt auch, dass man auf so langen Distanzen bis ins Umland mit Reisegeschwindigkeiten von 35 km/h, die sich bei der klassischen S-Bahn ergeben, kaum jemand hinter dem Ofen hervorlockt. Und wenn man den RE2 als einzige Regionalllinie belässt, werden sich dort die Leute dort noch mehr als jetzt drängen. Auf dem Weg nach Potsdam oder Erkner sind die RE überfüllt, nicht die S-Bahnen!

Buchners Idee der Express-S-Bahn lindert zwei der gröbsten Klopper der Idee "klassische S-Bahn nach Falkensee. Dort in die RB nach Nauen umsteigen": den Umsteigezwang nach Nauen und die extrem lange Fahrzeit nach Falkensee. Ist aber vom Aufwand sowohl für die Infrastruktur als auch für die bestellten Leistungen schon ziemlich weit oben.

Kurz: ein Patentrezept in dieser Relation gibt es nicht. *Jede* Lösung hat sowohl Vor- als auch Nachteile.



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 25.12.2016 19:50 von Global Fisch.

Zitat
Alba Coach

Zitat
Arnd Hellinger

Liest Du eigentlich, was man (hier Jay) Dir schreibt? Wo genau sollte denn Deiner Meinung nach jetzt schon an der Tram gebaut werden können, ohne Anderes zu behindern...?

Das PFV läuft übrigens - im Frühjahr 2017 wird ausgelegt.

Ich frage mal anders, warum hat man nicht schon längst ausgelegt? Denn es wird doch auch mit Klagen gerechnet oder? Man wartet wieder so lange bis sich alles ewig in die Länge zieht. Man könnte dann auch sofort loslegen, wenn man mit dem Autobahnbau fertig ist.

Wir können ja mal eine Wette eingehen, dass es nach Abschluss der jetzigen Bauarbeiten am Ostkreuz nicht sofort mit dem Bau der Tramstrecke begonnen wird.

Mitten in das laufende Planungsverfahren platze ein Gerichtsentscheid zur U5-Baustelle. Die Folge ist nun, dass im Planfeststellungsverfahren bereits jeder Bauzustand abzubilden (und damit beklagbar) ist. Bereits jetzt alle Bauabläufe durchzuplanen ist ein enormer Mehraufwand!

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
flierfy

Zitat
Arnd Hellinger
... Und in der Entstehungszeit des Olympiastadions befand ein österreichischer Hobbyarchitekt frei nach Gutdünken über staatliche Bauvorhaben. Das war auch kein so tolles System der Entscheidungsfindung.

Dein Hobbyarchitekt hatte wenig bis gar keinen Einfluss auf den Bau des Olympiastadions. Die Spiele waren bereits nach Berlin vergeben und mit dem Deutschen Stadion hätte sich niemand blamieren wollen. Das Oly wäre so oder so gebaut worden.

Lesen und verstehen ist nicht so deine Welt und im Fach Geschichte warst du wohl oft Kreide holen?

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
Jay
Mitten in das laufende Planungsverfahren platze ein Gerichtsentscheid zur U5-Baustelle. Die Folge ist nun, dass im Planfeststellungsverfahren bereits jeder Bauzustand abzubilden (und damit beklagbar) ist. Bereits jetzt alle Bauabläufe durchzuplanen ist ein enormer Mehraufwand!

Ist bekannt ob und mit welcher Begründung die Richter ihr Urteil erklärt haben?

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Gruß Ronny

besser keine Strassenbahn als keine U-Bahn

Zitat
Ronny_Sommer

Zitat
Jay
Mitten in das laufende Planungsverfahren platze ein Gerichtsentscheid zur U5-Baustelle. Die Folge ist nun, dass im Planfeststellungsverfahren bereits jeder Bauzustand abzubilden (und damit beklagbar) ist. Bereits jetzt alle Bauabläufe durchzuplanen ist ein enormer Mehraufwand!

Ist bekannt ob und mit welcher Begründung die Richter ihr Urteil erklärt haben?

Ist mir leider nicht bekannt. Geklagt hatten wohl Geschäftsleute/Hoteliers aus der Ecke Unter den Linden/Friedrichstraße, die von der dortigen U-Bahn-Baustelle intensiv betroffen waren.

Das dürfte allerdings auch der Grund sein, warum das Planungsverfahren für Moabit noch nicht abgeschlossen ist.

--- Signatur ---
Bitte beachten Sie beim Aussteigen die Lücke zwischen Bus und Bordsteinkante!

Zitat
flierfy

Zitat
Arnd Hellinger
... Und in der Entstehungszeit des Olympiastadions befand ein österreichischer Hobbyarchitekt frei nach Gutdünken über staatliche Bauvorhaben. Das war auch kein so tolles System der Entscheidungsfindung.

Dein Hobbyarchitekt hatte wenig bis gar keinen Einfluss auf den Bau des Olympiastadions. Die Spiele waren bereits nach Berlin vergeben und mit dem Deutschen Stadion hätte sich niemand blamieren wollen. Das Oly wäre so oder so gebaut worden.

Natürlich wäre ein Olympiastadion gebaut worden, aber in einer bescheideneren "moderneren" Variante im Bauhaus-Stil. Die realisierte Version ließ der Österreicher noch in der Bauphase von Herrn Speer nach seinem Geschmack umplanen.

Geh' einfach mal ins Märkische Museum... :-)

Viele Grüße
Arnd